Subversif - L'homme est une merde, tout va mal

[Thierry Duhagon]

Un écosystème est un équilibre complexe (au même titre que la machine climatique) A ce jour, il semble que les boucles de rétroaction ne jouent pas en notre faveur. Un exemple? La biodiversité.

Un écosystème, en tant que tel, n'assimile rien
Par contre ses équilibres sont modifiés: disparition des zones humides, des espèces animales se déplacent ou disparaissent (en montagne quand on ne peut monter plus haut pour trouver de la fraîcheur c'est l'extinction) ou végétales se déplacent ou disparaissent aussi.
Pour des exemples en agriculture voir le site de l'INRA.

Disparaître... est aussi une manière de s'adapter

[Bibi Uncle]

Thierry Duhagon a écrit:
Et, en direct de Radio Orbiter, Bibi Uncle votre commentateur effréné...

Mais cela reste amical!

Bien sûr que c'est amical. Quand je dis "féroce", c'est pour dire que les arguments sont de plus en plus difficile à contredire.
 
Hi everybody I'm Marv Albert
And welcome to our telecast
Coming to you live from Memorial Stadium
It's a beautiful day
And today we expect a sensational matchup
But first our global anthem

Si je peux me permettre mon opinion, je crois que le réchauffement climatique, mais est-ce que des gestes individuels (sacs réutilisables, composte, recyclage, etc.) vont vraiment changer quelque chose à Dame Nature ? Je suis plutôt sceptique... Tout de même, ce n'est pas une raison de s'acheter un VUS gourmand en essence pour se promener en ville et changer de télé tous les 6 mois pour avoir les "nouveautés extraordinaires", c'est pas un choix éclairé (financièrement et écologiquement).

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Nous n'allons pas faire ici du "C Allègre" et commencer à détourner les conclusions de communiqués scientifiques

Certainement, il conviendrait dans cet esprit de ne pas rejeter avec dédains de fortes présomption basée sur des mesures et sur d'autres indices plus que probants. La fin du minimum de Maunder par exemple a vu une augmentation de... 7C° en 50 ans.

L’industrie et les autoroutes du moyen-âge probablement !??

Thierry Duhagon a écrit:
• Cette augmentation est principalement due à l’augmentation de la concentration du CO2 dans l’atmosphère.

C'est tout à fait merveilleux qu'ils aient tout compris au climat mais la certitude ne me semble pas très scientifique actuellement vu les données et modélisations parcellaire et le doute voir la contestation de bon nombre de scientifiques et d'études.

"Sur 1117 publication chez les climatologue seulement une faible partie approuvent explicitement le "consensus sur le réchauffement"...  Benny J Peiser université de Liverpool (chui nul en traduction, voir le papier ici: ) http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm

Un article du economist qui mentionne Bjorn Lomborg statisticien à l'université de Aarhus et ancien écologiste militant "Environmentalists tend to believe that, ecologically speaking, things are getting worse and worse. Bjorn Lomborg, once deep green himself, argues that they are wrong in almost every particular "
http://www.economist.com/node/718860?Story_ID=718860

17'000 scientifiques contestent le RCG:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

On en trouve partout, chez les glaciologues par exemple: "On nous dit que les glaciers, à cause du "réchauffement global", sont en recul catastrophique. Non. C'est faux." Robert Vivian Professeur des Universités, Glaciologue.
http://virtedit.free.fr/article.html


Je l'ai dis j'ai lu de nombreux papiers avant de changer mon avis, je ne suis pas venu avec ma bite mon couteau et de "vague données foireuses et détournée" du GRIP. (j'en ai encore énormément sous le coude)


Conclusion:

Il semble surtout urgent pour les profanes de ce cantonner à un qui-vive prudent en attendant que les données et études en disent plus long. L'attitude "eureka" et "fonçons" semble pour le moins prématurée, l'attitude "brulons les contestataires" est en outre contre-productive au vu du raz de marée chez les scientifiques eux-même et la décrédibilisation croissante de l'écologie.

Sur le reste les "yapu" les "yaka" (1% du PIB pour tout résoudre c'est merveilleux) et le business vert il y a encore beaucoup à dire et beaucoup de papiers à mentionner mais ça prend du temps encore (comment tu fais ? tu séquestres des sceptiques qui écrivent pour toi ou quoi ?? )

On pourrait aussi étudier le catastrophisme qui génération après génération a toujours existé, notre propre mort est une échéance qui n'a pas fini de nous marquer ni faire couler de l'encre.

Il y a les faits et études qui me semblent encore imparfaite, il y a les convictions, l'imaginaire, la politique et tout le reste qui ce greffent dessus. La science est extrêmement dynamique, c'est passionnant. (T'as vu le superbe article du science & vie de ce mois sur les bases quantique du vivant ?)

Thierry Duhagon a écrit:
C'est âpre, c'est âpre A quand cette ????

