Subversif - L'homme est une merde, tout va mal

[Thierry Duhagon]

Ben... alors... sur le fond... on est finalement quand même un peu d'accord...

Alors maintenant... l'uranium 235...

...

[Thierry Duhagon]

Calme plat

[orbiter28]

C'était un super débat
(Dans trois jours, je le relirais et tenterais d'apporter my two cents)

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Ben... alors... sur le fond... on est finalement quand même un peu d'accord...

Thierry Duhagon a écrit:
Calme plat

Ah euh je devais répondre ?

Oui nous somme d'accord sur le fond, nous somme tout les deux probablement profondément humaniste et soucieux de l'avenir. C'est bien qu'il existe des gens qui tirent la sonnette d'alarme mais je pense que vous avez en majorité tort sur la diagnostique ("l'homme est une merde, le pognon patati") sur ce qu'il est possible de faire (éolienne etc. etc. ? ) ce qui va être vraiment fait (chacun humain ira au mieux pour lui, le monde sera la résultante, la somme chaotique de ça et c'est bien dans l'ordre des choses), et êtes bien trop pessimiste sur la fin du monde et les capacités humaine à s'adapter dans l'adversité.

En bref je suis globalement optimiste (même si il y aura des drames c'est évident, tout système à des "pertes" qui augmentent avec les contraintes)

J'en ai juste marre (je ne dis pas ça spécialement pour toi) des discours convenu sur le fric, "les lobby", la supposée pourriture de l'humain et notre destructions inéluctable par la super-gentille-nature (sept extinction massive quand même). Bref, discours simpliste, souvent paranoïaque et complotiste, décalé et aveugle à notre incroyable évolution depuis 200 ans et l'inconséquente beauté chaotique du réel et de l'humanité.

Nous somme des lemmings mais des lemmings géniaux et de bonne volonté !


Dan




Message modifié ( 14-04-2011 07:02 )

[cslevine]

dans la BD je verrais bien Dieu qui dit "voici le châtiment".. et puis case d'après, un "???" euh... excusez moi là j'ai un bug, ma boule noire elle vient de foirer y'a un truc que j'ai pas bien pigé ou quoi ?
et les hommes qui commencent à pouffer de rire.
Case d'après, un ange qui dit "Ah, je vois d'où vient le blème : Avast n'est pas à jour mais vous pouvez contourner le problème en redémarrant". Dieu qui répond alors : "euh, bon tu peux pas appeler un qui s'y connait ?"
l'ange : "-ok, Belzebuth ? euh est-ce que vous pourriez nous venir en aide on a un petit soucis !"
-Belzebuth : "oui, mais ce sera cher !"
-" combien ?"
-"Bah si je vous aide, vous laisserez les hommes continuer à vivre !"

[Thierry Duhagon]

Mais non

Je pensais aux autres...

Mais je demeure aussi profondément globalement optimiste

surtout depuis hier matin...   

et avec en plus avec la famille qui s’agrandit!

A+++

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Mais je demeure aussi profondément globalement optimiste
surtout depuis hier matin...   

Candidature Hulot ?

Si c'est le cas j'ai le regret de t'annoncer qu'en cas de miracle électoral (l'UMPS verrouille tout, aucune chance) il ne fera que quelques pouillème de Co2 en moins (voir des mégatonnes en plus comme les allemands). A la première mesure qui coutera vraiment de l'argent ou des avantages ça va être la révolution. (ie: "sauvegarde des acquis" "pouvoir d'achat")

Cela dis j'avais lu un bouquin de lui et je l'aime bien, très dommage qui ce lance dans ce foutu panier de crabe qu'est l’oligarchie l'aristocratie la politique Française.

Thierry Duhagon a écrit:
et avec en plus avec la famille qui s’agrandit!

Félicitation, un optimisme visible et qui fait plaisir à euh... toute les étapes
Au moins tu ne fais pas partie des cinglés du Mouvement pour l'Extinction Volontaire de l'Humanité (mais je les remercie, si 80% des gens y adhéraient on n'aurait plus aucun problème en deux générations, ÇA c'est de la VRAIE conviction)

A++

Dan



Message modifié ( 14-04-2011 16:53 )

[Alexandre]

Très bon débat les gens !
Ton dernier lien Dan est tordant je me souviens avoir parler des mouvement comme ça et Malthusiens en cours.

Comme à dit Dan plus haut, il sera dur pour que tout le monde anticipe la fin du pétrole, les changements auront lieu quand on atteindra un point critique à tout ça...

[Thierry Duhagon]

Nous verrons bien
Amistats

[orbiter28]

Comme à dit Dan plus haut, il sera dur pour que tout le monde anticipe la fin du pétrole, les changements auront lieu quand on atteindra un point critique à tout ça...

