Subversif - L'homme est une merde, tout va mal

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
D'un côté on parle du niveau moyen des océans et de l'autre des marées...

On ne sait pas calculer la hauteur de marée au millimètre mais le niveau moyen des océans mondiaux oui ?
"Je ne sais pas combien il y a de ballons dans la cuisine mais dans toute la maison ça fait exactement 13'654 1/2"

Thierry Duhagon a écrit:
"De graves erreurs de gouvernement sont causées par la peur d'accomplir des changements internes radicaux alors même que le besoin en a été clairement perçu

Justement une partie croissante des scientifiques clament que les raisons n'ont pas l'air très bonne, les autres ne font pas état de certitudes mais de scénarios possible. Et en matière "de besoin" on ne parle pas de trois éclairages LED ou de chaudières à pellet mais d'une décroissance dramatique du niveau de vie mondial. Les premiers à payer seront évidemment les pauvres.

Tu es tellement certain de cette catastrophe que tu veux jeter tout de suite le monde dans la misère ?

De toute façon tu n'as pas ce pouvoir et les gouvernements (hors dictature) non plus, les gens chercheront comme toujours la meilleurs vie possible et quand l'énergie sera hors de prix on ira la chercher partout, dans les schistes, dans les ENR, dans les derniers gisements, dans les économies. La décroissance sera forcée et je pense suffisamment lente avec toutefois des chocs dans le processus.

Ça n'ira pas sans dégât mais ça ne peut pas être pire que ce que feraient les gouvernements qui ont réussi à accumuler 1600 milliards de dette en pleine période de vache grasse et d’énergie quasiment gratuite. 8o Pourvu qu'ils ne s'en mêlent pas trop j'ai bon espoir.


Rions un peu avec les mesures gouvernementale: Prime à la casse pour renouveler le parc automobile

-Changement prématuré de voiture, 380kg de CO2 en moins par an. (10'000km)
-Production d'une voiture: >5.5 tonnes de CO2  (ADEME, seul la production est comptée, casse de l'ancienne !?)

=Rentabilité carbone (bilan neutre) au bout de: 24 ans.
Faut rajouter le poids de la prime sur la dette et les impôts, argent qui risque de manquer quand on en aura besoin pour de vraie mesures.

Au moins on rigole bien avec les écolos (Et certains ce paient des voitures moins cher)

A++

Dan



Message modifié ( 29-04-2011 18:49 )

[Alexandre]

DanSteph a écrit:

Rions un peu avec les mesures gouvernementale: Prime à la casse pour renouveler le parc automobile

[mode ironique]
Accessoirement, ça a donner du travail aux ouvriers de la branche automobile. Cool !!! Une grande relance de l'économie ! Il y a moins de chaumage la crise est derrière nous
[/mode ironique]

[DanSteph]

Alexandre a écrit:
[mode ironique]
Accessoirement, ça a donner du travail aux ouvriers de la branche automobile. Cool !!! Une grande relance de l'économie ! Il y a moins de chaumage la crise est derrière nous
[/mode ironique]

Donc employés et acheteurs de voiture ont eu plus de fric pour acheter des biens (=plus de CO2) c'est le second effet kiss-cool

Pour être juste le fric enlevé par les impôts et mis dans la dette participent à tuer la croissance, donc moins d'augmentation de CO2. La crise de 2009 à fait plus en la matière que n'importe quel mesure avant (pas difficile notez)

[article] La crise freine les émissions de CO2

Ce qui nous amène à l'hyper-raisonnement-par-l'absurde-qui-craint: sponsorisez les banques scélérate si vous voulez une réduction de CO2 efficace.


(eh je déconne hein ? )

Dan



Message modifié ( 29-04-2011 19:29 )

[Thierry Duhagon]

Un papier d'Anny CAZENAVE, repris dans le blog http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/11/la-fonte-des-gl.html

... cette dame est passionnante.

http://www.inrap.fr/via_podcast/p-8747-Rechauffement-climatique-actuel-oceans-glaces-et-niveau-de-la-mer.htm



Message modifié ( 30-04-2011 22:06 )

[Thierry Duhagon]

Pour le reste tes raccourcis sont assez expéditifs

Plonger le monde dans la misère???

Cf post précédent...

"Je te renvoie vers le rapport Stern : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Stern
Le dernier livre de JM Jancovici et A Grandjean: "c'est demain"
Les travaux de Tim Jackson: http://www.ces-surrey.org.uk/people/staff/tjackson.shtml
ceux de la Prix Nobel d'économie 2009, l'Américaine Elinor Ostrom :http://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom
et le Pacte écologique de Nicolas Hulot."

Anticiper pour vivre demain!

Il est vrai que la voie "pas de solution : pas de problème" demeure moins chaotique.

[Thierry Duhagon]

Un peu d'énergie?