Boah , ça va, perso je suis cool avec ce sujet pour la beer si tu ne t’évertuais pas à fuir les endroits ou je te cherche ce serais déjà fait (Je déconne, private joke sur cet été  )



A peluche

Dan



Message modifié ( 26-04-2011 04:51 )

[DanSteph]

Bibi Uncle a écrit:
Si je peux me permettre mon opinion, je crois que le réchauffement climatique, mais est-ce que des gestes individuels (sacs réutilisables, composte, recyclage, etc.) vont vraiment changer quelque chose à Dame Nature ? Je suis plutôt sceptique... Tout de même, ce n'est pas une raison de s'acheter un VUS gourmand en essence pour se promener en ville et changer de télé tous les 6 mois pour avoir les "nouveautés extraordinaires", c'est pas un choix éclairé (financièrement et écologiquement).

Je crois aussi à l'impact de l'homme sur la nature, ce que je conteste c'est le catastrophisme derrière que rien ne confirme.
Toutes les rendez-vous catastrophiques du 19eme et du 20eme sont passé et nous somme toujours là, les données dont nous disposons actuellement ne démontrent pas une catastrophe majeur et je ne crois pas comme toi que des ampoules ou deux sac recyclables puissent changer quoi que ce soit dans la masse.

Je suis aussi convaincu que ce n'est pas une raison pour se payer des SUV ou ne rien faire ne serait-ce que pour l'environnement immédiat et une autre raison purement biologique: une espèce gagne à utiliser les ressources le plus efficacement possible sans saloper son biotope.

On a fait d'énorme progrès: continuons calmement sans ce jeter dans n'importe quel ravin de l'histoire pour éviter d’hypothétiques fin du monde.

A++

Dan



Message modifié ( 25-04-2011 20:47 )

[Bibi Uncle]

Je crois que je penche de plus en plus de ton côté Dan. L'environnement me préoccupe, mais pas catastrophiquement. Tout de même, je ne crois pas qu'on peut dire que l'environnement va super bien, mais on ne peut pas dire non plus que tout va exploser en 2012 parce qu'on pollu trop (j'exagère là).

Ne prenons pas de décisions idiotes, et tout ira bien.

[DanSteph]

Bibi Uncle a écrit:
Ne prenons pas de décisions idiotes, et tout ira bien.

De ce coté c'est plutôt inquiétant: l'émotionnel semble avoir pris le pouvoir au détriment de la raison et de la complexité. Ce n'est absolument pas nouveau en fait, disons que c'est surprenant par rapport aux prétentions de l'époque.

Le rassurant c'est qu’on s'en est presque toujours sorti avec ce même mélange parce qu'au delà des discours et des convictions les gens libre finissent toujours par aller vers leur intérêts et que ces intérêts coïncident aussi avec la sauvegarde de leur environnement.

En métropole, le taux de boisement a fortement augmenté depuis le XIXe siècle grâce à d'importants efforts de reboisement. Cela a été possible, malgré l'industrialisation et l'urbanisation et le développement des infrastructures, par l'intensification de l'agriculture et l'abandon de la traction hippomobile, qui ont contribué à libérer des surfaces importantes de terres cultivées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France

Thierry Duhagon a écrit:
http://www.boursier.com/actualites/economie/le-gouvernement-lance-une-prime-a-la-casse-pour-les-chaudieres-au-fioul-8136.html?sitemap
Vraie ou fausse bonne idée????
Encore un débat...

La mort prématurée, l'élimination, la fabrication, le transport, le remplacement des chaudières risque de donner un bilan écologique faible si tant est que l'idéal de 0.0001% de diminution ralentissement de l'augmentation mondiale du CO2 vaut bien le prix supplémentaire payé par la société. Les chauffagistes au moins vont être content et vont claquer ce fric supplémentaire à acheter des biens ou créer des emplois (effet induit "qu'on ne voit pas")... qui auraient éventuellement été plus utile ailleurs ou qui risquent de dégager plus de CO2... ou pas. (cf: double effet kiss-cool ou: la-complexité-c'est-pas-de-la-gnognotte )

En bref écologiquement insignifiant au mieux, bon pour le moral éventuellement.
Et toi qu'en pense tu ?

Dan



Message modifié ( 26-04-2011 04:54 )

[Thierry Duhagon]

A ce stade, je ne vais pas entrer dans le détail... les certitudes sont dangereuses en science... certes...mais quand même... si tu prends la peine de te pencher sur le "cent fautes d'Allègre", sur le rapport de l'Académie des Sciences et sur les références citées tu feras le constat que les arguments que tu exposes étaient ceux des "climato sceptiques" ("étaient" car Allègre lui même à signer le rapport et depuis on ne l'entend plus sur le sujet)

"le faible consensus des scientifiques"
"le minimum du moyen âge"
"la glaciologie"
jusqu'au "rejet avec dédain" ... je rêve?

Que cela soit clair:

Je ne rejette rien avec le moindre dédain.
Mais n'ayant certainement pas toutes les compétences scientifiques pour juger du bien fondé de telles ou telles théories...je m'en réfère au travail:

Du GIEC qui a compilé l'ensemble des recherches effectuées sur le sujet et je me fie à ses conclusions.

De l'Académie des Sciences qui n' a pas vraiment l'habitude de raconter n'importe quoi et qui s'évertue aussi à faire la synthèse des différents travaux.

Des scientifiques que nous côtoyons tout au long de l'année et en général pas des billes

Des labos de l'OMP qui traite aussi du sujet (aérologie et océanographie)

Plus que jamais, tout ceci fait partie intégrante de mon job et je trouve assez hallucinant de remettre cette somme de connaissances et de résultats acquis par des scientifiques tout a fait sérieux et rigoureux.

