Subversif - L'homme est une merde, tout va mal

[Thierry Duhagon]

DanSteph a écrit:
(Pour l’énergie j'ai confiance)
Dan

Là effectivement... il y a plutôt intérêt...
Mais je ne partage pas tout a fait ton euphorie quand même, ni d'ailleurs, une conception de l'économie qui m’apparaît comme de plus en plus ultra libéraliste ...
L'économie mondiale repose sur le coût de l'énergie... et des gens assez sérieux quand même, AIE, FMI annoncent clairement les limites du système...  Mais continuons, tête baissée, avec toute nos certitudes???
Peut importe la question de "c'est bien" ou "c'est pas bien"... c'est un état de fait!
La question est plutôt de savoir si cela peut continuer et combien de temps?
La croissance peut elle être infinie dans un monde aux ressources finies??? c'est un peu une question de fond... pas beaucoup de réponse...
Faire l'apologie d'un système en pariant simplement que le prix de l'énergie ne sera jamais une contrainte ne me semble pas raisonnable!
On peut avoir envie que cela continue... en tant que consommateur... nous souhaitons... que cela continue...
Mais ce ne sont que des envies et des souhaits!!!
Et cela ne pèse pas lourd dans un monde régit par des lois qui relèvent de la physique...

Economie
Physique
Qui pliera en premier?

Je suis résolument optimiste mais je n'ai aucun espoir quant à l'avenir du système que tu nous décris...

[Thierry Duhagon]

Et puis aujourd'hui, c'est la journée mondiale de la Terre...

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2779_journee_mondiale_Terre.php

Mais tout le monde s'en tamponne le coquillard...

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Peut importe la question de "c'est bien" ou "c'est pas bien"... c'est un état de fait!

Rien n'interdit au milieu du concerto d'auto-flagellation moderne d'avoir un regard lucide sur l'histoire, un avis pondéré et d'essayer de comprendre sans passer par la case dépression.

Thierry Duhagon a écrit:
Mais je ne partage pas tout a fait ton euphorie quand même, ni d'ailleurs, une conception de l'économie qui m’apparaît comme de plus en plus ultra libéraliste ...

Alors qu'est ce qui ne marche pas dans cette explication du monde ? les gens ne cherchent pas toujours le meilleurs pour eux et leurs proches ? Le commerce, les échanges n'a pas amélioré les choses, diffusé la richesse le mieux-être la technologie  ? Les délocalisation n'existent que par la volonté de méchants et pas celle des clients d'avoir moins cher ? La chine ne s'est pas enrichie à fabriquer tout nos biens ? Ne profitons nous pas des bas prix ? Les gens ne vivent-ils pas mieux depuis 1800 ? La liberté n'est elle pas une bonne chose ? peut-on souhaiter le contraire ? tout peindre en noir ?

Tu peux coller l’étiquette diabolique que tu veux sur une explication mais après il faut démontrer que ça marche autrement et là ça va être difficile. Il va falloir truquer pas mal de chiffres et livres d'histoire.

Thierry Duhagon a écrit:
Faire l'apologie d'un système en pariant simplement que le prix de l'énergie ne sera jamais une contrainte ne me semble pas raisonnable!

Tu peux chercher longtemps l'appel à "continuer comme cela" dans mes écrits, je ne cherche qu'une vision plus réaliste que le manichéisme et le révisionnisme dépressif que certains nous vendent. Je cherche la connaissance, la compréhension de l'histoire et des sociétés humaine. Quand on sait comment ça fonctionne on est mieux armé pour faire face. Mao à fait 20 millions de mort avec sa réforme parce qu'il n'avait rien compris à l'humain, on pourrait au moins s’épargner ce genre d'erreur.

Thierry Duhagon a écrit:
Je suis résolument optimiste mais je n'ai aucun espoir quant à l'avenir du système que tu nous décris...

Tu veux dire que l'humain va cesser d'être humain ?