Mais il reste très louable d'informer les autres personnes sur les conséquences de tout cela.
Cela permettra d'avoir des changements dans la société qui aurons lieux un peu plus tôt qu'avant le "point critique", et plus les changements ont lieux tôt, mieux cela sera pour la biospèhre.

Après, il est sur qu'il y-a un coté "j'anonce la fin du monde avec l'évangile selon jean-luc", mais ont reste bien dans un cadre et une argumentation scientifique, et ce qui motive la plupart des actions écologique est plutôt de bonne raisons ethiques plutôt qu'un délire de fin du monde.

[Thierry Duhagon]

Là... je suis à 100%...

[DanSteph]

orbiter28 a écrit:
Mais il reste très louable d'informer les autres personnes sur les conséquences de tout cela.
Cela permettra d'avoir des changements dans la société qui aurons lieux un peu plus tôt qu'avant le "point critique", et plus les changements ont lieux tôt, mieux cela sera pour la biospèhre.

L'avantage c'est que ça speed un peu la recherche effectivement, j'y crois beaucoup à la recherche. Par contre coté préparation et changements de la société c'est peanuts. Pour la plupart des gens deux trois œufs ou shampoing bio et hop c'est green.



A++

Dan

[Pyro]

Ah, j'abais jamais vu ces graphs de consomations de l'ennergie... Ineterressant...

[Mars Bleu]

Le shéma de mix énergétique montré par Dansteph montre l'importante proportion
du pétrole et la prépondérance des énergies fossiles.
L'avenir appartiendra à la fusion nucléaire, mais peut-être pas par la voie du tokamak.
Dans le tokamak, on veut fusionner du deutérium et du tritium à 100 millions de °C
pour obtenir un hélium de 3,5 MeV et un neutron de 14,1MeV. Les neutrons auront tendance
à activer l'enceinte de confinement magnétique, et le tritium, c'est pas top, surtout dans la nature.

Dans son bouquin "La science en otage", Jean Staune parle entre autres de la Zmachine.
Cette machine initialement mise au point pour obtenir des rayons X en grande quantités a
permis d'obtenir des plasmas de 3,7 milliards de degrés. A de telles vitesses thermiques,
on pourrait obtenir la fusion de Bore avec l'Hydrogène, la réaction libérant 3 atomes d'Hélium.
(Fusion aneutronique) . La Zmachine pourrait être le moyen de progresser vers la maîtrise
de la fusion nucléaire, et de s'affranchir des combustibles fossiles.

En espérant alimenter la réflexion de tous,

Mars Bleu

[Thierry Duhagon]

C'est un graph que je connais bien

En voici un autre (sources indiquées) et provenant  du même site et constituant le fondement des interventions du même auteur que le précédent.



Dans l'état actuel de nos technologies et de nos ressources il est clair que nous allons manquer d'énergie assez rapidement.

Coté fusion (qui règlerait effectivement pas mal de problème) de plus en plus de gens au CEA considèrent qu'il faudrait mieux abandonner au regard des difficultés croissantes qui ne cessent de s'accumuler. Il semble acquis aujourd'hui qu'il n'y a rien à attendre de la fusion avant la fin de ce siècle.

Convaincu qu'il faut continuer à chercher... et speeder la recherche dans cette direction... cela ne règle en rien les problèmes évoqués entre aujourd'hui et la fin de ce siècle...



Message modifié ( 15-04-2011 19:57 )

[DanSteph]

La recherche n'est pas linéaire et il est impossible de prédire les découvertes majeures qui peuvent révolutionner un domaine. La seule chose dont on soit sur c'est qu'on ne trouve rien sans chercher.

ITER par exemple est peut être une impasse mais parmis les chercheurs et le travaux ce niche peut-être un déclic, une avancée, une découverte qui ouvre des portes voir simplement une personne, un talent qui se forme et donnera des fruits plus tard. Rien que ça vaudrait largement prix, rien n'est jamais perdu dans ce domaine.

J'aime bien le manque de liquide" façon "oh je n'ai plus de liquide sur moi"

Il a pris en compte la gaz de "shit" ? (private joke pour ceux qui suivent)

Dan



Message modifié ( 15-04-2011 20:14 )

[Thierry Duhagon]

Et c'est bien pour cela qu'il serait regrettable d'arrêter de chercher...

Je file  assister à une conf de Roland Lehoucq du CEAER que nous invitons régulièrement... qui se déroule ce soir pas loin de la Ferme des Etoiles...