Là, Dan, tu me laisses un peu abasourdi...

Th



Message modifié ( 26-04-2011 18:37 )

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Théories...je m'en réfère au travail:
Du GIEC qui a compilé l'ensemble des recherches effectuées sur le sujet et je me fie à ces conclusions.

Le 4eme rapport du GIEC date de 4 ans, une éternité dans une science jeune et dynamique, le prochain arrivera en 2014.  Une seul cause (co2) pour solde de tout compte dans un système aussi complexe ça fait "11/20 peut mieux faire"
surtout quand on vois certaines recherches et données sur le CO2.

Allègre je ne connais pas, la soupe foireuse des médias français me donne des boutons. Je me base sur de très nombreux papiers et recherches effectuées par un nombre important  de scientifiques à travers le monde. Le consensus est toujours difficile sur un sujets aussi complexe, non reproductible et non vérifiable sur de courte périodes, mais on ne parle plus de "quelques scientifiques ahuri" mais d'un raz-de-marée de données et recherches difficiles à ignorer actuellement.

Thierry Duhagon a écrit:
Là, Dan, tu me laisses un peu abasourdi...

Tu devrais plutôt t’inquiéter des agissements des écolos parce que là ils tentent de stopper le nucléaire au bénéfice du fossile. Nous allons comme les Allemands multiplier nos rejets de CO2. Sans être amoureux du nucléaire j'ai du mal à comprendre la logique ! Grave pas si grave, urgent pas urgent  ?

Thierry Duhagon a écrit:
Plus que jamais, tout ceci fait partie intégrante de mon job et je trouve assez hallucinant de remettre cette somme de connaissances et de résultats acquis par des scientifiques tout a fait sérieux et rigoureux.

La science n'est pas un long fleuve tranquille, me tenant au courant dans pas mal de domaine j'ai vu plus d'un revirements spectaculaire dans les recherches et c'est heureux. Quand je regarde les données du climats et les conclusions des un et des autres je n'arrive tout simplement pas à la conclusion d'une catastrophe majeure.

Tu me connais je suis un sceptique tendance hard-science, je n'ai aucune considération pour les révisionnistes et ai les  complotistes en horreur. Il n'y a pas deux ans j'étais réchauffiste à mort je t'ai d'ailleurs soutenu, mais là il est devient impossible d'ignorer les publications protestations et recherches de nombreux scientifiques largement aussi éminents que ceux que tu cite.


De toute façon nous n'allons pas lutter contre le CO2, les mesures officielles sont des farces couteuses qui vont juste baisser le rythme de l'augmentation donc on pourra vérifier nous même si on vit très longtemps ou voir un vrai consensus ce dégager de la recherche.

Ou pas...
Si nous somme vraiment là dans le cycle il faudra attendre quelques centaines d'années pour s'apercevoir qu'on paniquait pour rien.


Tant qu'on n'a pas de vérification même la meilleurs des théorie reste une théorie.

A++

Dan
PS: Tu pense quoi des mesures "chaudières" ? Comme je l'ai dis je pense que s'améliorer écologiquement reste un but.



Message modifié ( 26-04-2011 20:23 )

[Thierry Duhagon]

DanSteph a écrit:
Le 4eme rapport du GIEC date de 4 ans, une éternité dans une science jeune et dynamique, le prochain arrivera en 2014

Le rapport de l'Académie des Sciences : octobre dernier

DanSteph a écrit:
surtout quand on vois certaines recherches et données sur le CO2.

Mais cela m'intéresse...non d'un petit bonhomme...

DanSteph a écrit:
Allègre je ne connais pas, la soupe foireuse des médias français me donne des boutons. Je me base sur de très nombreux papiers et recherches effectuées par un nombre important  de scientifiques à travers le monde. Le consensus est toujours difficile sur un sujets aussi complexe, non reproductible et non vérifiable sur de courte périodes, mais on ne parle plus de "quelques scientifiques ahuri" mais d'un raz-de-marée de données et recherches difficiles à ignorer actuellement.

Je ne crois pas avoir fait référence à la "soupe foireuse des médias français"
Un raz-de-marée? ... on se planterait à ce point là ?

DanSteph a écrit:
Tu devrais plutôt t’inquiéter des agissements des écolos parce que là ils tentent de stopper le nucléaire au bénéfice du fossile. Nous allons comme les Allemands multiplier nos rejets de CO2. Sans être amoureux du nucléaire j'ai du mal à comprendre la logique ! Grave pas si grave, urgent pas urgent  ?