Je n'ai jamais dis non plus que ça allait continuer exactement comme cela. Si les prix du transport flambent l'humanité ce reconstruira sur le local, on peut prédire que certaines sociétés vont mieux s'en sortir, que pour d'autres ce sera un catastrophe, que nombre de "branche morte" vont être coupée et que le graphique du bonheur humain va prendre un méchant coup sur la tête. Rien de souhaitable.

Peut- on l'éviter ? Tu dis que oui mais pour l'instant tu ne vis pas comme tu le préconise ni ne le démontre et les gens en ont marre de cette dichotomie catastropho-culpabilisante au point de rejeter la science et les discours écologiste.

C'est dangereux, on aura besoin des deux et de la raison en plus.

Thierry Duhagon a écrit:
Et puis aujourd'hui, c'est la journée mondiale de la Terre...
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2779_journee_mondiale_Terre.php
Mais tout le monde s'en tamponne le coquillard...

Des fois je suis fatigué d'avoir raison



Dan



Message modifié ( 22-04-2011 15:02 )

[orbiter28]

La façon avec laquelle l'économie actuelle gaspille les ressources naturelles sans prendre en compte de façon mesuré  le problème que cela posera sur le long terme pousse à ne pas être optimiste.

L'économie ultra libérale, c'est une économie où il y-a un minimum de loi si je comprend bien, c-a-d que seul l'offre qui semble être la plus interessante plus le client est acheté, cela pose plein de problème, enrichissement des pays pauvres par l'exploitation d'enfant, la dégradation des ressources naturelles, baisse de la fiabilité des produits.

La délocalisation n'est pas seulement d'enrichissement des pays pauvres, c'est souvent de l'exploitation... il faut quant même ne pas tout voir en blanc non plus

Enfin, jamais l'homme ne s'est retrouvé dans une période de l'histoire similaire à celle-ci.

Je suis au taf, pas le temps d'écrire plus

Pour ce qui est de la raison, je crois que nous sommes tous d'accord sur les faits actuels, qu'il y-a quelques petite divergenace sur le scénario le plus probable, le désacord principal viens, enfin c'est juste un avis , d'une différence de jugement (entre ce qui est grave, alarmant ou tranquille, dans la nature humaine) vis à vis des mêmes faits.



Message modifié ( 22-04-2011 15:50 )

[Thierry Duhagon]

En résumé:

Ma question était plutôt de savoir si cela pouvait continuer et si oui combien de temps?

Economie
Physique
Qui pliera en premier?

Le monde prendra-t-il réellement la direction que nous promettent nos politiques actuels ?


J'entends bien tout ce que tu écris et, en plus, fais bien le même constat (peut être plus amer en ce qui me concerne) que toi sur les désirs et les attentes de tout à chacun...

J'ai seulement un peu de mal à admettre que nos aspirations présentes n'occultent ce que pourra être demain pour nos enfants.

Alors on fait quoi? on attend...

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/jour-de-la-terre-faites-quelque-chose-pour-la-planete_29706/#xtor=RSS-8





Message modifié ( 22-04-2011 16:34 )

[Thierry Duhagon]

On tourne en rond...là... non ???

[Rémi-astronome]

Je suis d'accord, la délocalisation enrichi les pays pauvres. Mais comme quelqu'un l'a dis plus haut, quand les prix du transports flamberont, on favorisera les produits locaux...Mais certains pays vont avoir du mal. Chaque pays à plus au moins sa spécialité.
Le japon, c'est les nouvelles technologies, donc industries technologiques. Ils sont obligés d'importer de la nourriture. Comment feront-ils quand les prix des transports seront beaucoup trop chère? Ils mangeront leurs appareils photos derniers cris, leurs voitures?

[tofitouf]

très bon points remi : pour le japon c'est totalement critique... Coté climat c'est les plus fragiles. Une pensée pour eux, alors qu'ils traversent un des pire moment qu'on puisse imaginer. Mais par la suite leur situation est très fragile.

Pour nous c'est pas beaucoup mieux. Il faudra alors que notre agriculture déploie des trésors de productivité pour tous nous nourir, on en est loins. Mais de ce coté je pense que ca serait un très bon point ce retour au local.
Ca va être dur à passer quand les prix des tomates vont tripler mais on sera sur que c'est produit près de chez nous. Les agriculteurs auront moins besoin de subventions pour le coup. Ca promet de belles batailles politique en perspective.