Conf sur le Monde d'Avatar mais orientée pour l'occasion  sur le développement durable et les limites d'un monde fini...
dans le cadre de la création de notre centre pédagogique sur les sciences de l'univers et le développement durable.

http://www-centre-saclay.cea.fr/fr/Le-monde-d-Avatar-est-il-realiste-par-Roland-Lehoucq-chercheur-a-l-Institut-de-recherche-sur-les-lois-fondamentales-de-l-univers-CEA-de-Saclay

Je vais essayer de te retrouver ce week-end un article du mag du CEA sur la fusion...

A++

[orbiter28]

J'aime bien le manque de liquide" façon "oh je n'ai plus de liquide sur moi"

Superbe, vraiment

Je pense qu'il ne fait que peut de doute sur le nombre de solution : maison bien isolé, pompe à chaleur, économies d'énergie forcé par l'économie monétaire, population d'avantage contrôlé dans les pays en ayant la possibilités (du genre révision des allocations familiales), le prix du transport et du conditionnement pourrait aussi encourager une certaine forme d'agriculture vivrière, ect.

Pour ma part, j'ai la chance d'avoir grandi au moment où l'humanité utilise pas mal d'énergie, malgré que l'optimisme de la jeunesse en prenne un gros coup dans la tête, et je vais avoir à peu prêt 10 ans pour me faire une baraque prêt à ce qui suit : bien isolé suite à la flambé de gaz, avec un chauffage au bois, investir dans l'électricité et la voiture électrique, un petit jardin avec potager, sans oublier bien sur le gros bunker au fond du jardin pour après 2020

Juste à temps, mais j'aurais bien aimé naitre en plein milieux des 30 glorieuses

[Thierry Duhagon]

orbiter28 a écrit:

Je pense qu'il ne fait que peut de doute sur le nombre de solution : maison bien isolé, pompe à chaleur, économies d'énergie forcé par l'économie monétaire, population d'avantage contrôlé dans les pays en ayant la possibilités (du genre révision des allocations familiales), le prix du transport et du conditionnement pourrait aussi encourager une certaine forme d'agriculture vivrière, ect.

Je pense que tu es dans le vrai.

En tout cas je m'efforce d'aller dans cette voie là.

[DanSteph]

orbiter28 a écrit:
je vais avoir à peu prêt 10 ans pour me faire une baraque prêt à ce qui suit : bien isolé suite à la flambé de gaz, avec un chauffage au bois, investir dans l'électricité et la voiture électrique, un petit jardin avec potager, sans oublier bien sur le gros bunker au fond du jardin pour après 2020

J'ai une mauvaise nouvelle dans ce cas: la maison individuelle ne rentre absolument pas dans le cadre d'une réduction de la consommation, c'est une hérésie écologique. (Caramba)

Pour faire vivre 7 milliards de gens écologiquement il faudrait les organiser comme des fourmis en collectivité, rendre cher tout déplacement et gommer les libertés individuelles, la liberté c'est le gaspillage et l'inefficacité, le problème c'est que ce genre d'organisation serait évidemment une dictature insoutenable.

Me rappelle une blague tiens !

Code: [Select]

Une personne demande à son médecin:
-Que faut-il faire pour mourir vieux ?
-Arrêter de fumer, de boire, de faire la fête, de manger trop lourd et de faire l'amour.
-Alors si je me prive de tous cela, je deviendrais vieux ?
-Je ne sais pas, mais ce que je vous garanti c'est que le temps va vous paraître très très long.

Dan

[Thierry Duhagon]

Et bien dans un immeuble à énergie passive avec des serres sur le balcon... caramba
Voici une partie d'un autre projet de société... et un peu d'emploi en perspective dans la construction et la rénovation de l'habitat.

Je suis totalement d'accord concernant l'étalement urbain...c'est logique et imparable...

De là à considérer que la maison individuelle ne rentre absolument pas dans le cadre d'une réduction de la consommation... on pourrait aussi discuter chiffres, ordres de grandeur et techniques de construction...

Moins d'énergie, moins de mécanisation...cela peu aussi peut être signifier plus de main d'oeuvre à la campagne... (qui a dit 20%???) (et là je sens que cela va jaser...)
Objectivement je ne vivrai certainement pas éternellement d'un emploi où les frais de déplacement risquent de devenir une contrainte majeure dans le prix global d'une prestation...

Comme il est très clair que je n'ai aucune envie de me planter en centre ville...j'assumerai...

Alors pour l'instant de plus en plus de télé travail...de vélo... et optimisation des trajets en voiture!

L'avenir???

[Pagir]

Orbiter28 écrit:
je vais avoir à peu prêt 10 ans pour me faire une baraque prêt à ce qui suit : bien isolé suite à la flambé de gaz, avec un chauffage au bois, investir dans l'électricité et la voiture électrique, un petit jardin avec potager, sans oublier bien sur le gros bunker au fond du jardin pour après 2020

Brûler du bois pour se chauffer? Quelle hérésie!!! ( )

Au Québec, on a du smog l'hiver maintenant parce que trop de gens chauffent au bois pour économiser sur le coût de l'énergie...