Pour ma part aucune logique! Purement circonstancié du fait de Fukushima et de l’anniversaire de Tchernobyl...
Là encore je rejoindrai JM Jancovici... sortir du nucléaire... mais à quel prix????
Je pense avoir été assez clair sur mes "convictions écolo" ainsi que sur le nucléaire quelques posts en arrière.
Pouvons nous sortir du nucléaire "là maintenant de suite" sans casse pour notre "way of life"? J'en doute.
Disposons nous de réserves "surprises" de fossile suffisantes pour palier le pic de production pétrolier?
L'extraction du gaz de schiste ne présente aucun inconvénient pour notre environnement (ou off shore profond ou schistes bitumineux)?
Les ENR ne pourront remplacer sans souci le pétrole et/ou le nucléaire.
Le recours massif aux ENR ne va conduire à une explosion du prix de l'énergie.
L'économie mondiale résistera t elle à un deuxième choc pétrolier équivalent à celui de 2008?
Une extrême sobriété énergétique sera indispensable dans les années qui viennent.
Sortir du fossile devrait être une priorité avant de sortir du nucléaire... même si à terme la ressource est finie et les prochaines générations de réacteur... pas tout à fait opérationnelles ("me trompè-je"?)et même l'intégralité du PIB mondial ne suffirait pas à financer suffisamment de réacteur pour couvrir la demande croissante...
Sur le risque technologique... je connais déjà ta position... mais ne faudrait il pas faire la part entre les accidents d'exploitation qui affectent l'ensemble des productions et les conséquences sur le plus long terme... j'ai du mal, à titre personnel, je l'avoue, même en connaissant les statistiques,à me faire une idée.
En tout état de cause et pour finir sur les "écolos"... en sortir... mais sur combien de temps et je doute qu'ils prônent le recours au fossile... ou alors je n'ai pas tout suivi (ben oui... j'écoute quand même un peu ce qu'ils racontent...)
Les "experts" de Greenpeace annoncent eux même pas grand chose en production ENR d'ici 2030... (flemme de chercher)

DanSteph a écrit:
La science n'est pas un long fleuve tranquille, me tenant au courant dans pas mal de domaine j'ai vu plus d'un revirements spectaculaire dans les recherches et c'est heureux. Quand je regarde les données du climats et les conclusions des un et des autres je n'arrive tout simplement pas à la conclusion d'une catastrophe majeure.

Cf Académie... il faut encore chercher... même si les rétroactions sur l'environnement sont loin d'être négligeables...

DanSteph a écrit:
Tu me connais je suis un sceptique tendance hard-science, je n'ai aucune considération pour les révisionnistes et ai les  complotistes en horreur. Il n'y a pas deux ans j'étais réchauffiste à mort je t'ai d'ailleurs soutenu, mais là il est devient impossible d'ignorer les publications protestations et recherches de nombreux scientifiques largement aussi éminents que ceux que tu cite.

Je sais bien... sinon cela fait belle lurette que j'aurais claquer la porte...
Mais pour le reste cela m'intéresse aussi... alors qui? où? quel labo?

DanSteph a écrit:
PS: Tu pense quoi des mesures "chaudières" ? Comme je l'ai dis je pense que s'améliorer écologiquement reste un but.

On est OK! j'aurai un peu insister aussi sur l'isolation en préalable... La rénovation de l'ancien devrait être une priorité... enfin sauf si on se tamponne du CO2

Vivement la ... tu me donnes soif.



Message modifié ( 26-04-2011 23:35 )

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Je ne crois pas avoir fait référence à la "soupe foireuse des médias français"

Allègre c'est bien ce type amplement relayé par les médias Français dès qu'il l'ouvre sur n'importe quel sujet ? Je garde le copyright sur "soupe foireuse" et je rajoute "hystérie" pour faire bonne mesure Top là

------------------------------
EDIT: passage supprimé cf: plus bas
------------------------------

Thierry Duhagon a écrit:
Cela m'intéresse aussi...

J'ai posté quelques liens mais il devient très difficile d'éviter les liens vers les recherches et les chercheurs sérieux qui ne tirent pas les mêmes conclusions que "l'Académie". Perso je pense que le minimum c'est de lire aussi ces papiers quand ils sont aussi nombreux.

Thierry Duhagon a écrit:
On est OK! j'aurai un peu insister aussi sur l'isolation en préalable...

L'isolation oui c'est de loin la première dépense utile, l’énergie la moins cher est celle qu'on ne consomme pas.
Mon voisin c'est fait refourguer une PAC... et il aère en moyenne 4h par jour en hiver (Si si, je te jure, un jour sur deux il oublie les fenêtres en partant, on hallucine)

A peluche

Dan



Message modifié ( 26-04-2011 23:48 )

[DanSteph]

Aaarghh le gros édit de post après ma réponse... Message modifié ( 26-04-2011 23:29 )
Du coup certaines de mes réponses étaient décalées ou hors de propos. J'ai supprimé.

Bon te casse pas je verrais demain et je te chercherais des sources.

A peluche

Dan



Message modifié ( 26-04-2011 23:44 )

[Thierry Duhagon]

Bon... concernant Hulot ( et oui oui... j'arbore son pin's sur Face Book...) ma position est claire:

Au delà de l'homme... il y a enfin d'autres idées... et, surtout, un comité scientifique qui me parait tenir la route.
Il est pour l'instant le seul à expliquer que ce ne sont pas les lois de la physique qui s'adapteront à notre économie...
Alors introduire enfin un peu plus de culture scientifique dans le débat politique irréaliste actuel ne peut certainement pas faire de mal!
Alain Grandjean est l'un de ses conseillers. Je veux y croire... Je verrai bien... ou pas...