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Ma question était plutôt de savoir si cela pouvait continuer et si oui combien de temps?

Je ne fait pas les divinations, juste des constats sur la manière qu'a l'humanité de fonctionner et son histoire.

Thierry Duhagon a écrit:
J'ai seulement un peu de mal à admettre que nos aspirations présentes n'occultent ce que pourra être demain pour nos enfants.

ça ne t’empêche pas d'acheter un centre de gaspillage des ressources une maison Je ne te fustige pas du tout (j'ai fais le même choix) j'essaie de faire rentrer la notion que nous somme collectivement la cause de ce système et individuellement pas enclin du tout a sacrifier nos vies pour un hypothétique futur.

Sachant ça je te retourne donc la question, l'écologie c'est ton domaine: Comment résoudrais-tu ce problème !?
"Faut faire quelque chose" oui mais quoi ?

Rémi-astronome a écrit:
Le japon, c'est les nouvelles technologies, donc industries technologiques. Ils sont obligés d'importer de la nourriture. Comment feront-ils quand les prix des transports seront beaucoup trop chère? Ils mangeront leurs appareils photos derniers cris, leurs voitures?

Voila un bon exemple de Pat environnemental: reconversion douloureuse, émigration, guerre pour les ressources ? tout dépendra du rythme de décroissance. Pour l'instant on n'a aucun scénario éprouvé les échéances catastrophiste des prévisionnistes sont régulièrement dépassée.

Il y aura bien un expert qui finira par avoir raison mais trouver lequel tient plus du loto que de la science actuellement.

tofitouf a écrit:
Pour nous c'est pas beaucoup mieux. Il faudra alors que notre agriculture déploie des trésors de productivité pour tous nous nourir, on en est loins.

La France a d'énorme atouts de ce coté on la qualifie de "grenier de l’Europe".

"Premier pays agricole de l'Union européenne avec 18% du produit agricole et agro-alimentaire européen. Les principales productions sont les céréales (blé, 1er rang européen et 5e mondial ; maïs, 8e mondial) et le sucre (7e mondial), le vin (1er mondial), le lait (3e mondial) et les produits laitiers, les fruits et légumes, l'élevage (notamment en Bretagne) et les produits carnés (5e mondial pour la viande bovine). "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_en_France

ça ne résout pas le problème des pays surpeuplé en zone agricole faible.

Il semble que de nouvelles ressources fossiles vont devenir exploitable avec l'augmentation des prix, le gros clash n'est pas pour tout de suite et il est possible que ça décroisse assez lentement pour nous donner le temps de nous adapter.

A++

Dan



Message modifié ( 22-04-2011 21:00 )

[Thierry Duhagon]

Hé hé !!! je ne pense pas que "l'écologie" soit vraiment mon domaine... En tout cas je ne me considère certainement pas comme"écologiste". J'essaye de m'en tenir  qu'à des considérations exclusivement scientifiques relayées par les scientifiques que nous avons la chance de côtoyer tout au long de l'année ou dans le cadre des manifestations organisées pour diffuser les recherches effectuées par l'Observatoire Midi Pyrénées. Et tout ceci amène effectivement à se poser des questions et à prendre un peu de recul.
Une des priorités est, à mon sens, de mettre un peu plus de science dans le débat politique totalement irréaliste d'aujourd'hui.
Expliquer aux consommateurs et à l'électeurs...(à un an des élections c'est pas gagné) pourquoi le prix du carburant augmente... et pourquoi il ne sert à rien de le "subventionner"... sous prétexte que l'économie redémarre ( sans blague) Merci de m'expliquer pourquoi il ne va pas se reproduire dans quelques semaines, mois ce qui s'est passé en 2008... http://bourse.capital.fr/matieres-premieres/cours-brent-crude-n_a-4062566 ????