[DanSteph]

Pagir a écrit:
Au Québec, on a du smog l'hiver maintenant parce que trop de gens chauffent au bois pour économiser sur le coût de l'énergie...

Vrais, vu une étude passer sur la nocivité du chauffage au bois. Combustion imparfaite = co2, particules nocive etc.

C'est merveilleux le monde moderne...

-Étude pour pointer les avantages du vin
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
-Contre étude pour pointer la nocivité du vin
"brolom brolom brolom" - tout le monde s'en va
-Étude pour pointer la nocivité du sel
"brolom brolom brolom" - tout le monde s'en va
-Contre étude pour dire que finalement non
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
-Étude pour pointer la nocivité de l'aspartam
"brolom brolom brolom" - tout le monde s'en va
-Contre étude pour dire que finalement non
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
-Étude pour pointer les avantages du bois
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
....

En fait ce n'est évidemment que le reflet de la complexité, à part une balle dans la caboche ou un câlin beaucoup de choses sont entre-deux à des degrés variable.

P... je me chauffe au bois justement (brolom brolom brolom)



Message modifié ( 16-04-2011 07:38 )

[Thierry Duhagon]

granulés bois... chauffage autour de 250 Euros cet hiver...
combustion totale et production infime de cendre.
brolom brolom brolom...

[orbiter28]

J'ai une mauvaise nouvelle dans ce cas: la maison individuelle ne rentre absolument pas dans le cadre d'une réduction de la consommation, c'est une hérésie écologique. (Caramba)

Tu t'en doute , je recherche un compromis entre l'impact environnemental et l'indépendance par rapport à la société, cette dernière chose prend aussi en compte les couts monétaire et ne reflète pas toujours le meilleur choix écologique.
Ah, les homo sapiens, ont ne les changeras pas de si tôt

Au Québec, on a du smog l'hiver maintenant parce que trop de gens chauffent au bois pour économiser sur le coût de l'énergie...

granulés bois... chauffage autour de 250 Euros cet hiver...
combustion totale et production infime de cendre.

Les les granulés bois plutôt que le bois sont très intéressant c'est intéressant, si cela évite des smogs... le cout des granulés n'est rien comparé aux smogs, des smogs en pleine nature, horrible. Enfin, quelques arguments

granulé : prix à l'avenir

• L’indépendance énergétique du pellet permet aux fournisseurs
de granulés de conserver une stabilité des prix, difficilement
imaginable pour les autres sources d’énergie
• Produit localement, le granulé de bois est totalement
indépendant des facteurs géopolitiques et des tensions
internationales qui font fluctuer les prix des énergies fossiles, il
est créateur d’emplois locaux
• Le prix du pellet en Europe est globalement homogène et ne
fera pas l’objet de brutales augmentations liées au cours du
baril, ou « d’alignement de prix » comme l’électricité

Ceci en plus du rendement et de la qualité de combustion de la centrale.
9 gr de CO² --> 1 Kw/h
Pour le fioul, le gaz, et l'électricité on est à 310, 280 et 100 gr pour 1 Kw/h.

Je prend la chaudière qui mange des granulés
C'est super ce truc.

Ce qui m'interroge le plus, autant en discuter ici, c'est l'électricité.
L'électricité est plutôt propre en France. Je crois qu'il devrait rester bon marché.

Du cout, l'intérêt des panneaux photovoltaïque et des éoliennes personnel me semble plutôt limité dans ce pays, d'autant plus que les développement des futurs centrale devraient se porter sur du nucléaire, le l'éolien, du solaire, et très peu sur fioul/charbon/gaz.

Quelques avis là dessus ?
Le temps de retour sur investissement du solaire est important, l'évolution du rendement des panneaux solaire est t-elle encore progressive ?
L'éolien connecté au réseaux EDF semble plutôt une bonne chose, mais le prix de revente semble diminuer au fil du temps.

Bon, aller, une blague et solution toute personnelle

On ne peut pas se faire une centrale du type : combustion de granulé de bois, échangeur/vaporisateur/détendeur/ect, alternateur électrique, pompe à chaleur (l'efficacité de celle-ci comble le rendement de la conversion thermique/électrique, mais c'est l'environnement extérieur qui comble tout cela), électroménager, voiture électrique.
Après tout, le bilan carbone des granulés de bois est neutre, il n'est question que de surface boisé capturant le CO².


Wow, je vais m'acheter une chaudière à granulé d'une taille monstrueuse avec des smogs d'une taille monstrueuse
Sérieusement, je vais étudier cela plus en détail.

En tout cas, c'est un carnage d'investissement



Message modifié ( 16-04-2011 11:47 )