Mais sa récente position sur le nucléaire me posera problème s'il ne s'en explique pas d'avantage...J'aimerai aussi que Janco, qui est à fond sur le sujet en ce moment, nous apporte quelques ordres de grandeur un peu réalistes pour éclaircir le débat... En sortir sur combien de temps? 10 ou 50 ans ??? Avec quoi et à quel prix?

Enfin les derniers sondages me laissent pensif et je ne voudrais pas avoir seulement à voter par défaut...ou contre une fille qui me donne aussi froid dans le dos que le père...

Bref... pédagogie et culture scientifique...pour tous... Je le souhaite sincèrement...



Message modifié ( 27-04-2011 07:02 )

[Thierry Duhagon]

Heureusement qu'on ne peut pas se "skyper" sur le forum...
Le barouf!!!!

[Thierry Duhagon]

Pour alimenter (un peu ) notre débat...

Quelques sondages d'opinion auprès des scientifiques:

Anderegg, Prall, Harold, and Schneider (2010)
Un article de 2010, publié dans Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States, a analysé les données de publication et de citation pour 1,372 chercheurs des sciences du climat et émis les deux conclusions suivantes:
97–98% des chercheurs dont le sujet principal de publication est la science du climat supportent la thèse du réchauffement anthropique telle que décrite par le GIEC,
et  l'expertise climatique et la notoriété scientifique des chercheurs qui contestent cette thèse est nettement plus basse que celle de chercheurs qui la supportent.
http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html

Étude de Peter Doran et Maggie Zimmerman (2009)
Une étude publiée en 2009 par Peter Doran et Maggie Zimmerman, du département des sciences de la Terre et de l'environnement de l'Université de l'Illinois à Chicago, et à laquelle 3146 scientifiques ont répondu, révèle que 90% des scientifiques interrogés sur le sujet jugent que les températures mondiales ont « globalement augmenté » depuis le XIXe siècle, et 82% sont d'accord avec l'affirmation selon laquelle les activités humaines « contribuent significativement au changement des températures moyennes globales. » Ces taux montent respectivement à 96,2% et à 97,4% chez les 79 spécialistes en climatologie (ceux qui ont indiqué « science du climat » comme domaine d'expertise et qui ont publié plus de 50% de leur articles récents sur le sujet). A l'inverse, seulement 47% des 103 géologues interrogés pensent que l'activité humaine est un facteur significatif du changement climatique. En conclusion l'enquête affirme:
« Il semble que le débat sur l'authenticité du réchauffement global et sur le rôle joué par les activités humaines soit largement inexistant parmi ceux qui comprennent les nuances et les bases scientifiques des processus climatiques à long terme. »
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Analyse de Naomi Oreske (2004)
Les tenants de l'existence d'un consensus concernant la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique s'appuient sur la prise de position de plusieurs institutions scientifiques et sur le nombre de climatologues impliqués dans les analyses du GIEC. Ce consensus a parfois été mis en doute par des responsables politiques, en particulier aux États-Unis. Mais selon une étude publiée dans la revue Science par une historienne des sciences, Naomi Oreske, l'analyse de 928 résumés d'articles scientifiques sélectionnés dans une base de données à l'aide des mots clés « climate change » et publiés entre 1993 et 2003 montre qu'aucun d'entre eux ne remettait en cause le consensus défini par le GIEC.
http://www.lpl.arizona.edu/resources/globalwarming/documents/oreskes-chapter-4.pdf

Enfin, il est possible d'aller traîner un peu
ici...http://www.lmd.jussieu.fr/
ou là http://www.ipsl.fr/
et ici http://www.aero.obs-mip.fr/
et là http://www.legos.obs-mip.fr/
sans oublier http://www.cesbio.ups-tlse.fr/
et http://www.lsce.ipsl.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_groupe.php?id_groupe=36
et http://www.cea.fr/energie/energies_climat_les_defis_de_la_recherche/le_climat_sous_haute_surveillance
et toujours... http://www.academie-sciences.fr/
et encore http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/rapport261010.pdf

et cette expo(un peu de médiation... non d'un petit bonhomme )http://www.ipsl.fr/fr/Pour-tous/Les-expositions-telechargeables/Les-glaces-du-Groenland

Il y a matière à potasser durant des heures sur l'ensemble de ces sites...



Message modifié ( 27-04-2011 07:16 )

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Pour alimenter (un peu ) notre débat...

Fonçons

(Page suivante)



Message modifié ( 27-04-2011 16:44 )

[DanSteph]

Du consensus sur le réchauffement climatique anthropique

Thierry Duhagon a écrit:
Analyse de Naomi Oreske (2004)

Analyses fortement contestée par Benny J Peiser de l'université de Liverpool "Sur 1117 publication chez les climatologue seulement une faible partie approuvent explicitement le "consensus sur le réchauffement": http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm

Extrait:

Code: [Select]

These objections were put to Oreskes by science writer David Appell. On 15 December 2004, [glow=yellow,2,300]she admitted that there
was indeed a serious mistake in her Science essay[/glow]. According to Oreskes, her study was not based on the keywords
"climate change," but on "global climate change" (3).

The results of my analysis contradict Oreskes' findings and essentially falsify her study:

Of all 1117 abstracts, only 13 (or 1%) explicitly endorse the 'consensus view'.