Sur les potentielles réserves fossiles (pétrole non conventionnel et gaz naturel extrait à partir de terrains schisteux) tant que nous n'aurons pas une technique de séquestration du CO2... on se tire une balle dans le deuxième pied! Et avec les conséquences environnementales... dans le 3ème pied
Note bien aussi que les estimations des géologues pétroliers n'ont pas bougé d'un iota depuis celles réalisées dans les années 70...  malgré tous les $$$ investis dans la prospection...Si c'était le cas nous n'aurions pas un baril à 125 $ et un Christophe de Margerie (l'homme aux propos "indécents") évoquant le litre à 2 Euros. L'AIE a annoncé que le pic était passé depuis 2006... déjà en 2008 l'OPEP n'avait plus la capacité d'augmenter sa production! Pour des données un peu sérieuse sur le sujet: http://www.manicore.com/ mais je crois que tu connais bien

Je n'ai pas envie d'exposer ici en 10 lignes ce qui fait l'objet, aujourd'hui, de littérature assez fournie ... et qui jettent les bases d'une autre économie...

Je te renvoie vers le rapport Stern : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Stern
Le dernier livre de JM Jancovici et A Grandjean: "c'est demain"
Les travaux de Tim Jackson: http://www.ces-surrey.org.uk/people/staff/tjackson.shtml
ceux de la Prix Nobel d'économie 2009, l'Américaine Elinor Ostrom  :http://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom
et le Pacte écologique de Nicolas Hulot.
Et j'attends énormément de ce qui résultera de la prochaine campagne... ou pas!

Enfin, et concernant la maison, (puisque cela est déjà revenu à quelques reprises sur le tapis ) nous avons eu la chance de pouvoir réaliser un rêve... mais aussi la chance (en réduisant la superficie que nous souhaitions initialement) de faire construire une maison  à ossature bois qui présente un bilan énergétique exemplaire. (à quelques kW d'une maison passive) qui présente, après sa réalisation, un bilan carbone sans aucune commune mesure avec ce qui se fait traditionnellement. Au bout du compte... rien d'exceptionnel, puisque cette norme sera la norme d'ici 2015. Les deux maisons qui vont se construire à côté seront sur le même principe... et tant mieux!

Le secteur de l'habitat (individuel et collectif) représente à lui seul plus de 40% de la consommation énergétique du pays! L'objectif mondial est de diviser par 3 les émissions de CO2. Dans le secteur du bâtiment il faudra émettre 6 fois de CO2 par m2 construit. Encore une douce utopie?

Au moins nous essayons de limiter au maximum notre empreinte carbone...et faisons en sorte de consommer en évitant les "hérésies" habituelles. C'est un choix et je pense sincèrement que chacun,à son niveau, même modestement peut agir...

L'agriculture... le casse tête dans la région, ici, c'est de savoir ce qu'on va planter aujourd'hui pour continuer à vivre de la filière demain...avec des ressources en eau qui diminuent sans cesse et que le climat attendu ici dans 20 ans et celui de l'Aragon (semi désertique)... ce sont les "catastrophistes" du CNRM qui en parlent dans le rapport "Escrime" disponible sur le site de Météo France... Ce sont les cèpes de vigne du Bordelais qu'on exporte dans le Sud de l'Angleterre, les truffes périgourdines qu'on essaye d'implanter dans l'orléanais, de nouvelles essences de bois plantées en Limousin car les essences actuelles n'arriveront pas à maturité ( pfffffffff encore des catastrophistes ) Ce n'est pas de la SF tout ca, c'est le quotidien d'agriculteurs, de vignerons, de sylviculteurs qui sont aujourd'hui accompagnés par des agronomes pour essayer de maintenir leur filière de production...

Quant à "sacrifier nos vies pour un hypothétique futur"...
Nous sommes suffisamment informés aujourd'hui sur les risques et les changements.
Il ne me semble pas raisonnable de taxer l'AIE, le FMI, des chercheurs, des bonhommes comme Marcel Boiteux, Michel Rocard, Nicholas Stern, Jancovici, Grandjean, Le Treut ou Jouzel (il sera au Festival de Fleurance cet été) de... catastrophistes...

Pour ma part je reste attaché à la définition originelle du développement soutenable qui vise à ne pas compromettre la satisfaction des besoins des générations futures... en vivant a peu près correctement mais sans forcément refaire le coup de "je multiplie par 8 la conso mondiale d'énergie en 3 générations" car là, tu sais bien que cela ne passera pas! (3 générations c'est l'écart entre nos parents et nos enfants)

Un peu à l’affût du moindre article sur le sujet (je travaille en ce moment à la réalisation d'un "centre pédagogique des sciences de l'univers et du développement durable" et à la mise en place d'un "espace grand public d'expérimentation sur les ENR" dans le cadre de la centrale photovoltaïque de Saint Clar) je suis preneur de tout article "scientifique" ou de sources "habilitées" qui pourrait attester que:

Nous pouvons sortir du nucléaire "là maintenant de suite" sans casse pour notre "way of life"...
Nous disposons de réserves "surprises" (youpi) de fossile suffisantes pour palier le pic de production pétrolier...
Que l'extraction du gaz de schiste ne présente aucun inconvénient pour notre environnement (ou off shore profond ou schistes bitumineux)
Que les ENR pourront remplacer sans souci le pétrole et/ou le nucléaire...
Que le recours massif aux ENR ne va pas conduire à une explosion du prix de l'énergie...
Que l'économie mondiale résistera à un deuxième choc pétrolier équivalent à celui de 2008...
Qu'une extrême sobriété énergétique ne sera pas indispensable dans les années qui viennent... enfin demain quoi!

A ma connaissance tous les signaux, et de sources un peu sérieuses, sont dans le rouge!

Mais, encore une fois, je serai heureux d'avoir quelques articles évoquant tout ceci. (mis à part les promesses politiciennes, les désirs des consommateurs ou les éventuelles hypothèses)


Bon ben à++



Message modifié ( 23-04-2011 09:06 )

[Bibi Uncle]

Thierry frappe fort là ! Beaucoup d'arguments logiques et bien supportés. J'ai hâte de voir la réponse de Dan...

[orbiter28]

Ce qui est sur, c'est que l'espèce humaine en verras d'autre

Et que nos actions individuelle ont un pouvoir vraiment limité.

Après, que l'on choisisse ou non de faire de l'environnement une conviction... dans les deux cas c'est un choix compréhensible qui touche presque plus à la psychologie qu'aux faits. Du coup ça m'intéresse moins.

[Alexandre]

orbiter28 a écrit:
Et que nos actions individuelle ont un pouvoir vraiment limité.

Et c'est là que nos gentils politiciens sont censés agir !

[orbiter28]

Les politiciens on un pouvoir bien plus limité que l'on le crois en général.

Prenons juste cela: Un politicien green qui prend des actions radicale contre les voiture essence et pour les voitures électrique.

Les emplois dans les stations service, chez les chauffeur routiers, dans les raffineries vont disparaitre : manifestation importantes.
Il y-a création d'emplois dans les batteries et les semi-conducteur, mais eux ne manifesterons pas et ne passerons pas au journal.

Les français ne veulent pas qu'on les obliges à passer à la voiture électrique, ils veulent juste que ces voitures soient offerte gratuitement par l'état et pouvoir utiliser leurs voitures essence. Encore des manif, en masse ici.

Perte de point dans les sondages, soutien politique hs, sauf chez quelques verts "extrémiste", le type n'est surement pas réélu.

Mère Théresa a demander à un élu assez important pourquoi ils vendaient des armes aux pays d'Afrique, le gars à répondu que arrêter de vendre des armes, c'était devoir compenser cet argent par les impôts, et qu'il faut changer les gens pour que la politique d'un pays démocratique change.

C'est la même chose, les politiques ne peuvent pas nous obliger à passer à la voiture électrique, à l'agriculture vivrière, à rebâtir les maisons pour qu'elles soient écologiques.