322 abstracts (or 29%) implicitly accept the 'consensus view' but mainly focus on impact assessments of
envisaged global climate change.
Less than 10% of the abstracts (89) focus on "mitigation".
67 abstracts mainly focus on methodological questions.
87 abstracts deal exclusively with paleo-climatological research unrelated to recent climate change.
34 abstracts reject or doubt the view that human activities are the main drivers of the "the observed warming over the
last 50 years".
44 abstracts focus on natural factors of global climate change.
470 (or 42%) abstracts include the keywords "global climate change" but do not include any direct or indirect link or
reference to human activities, CO2 or greenhouse gas emissions, let alone anthropogenic forcing of recent climate
change.


Thierry Duhagon a écrit:
Anderegg, Prall, Harold, and Schneider (2010)
97–98% des chercheurs dont le sujet principal de publication est la science du climat supportent la thèse du réchauffement anthropique

Résultats digne de l'ex URSS On peut douter fortement de l'échantillon choisis au vu des publications sceptique et des polémiques engagées.

Sans vouloir mettre en avant la pétition des 37'000 scientifiques contre le RCA déjà amplement critiquée au prétexte que les non-spécialistes n'y pigent rien (pourtant la chimie géologie, physique même sont forcément impliqués dans la compréhension des phénomènes complexe en jeux et ils savent aussi analyser des données) On pourrait mentionner par contre les 900 publications scientifique peer-reviewed qui supportent le scepticisme: http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

On peut ce dire vu de l'extérieur qu'à défaut de prouver l'inexistence du RCA ça jette au moins un froid global sur les merveilleux chiffres du consensus. Il semble que le tris de "compétence" dans ces publications triomphantes soit curieusement fait entre les croyants et les sceptiques. (la deuxième catégorie n'étant de facto pas considérée comme "compétente")

Thierry Duhagon a écrit:
A l'inverse, seulement 47% des 103 géologues interrogés pensent que l'activité humaine est un facteur significatif du changement climatique. En conclusion l'enquête affirme:
« Il semble que le débat sur l'authenticité du réchauffement global et sur le rôle joué par les activités humaines soit largement inexistant parmi ceux qui comprennent les nuances et les bases scientifiques des processus climatiques à long terme.

Le cycle du carbone et les études du climat étant étroitement dépendantes de la géologie (mesures, historiques, interactions chimico-gazeuse) la déclaration finale est pour le moins suspecte et tend à valider ma position: les sceptiques sont déclaré incompétent. ça jette un autre doute sur le consensus chez les climatologues: peut-on en 2011 être climatologue et supporter publiquement le scepticisme sans mettre en jeux sa carrière et sa réputation ? Et eux, Sont-ils compétent en géologie et en captage/dégazage de Co2 par les roches ?

Les scientifiques savent bien le mal de chien qu'on eu certaines théories pour s'imposer et la violence de certains débats dans le monde scientifique. Ce fut le cas du "big-bang" entre autre dont le nom fut trouvé par un opposant qui voulait ridiculiser cette théorie. Ça ne rigole pas, des carrières sont en jeux. (Aparté: et c'est là entre autre ou les complotistes ce plantent, quand ils considèrent que la science est un grand corps s'exprimant d'une seule voix ("le mensonge") et n'ayant qu'une seule volonté ("le fric ou la cia") lol :-) )


Sans avoir prouvé ou non le RCA à ce stade (Il faudrait lire les papiers pour ce faire une idée) il est patent que le chant "tout va très bien madame la marquise" des réchauffistes est une blague. Non ça ne va pas bien, une bataille est bel et bien en cours dans le monde scientifiques et c'est bien normal vu la complexité du sujet et le manque de recul actuellement.

La bonne nouvelle c'est que le temps travaille pour la science: plus ça va plus on en apprend, ces furieuses batailles finissent toujours par dégager des résultats c'est de cette manière que la science avance. Ce n'est heureusement pas fréquent à cette échelle; une réaction chimique par exemple est indéniable, reproductible et vérifiable.











De la précision des mesures

Les habitués des films hollywoodien savent que tout les instruments montrent avec une précision diabolique (et force points rouge) la position des ennemis, des comptes à rebours au millième et des gauges de carburant fonctionnant comme des compte-goutte: A la goutte et au millième de seconde prêt l'immeuble tombe en panne d'essence et le méchant s'écroule. (ou l'inverse )

Malheureusement il en est bien autrement dans la réalité, la Terre n'a été que très récemment et très partiellement clairsemée de thermomètre et scrutée par des satellites de plus en plus précis.

Qu'est ce que ça change ? mais tout voyons. Le RCA est réputé de 0.7C° pour ce siècle la ou la majorité des thermomètres utilisé n'ont guère dépassé +-0.5C° de précision et le quadrillage ne représentait que quelques pourcents de la surface terrestre.

La même difficulté s'applique à la mesure de la hauteur des océans, là les mesures indiquent quelques millimètres censé prouver le RCA alors que marées, vents, vagues, longueur d'onde radar (pour les satellites) n'autorise que quelques centimètres de précision.

C'est pour cela que vous aurez rarement des données "brute" qui ne veulent effectivement pas dire grand chose mais des données corrigées ou extrapolées. C'est tout à fait normal en science on n'a pas les mêmes radars qu'à Hollywood. Ce qui est anormal c'est de baser tout un raisonnement sur des chiffres qui sont souvent à peine supérieures aux marges d'erreurs dans un milieu aux conditions extrêmement versatile sur une période extrêmement longue (variation des instruments, conditions de mesures, examinateurs)

Une petite explication plus visuelle avec:

Comment foirer une conclusion en augmentant la précision des instruments ?
L'image de la calotte martienne est pareille of-course

Évidemment les scientifiques ne sont pas cons, ils appliqueraient des corrections à l'image de "1964" mais c'est là ou on tombe dans l'arbitraire: l'image de "1964" n'offre tout simplement pas assez de donnée pour une mesure précise et le résultat dépendra fortement du modèle choisi. Morcelé , troué, compacte ? l'image ne le dis pas c'est l'examinateur qui influe la mesure.

Il n'est pas question de contestation mais de remise en perspective de la précision des mesures. Compte tenu du "flou" des mesures passée (précision, quadrillage), de l'augmentation de la densité de population (Cône de pollution et chaleur loin sous le vent des villes) et des biais humain dans l'application des modèles de correction, qu'avons nous ?

Un 0.7C° hollywoodien ou un 0.7C° à prendre avec toutes les précautions nécessaires en attendant une confirmation sur le long terme !?

C'est une des principales cause de polémique chez les scientifiques, la difficulté des mesures à ce genre d'échelle et l’application de tel ou tel modèle d’interprétation ou de correction des données.

Un bon exemple ici de polémique sur les modèles et les données, le type sort un graphique qui démontre que la Mer baisse fortement depuis un an:
http://wattsupwiththat.com/2011/04/17/doing-it-yourself-the-latest-global-sea-level-data-from-jason-shows-a-sharp-downtick-and-downtrend/

Et ici une courbe de calibration de mesure... on est loin d'Hollywood et des points rouges:

Les scientifiques s'engueulent parce que le sujet EST difficile !

Message modifié ( 28-04-2011 12:24 )

[Thierry Duhagon]

En animation toute la journée... microfusées avec vidéo embarquée ( top!) ... et Cité de l'Espace demain... je vais aller dormir un peu...

Dan, le dernier rapport de l'AdS mentionne bien la nécessité de continuer à chercher... et ce, dans tous les domaines... car, au passage, la "climatologie" en tant que telle n'existe pas: il s'agit d'une science pluridisciplinaire. http://www.manicore.com/documentation/serre/scientifiques.html

Pour autant, dans tous les labos cités dans le dernier post où "climatologie" n’apparaît pas... les données et publications scientifiques vont dans le même sens...

Là je ne pense pas que nos allons déboucher sur quoi que ce soit... à part tourner en rond et nous renvoyer les mêmes arguments...  Alors wait & see... nous referons un point au fur et à mesure que les articles tomberont...

Sur le fond je ne souhaite qu'une chose: me tromper.

Quand Hervé Le Treut, pas vraiment une truffe, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Herv%C3%A9_Le_Treut) explique que" le réchauffement sera au moins de ca... et peut être plus..." il traduit bien le phénomène suivant: la chimie permet de comprendre que le doublement du CO2 dans l'atmosphère va au moins entraîner 4° en + d'ici la fin de se siècle... mais que la connaissance insuffisante des interactions atmosphères océans ne nous permet pas encore de savoir si la machine climatique va effectivement s'emballer ou pas. Mais on aura pas 4° en moins.
A lire aussi: http://blogs.lexpress.fr/le-climatoblog/


Une nuance (de taille) quand même sur le niveau des océans...  Satellite Jason altimétrie: "C’est ainsi que la montée du niveau moyen des océans de 2 à 3 mm par an a été confirmée et que de fortes disparités locales ont été mises en évidence."
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/6708-laltimetrie-un-grand-pas-pour-loceanographie.php
Quelques explications complémentaires: http://smsc.cnes.fr/JASON2/Fr/GP_science.htm
Les disparités ne viennent pas contredire l'évolution du niveau moyen...
Voir aussi les maréegraphes sur le site http://www.shom.fr/



Message modifié ( 28-04-2011 06:52 )

[Thierry Duhagon]

Un bouquin intéressant:
Le populisme climatique
Stéphane Foucart
2010
300
20€
Denoel

http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/populisme.html

[Thierry Duhagon]

Lettre ouverte au président d'Arte
Le cas de Lomborg
http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/arte.html

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Satellite Jason altimétrie: "C’est ainsi que la montée du niveau moyen des océans de 2 à 3 mm par an a été confirmée

Du même article cinq lignes plus bas "Les marées, dont de nouvelles composantes ont été mises en évidence, sont mieux modélisées : leur précision en plein océan est passée de 10 à 2cm. "

Code: [Select]

[b]Church J.A., N.J. White (2006), A 20th century acceleration in global sea-level rise, Geoph. Res. Lett., 33,
L01602, doi:10.1029/2005GL024826. Jevrejeva, S. et al. (2006, Nonlinear trends and multiyear cycles in
sea level records, J. Geoph. Res. Oceans, 111:
10.1029/2005JC003229.[/b]
[glow=yellow,2,300]Deux études montrent ainsi que la hausse du niveau des mers soit n’a pas connu d’accélération au cours du
XXe siècle, soit en a connu une en 134 ans : 13 millièmes de millimètre par an ![/glow]
http://www.psmsl.org/products/author_archive/


 Nils-Axel Mörner président de l'INQUA hurle à l'escroquerie: non les Maldives ne vont pas être submergée les données ne montrent rien de tel, les paniques lancée à grand renfort d'émissions catastrophe honteuses n'ont pas lieu d'être. Il accuse le président de malhonnêteté. (et bonnes subventions pour la futur catastrophe ? miam miam)


Un peu de lecture aussi:
(Amazon) La servitude climatique : Changement climatique, Business et Politique
(Amazon) Climat, mensonges et propagande
(Amazon) Le Mythe climatique
(Amazon) Le GIEC est mort, vive la science !