Si les politiciens avaient autant de pouvoir, ils auraient éviter les crises économiques, les crises du logements, les délocalisation, ne serais-ce que pour se faire réélire.
Joue à SimCity, il faut être vraiment doué pour avoir des impôts faible, de l'écologie, une bonne sécurité
Je reconnais que je suis fort dans SimCity



Message modifié ( 23-04-2011 16:44 )

[Alexandre]

J'était ironique dans le sens "Les politiciens ne font pas grand choses dans ce sens là"

Je reconnais que je suis fort dans SimCity

Et moi pas...

[Thierry Duhagon]

Bibi Uncle a écrit:
Thierry frappe fort là ! Beaucoup d'arguments logiques et bien supportés. J'ai hâte de voir la réponse de Dan...

Tu comptes les points ?

Dan fait une pause... il a des amis à la maison...Mais cela doit mijoter...

Je rentre du boulot... une soirée au dôme... de la pluie à la place des étoiles... mais c'est bon pour le jardin!!!
Nous avons de la famille à la maison... donc je vais faire un peu relâche...

Mais je mijote aussi...

Patience...



Message modifié ( 24-04-2011 01:19 )

[Thierry Duhagon]

Au fait...

http://www.boursier.com/actualites/economie/le-gouvernement-lance-une-prime-a-la-casse-pour-les-chaudieres-au-fioul-8136.html?sitemap


Vraie ou fausse bonne idée????

Encore un débat...

[Thierry Duhagon]

A ne pas prendre au premier ° ...
Seulement pour rire un peu...
http://www.dailymotion.com/video/xuve0_didier-benureau-le-paysan_fun#from=embed&start=430

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
A ne pas prendre au premier ° ...
Seulement pour rire un peu...
http://www.dailymotion.com/video/xuve0_didier-benureau-le-paysan_fun#from=embed&start=430

Il est excellent, une autre vidéo là: Dalymotion - Didier Benureau les bobos ecolo

Pas eu trop le temps (pâque) mais je me penche sur la réponse à ton long post demain



Message modifié ( 25-04-2011 04:16 )

[Thierry Duhagon]

[DanSteph]

Désolé, Pâque le manque de temps, bref

Comme quelques-uns semblent intéressés et vu tes écrits je ne pouvais faire moins qu'une réponse un peu fouillée. (qui prend du temps)

Thierry Duhagon a écrit:
Sur les potentielles réserves fossiles (pétrole non conventionnel et gaz naturel extrait à partir de terrains schisteux) tant que nous n'aurons pas une technique de séquestration du CO2... on se tire une balle dans le deuxième pied! Et avec les conséquences environnementales... dans le 3ème pied

En préambule je dirais que c'est une question très complexe. J'ai lu énormément de littérature la plupart scientifique comme toi et mes conclusions (actuelles et révisables) basée sur toutes ces lectures sont les suivantes:


Le réchauffement:


-La climatologie est jeune et imparfaite, l'humilité est de mise on parle d'un phénomène régis pas la théorie du chaos impliquant des milliards de milliards de particules avec des effets direct, indirect, rétroactif, de boucle etc. etc. Un enfer pour les scientifiques, d’où la sévère bataille d'experts engagée actuellement, c'est normal en science et c'est heureux qu'en l’absence de certitudes les théories et recherches se multiplient.

-Les scénarios du GIEC donnent des prédictions entre 1C° et 6C° à 100 ans. Une différence de température moyenne sur terre de 5C° est absolument gigantissime, je peux avec le même degré de précision prédire un des prochains tirage du loto sans me tromper. Cette imprécision démontre la faiblesse de nos connaissances actuelle en climatologie, faiblesse due à la complexité du phénomène; il est urgent de continuer les études.

-"L’équilibre de la nature" est une vue de l'esprit, l'Europe est passé successivement de toundra gelée au climat tropical, du Rhinocéros laineux au Lion. Températures, faune et flore n'ont cessé de varier au rythme de battements naturels et de rétroactions complexes dont nous somme très loin d'avoir percé tout les mécanismes.  

Sur ces trois conclusions préliminaire je pense qu'on ne peut qu'être d'accord.