Bref, quand on étudie les recherches/données/états des lieu on abouti exactement à la conclusion que je cite:



"Loin de moi l’idée que les milliers de chercheurs engagés dans la recherche sur le climat font un travail inutile : simplement, qu’il s’agisse d’observations ou de modélisations, ce travail ne peut progresser que très lentement. Il se heurte toujours à la nature complexe du système étudié, à la dimension chaotique de certains de ses éléments, à l’absence dramatique de données empiriques fiables ayant la profondeur requise pour contraindre les modèles. Au fond, malgré les dizaines de milliards de dollars investis dans cette recherche à l’échelle planétaire, nous n’avons toujours pas réellement validé avec un degré raisonnable de certitude ou de robustesse les hypothèses de base nées dans les années 1970 et ayant guidé la modélisation. C’est dire que la patience et la prudence, deux qualités essentielles de la recherche, sont toujours de mise."

[...]

Le brouhaha à dominante catastrophiste concernant les affaires climatiques est entretenu par ceux qui y trouvent un intérêt économique ou idéologique : les médias, les groupes de pression, certains Etats, le monde industriel et financier voyant dans la gestion du carbone et l’énergie propre un nouvel Eldorado. Je persiste donc dans le constat initial de ma démarche, celui d’un fossé énorme entre les conclusions réelles de la recherche scientifique, pleines d’interrogations et d’incertitudes, et la manipulation massive de l’opinion publique mondiale, faites d’affirmations péremptoires et de chantage à la peur.

[...]

Au grand dam des catastrophistes, ces dernières années (depuis 2000) ont vu un réchauffement faible ou nul, malgré l’augmentation des émissions de CO2 et la baisse des émissions d’aérosols, deux facteurs conjugués qui auraient dû provoquer au contraire une hausse continue des températures globales. La réalité est décidément plus sceptique que certains de ses observateurs… Cela suggère fortement que la variabilité chaotique du climat, à base océanique, et sans doute aussi l’influence solaire sont sous-estimés ou mal calculés par les modèles actuels. On voit d’ailleurs fleurir depuis quelques mois des articles suggérant qu’un doublement du CO2 ne devrait pas se traduire par une hausse plus forte que 1 à 2 K, soit un réchauffement très acceptable pour l’humanité. On constate aussi que la communauté scientifique connaît des divisions de plus en plus évidentes et que le mythe du « consensus du GIEC » a vécu.

[...]

Dans le même temps, nous avons connu et connaissons encore une hausse considérable du coût de l’énergie fossile, surtout le gaz et le pétrole, rendant les scénarios 2100 du GIEC de moins en moins crédibles – pour ceux qui accordaient la moindre crédibilité à l’exercice intellectuel consistant à prolonger sur un siècle le comportement collectif des sociétés industrielles modernes. L’énergie fossile devient rare et chère, ce qui justifie avec ou sans conséquence climatique l’implantation accélérée des énergies alternatives. Et l’on constate au passage que les mesures soit disant inspirées par le principe de précaution, comme la conversion rapide de surface agricole vers les biocarburants, alimentent rapidement des crises environnementales, économiques et alimentaires insoupçonnées. L’enfer est toujours pavé de bonnes intentions. Mais là aussi, nous verrons bien plus clair en 2020, c’est-à-dire demain.

[...]

Charles Muller Avril 2011            http://climat-sceptique.over-blog.com/article-19023126.html

[DanSteph]

la peur tue l’esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l’oblitération totale.
J’affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi.
Et lorsqu’elle sera passée, je tournerai mon œil intérieur sur son chemin.
Et là où elle sera passée, il n’y aura plus rien. Rien que moi.

Frank Herbert





Message modifié ( 28-04-2011 12:25 )

[Thierry Duhagon]

Face au célèbre blog de Charles Muller voici celui de Sylvestre Huet...
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/terre/

blog et blog et ratatam





Message modifié ( 29-04-2011 14:30 )

[Thierry Duhagon]

"De graves erreurs de gouvernement sont causées par la peur d'accomplir des changements internes radicaux alors même que le besoin en a été clairement perçu"


Frank Herbert itou





Message modifié ( 29-04-2011 14:32 )

[Thierry Duhagon]

bref... on est pas sorti

[Thierry Duhagon]

DanSteph a écrit:
Du même article cinq lignes plus bas "Les marées, dont de nouvelles composantes ont été mises en évidence, sont mieux modélisées : leur précision en plein océan est passée de 10 à 2cm. "

D'un côté on parle du niveau moyen des océans et de l'autre des marées...