-Si les changements cyclique sont admis par tout le monde les changements brutaux de l'ordre de la décennie ne sont pas exceptionnels; en 1303 le Rhin pouvait être traversé à pied sec en 1874 le glacier des bossons était remonté de 680m (niveau des années 2000) alors que la population n'était que de 1.4 milliards d'habitants. En -1300 les températures relevée au Groenland étaient de 2.8C° supérieur, la population n'était alors que de 100 millions d'individus.

-Les carottages du GRIP au Groenland on grâce à leur précisions mis en valeurs la rapidité des réchauffements naturel et la lenteur des refroidissement dans l'histoire. "La dernière période glaciaire est marquée par des événements rapides dits de "Dansgaard-Oeschger", découverts il y a une dizaine d'années dans le forage de Dye 3. Ils se traduisent par un réchauffement important (la moitié de celui correspondant à la transition glaciaire-interglaciaire), qui s'opère en quelques décennies, et un retour plus lent vers les conditions glaciaires. " http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/rechfran/4theme/paleo/calgroenland.html


Conclusions:

Les réchauffements rapides sur quelques décennies seraient donc commun et largement antérieur à un quelconque impact humain. On peut s'interroger sur notre méconnaissance des rétroactions à la hausse comme à la baisse et la désignation du seul Co2 comme acteur majeur.
Certains prédisent une suite d'effet en cascade (permafrosts, fonte) engendrant un emballement du réchauffement mais ce pose alors la question: comment diable avec tout ces effets en cascade qui existaient déjà le climat s'obstine à revenir à des âges glaciaires qui sont plutôt la norme que l'exception ?

Si on peut difficilement nier l'impact de l'homme sur la nature on peut fortement douter des conclusions, prédictions, causes et remèdes avancés actuellement, nous vivons par ailleurs dans une période qui est encore loin des maximums atteint dans le passé en l'absence de toute activité humaine. Il est patent que notre savoir dans ce domaine est encore trop parcellaire.

On ne peut douter qu'il vaudrait mieux ne pas trop tripoter dans ce système et que réduire (ou ne pas trop augmenter) notre impact ne peut qu'être bénéfique au moins pour la qualité de l'environnement mais est-il vraiment si urgent d'agir à notre détriment sans réellement savoir ce qu'on fait exactement et l'apocalypse prédite en est elle vraiment une ?

A venir (dans les prochains jour) les énergies:

A++

Dan



Message modifié ( 25-04-2011 14:14 )

[Thierry Duhagon]

En lisant l'article de J Jouzel jusqu'au bout la conclusion est :

"Une confirmation de l'existence de ces variations rapides implique de faire la part entre signal climatique et perturbation éventuelle liée à l'écoulement. En tout état de cause, une identification de ces variations rapides dans d'autres enregistrements est indispensable à une réelle confirmation de leur existence et de leur extension géographique éventuelle. Dans cet esprit, de nombreuses études des séquences Eémiennes d'enregistrements marins ou continentaux sont actuellement en cours."

Nous n'allons pas faire ici du "C Allègre" et commencer à détourner les conclusions de communiqués scientifiques

Pour ma part je m'en tiendrai au rapport de l'Académie des Sciences d'octobre dernier : (doc intégral au lien suivant)

http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20101028/1432327_9d4e_changement_climatique__octobre_2010.pdf


Dans la conclusion du rapport l'Académie des Sciences on peut lire:

• Plusieurs indicateurs indépendants montrent une augmentation du réchauffement climatique de 1975 à 2003.

• Cette augmentation est principalement due à l’augmentation de la concentration du CO2 dans l’atmosphère.

• L’augmentation de CO2 et, à un moindre degré, des autres gaz à effet de serre, est incontestablement due à l’activité humaine.

• Elle constitue une menace pour le climat et, de surcroît, pour les océans en raison du processus d’acidification qu’elle provoque.

• Cette augmentation entraîne des rétroactions du système climatique global, dont la complexité implique le recours aux modèles et aux tests permettant de les valider.

• Les mécanismes pouvant jouer un rôle dans la transmission et l’amplification du forçage solaire et, en particulier, de l’activité solaire ne sont pas encore bien compris. L’activité solaire, qui a légèrement décru en moyenne depuis 1975,
ne peut être dominante dans le réchauffement observé sur cette période.

• Des incertitudes importantes demeurent sur la modélisation des nuages, l’évolution des glaces marines et des calottes polaires, le couplage océan atmosphère, l’évolution de la biosphère et la dynamique du cycle du carbone.

• Les projections de l’évolution climatique sur 30 à 50 ans sont peu affectées par les incertitudes sur la modélisation des processus à évolution lente. Ces projections sont particulièrement utiles pour répondre aux préoccupations sociétales actuelles, aggravées par l’accroissement prévisible des populations.

• L’évolution du climat ne peut être analysée que par de longues séries de données, à grande échelle, homogènes et continues. Les grands programmes d’observations internationaux, terrestres et spatiaux, doivent être maintenus et développés, et leurs résultats mis à la libre disposition de la communauté scientifique internationale.

• Le caractère interdisciplinaire des problèmes rencontrés impose d’impliquer davantage encore les diverses communautés scientifiques pour poursuivre les avancées déjà réalisées dans le domaine de la climatologie et pour ouvrir de nouvelles pistes aux recherches futures.

Quelques articles qui appuient la position de l'Académie des Sciences des pages 18 à 21 du rapport.


D'où...

"Sur les potentielles réserves fossiles (pétrole non conventionnel et gaz naturel extrait à partir de terrains schisteux) tant que nous n'aurons pas une technique de séquestration du CO2... on se tire une balle dans le deuxième pied! Et avec les conséquences environnementales... dans le 3ème pied"


Quant à mes exemples concernant l'agriculture et la sylviculture voir le site de l'INRA : http://www.inra.fr/l_institut

"Un institut de recherche finalisée, au cœur des enjeux de développement, de l'échelle locale à celle de la planète
Nos recherches sont guidées par l'évolution des questionnements scientifiques, et, orientées par les défis planétaires posés par l'alimentation, l'environnement et la valorisation des territoires, que l'agriculture et l'agronomie ont à relever. Changement climatique, nutrition humaine, compétition entre cultures alimentaires et non alimentaires, épuisement des ressources fossiles, équilibre dans la gestion des territoires sont autant d'enjeux qui positionnent l'agronomie comme fondatrice d'un développement harmonieux sur les plans économique, social et environnemental. L'Inra produit des connaissances fondamentales et construit grâce à elles des innovations et des savoir-faire pour la société. Il met son expertise au service de la décision publique."

Quelques secteurs de recherche: http://www.inra.fr/les_recherches



A++

C'est âpre, c'est âpre A quand cette ???? A l'occasion de la prochaine conférence de Jean Jouzel au Festival de Fleurance le 6 août prochain ??? Là c'est une invitation...



Message modifié ( 25-04-2011 15:19 )

[Bibi Uncle]

Le match est serré là... Dan a sorti plusieurs documents sérieux démontrant que le réchauffement climatique serait normal, mais Thierry les a réfuté avec un article scientifique assez clair sur le sujet et a même critiqué les méthodes de Dan avec "Nous n'allons pas faire ici du "C Allègre" et commencer à détourner les conclusions de communiqués scientifiques;)" C'est de plus en plus féroce !

[Thierry Duhagon]

Et, en direct de Radio Orbiter, Bibi Uncle votre commentateur effréné...

Mais cela reste amical!

D'ailleurs j'allais éditer mon dernier message en précisant aussi que "comme toi, mes conclusions sont actuelles et révisables ... " ou pas     

Amistats!!!

[orbiter28]

Il y-a eu par le passé des réchauffement rapide, en quelques décennie. Nous avons pas mal d'incertitude sur le climat.
Mais ci dessus, on peut voir qu'il y-a assez de certitude pour savoir que le réchauffement rapide récent est d'origine humaine.

La nature s'est très bien remis des réchauffement brusque qu'elle à vécu par le passé, ce réchauffement brusque récent ne pourrais t-il pas être assimilé par l'écosystème comme un réchauffement brusque de plus ?
Cela réduirais beaucoup la gravité de la chose ?



Message modifié ( 25-04-2011 15:40 )