«Il vaut mieux s’agiter dans le doute que de se reposer dans l’erreur»

http://commentjevoislemonde.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/18/le-futur-d-un-monde-sans-petrole-les-opportunites-pour-l-alg.html


"Ils passeront de l’ébriété énergétique actuelle à la sobriété énergétique seule garante d’un développement durable."



Message modifié ( 01-05-2011 12:26 )

[Rémi-astronome]

Thierry Duhagon a écrit:
Un peu d'énergie?

«Il vaut mieux s’agiter dans le doute que de se reposer dans l’erreur»

http://commentjevoislemonde.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/18/le-futur-d-un-monde-sans-petrole-les-opportunites-pour-l-alg.html


"Ils passeront de l’ébriété énergétique actuelle à la sobriété énergétique seule garante d’un développement durable."

Très bon lien.
Ce que je trouve dégueulasse c'est que de pays industrialisé comme les Etats-Unis qui accusent les pays en cours de développement en disant des trucs du genre "Si les Chinois consomment comme les Américains, il leur faut trois planètes"...
Mais c'est loin d'être le cas...
Alors ça c'est quand même une preuve que certaine personnes ne veulent pas tirer les autres pays vers le haut, ce qui favorise l'économie de leur pays.

[orbiter28]

En même temps, si les chinois ont le niveau de vie des américains, les ressources de la planète étant limités, les américains et les européens aurons un niveau de vie bien en dessous de celui que nous avons en ce moment.
Tirer l'économie des pays pauvre vers le haut est une chose très louable... mais cela à quelques inconvénients quant on y réfléchit

[Rémi-astronome]

orbiter28 a écrit:
En même temps, si les chinois ont le niveau de vie des américains, les ressources de la planète étant limités, les américains et les européens aurons un niveau de vie bien en dessous de celui que nous avons en ce moment.
Tirer l'économie des pays pauvre vers le haut est une chose très louable... mais cela à quelques inconvénients quant on y réfléchit

Ouai, enfin 2 voitures pour 3 personnes, et des voitures qui consomment beaucoup... ils pourraient faire quelques efforts, mais pointé du doigt les autres pays en voies de développement alors qu'ils sont responsables d'une grande partie des émissions de CO2 et de consommation de pétrole...c'est dégueulasse.

[Thierry Duhagon]

orbiter28 a écrit:
En même temps, si les chinois ont le niveau de vie des américains, les ressources de la planète étant limités, les américains et les européens aurons un niveau de vie bien en dessous de celui que nous avons en ce moment.
Tirer l'économie des pays pauvre vers le haut est une chose très louable... mais cela à quelques inconvénients quant on y réfléchit

voilà une problématique intéressante...

[Thierry Duhagon]

Je passe la semaine dans les Pyrénées sans internet!
A+++

[Rémi-astronome]

Thierry Duhagon a écrit:
Je passe la semaine dans les Pyrénées sans internet!
A+++

Bon, le débat ne va pas trop avancer alors

Ce qui ne va pas c'est la répartition de la consommation d'énergie...
Les Américains qui ne produisent pas beaucoup consomment énormément. Les autres pays qui produisent ne consomment presque pas.
Cherchez l'erreur
Si tout le monde vivait comme les Américains (même comme nous), on serait dans la merde

Le problème c'est que les pays se développent, et donc les salaires de la population de se pays augmentent, et donc le pays consomment plus. Et si nous, les Américains ne consommons pas moins, il nous faudrait plusieurs planètes...

Mais bon, je pense que si les salaires augmente dans les pays producteur (Chine...), ça se ressentira chez nous par une hausse des prix, et donc une diminution de la consommation, donc une diminution de production chez les pays producteur (Chine, Corée du Sud..etc) ...et la population de ses pays se retrouvera au chômage, les consommateur délocalisant leurs entreprise pour trouver de la main-d'œuvre qui ne peu coûteuse dans d'autres pays...

Mais peut-être que les anciens pays producteur (Chine, Corée du Sud) auront eu le temps de devenir consommateur, le pouvoir d'achat augmentant (les métiers changerait, genre le fils d'un ouvrier dans une entreprise de constructions de voitures sera ingénieur) . Et donc petit à petit tous les pays se développant (les pays qui aujourd'hui produisent) deviendront consommateur, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus du tout de pays producteur. Et là comment on fera? Il y aura pleins de jolie prototype de nouvelle technologie, mais plus personne pour les construire.
Je ne doute pas que l'homme trouvera une solution, mais notre pouvoir d'achat risque d'en prendre un coup.
Et comme je l'ai dit plus haut,  il nous faudrait plusieurs planètes.

Mais si on prend en compte l'augmentation des prix de transport... ça se passera pas comme ça...
Il faudrait essayer de faire une simulation en prennent en compte tous les facteurs. On fait un résumé avec toutes les idées de ce sujet, en les prenants toutes en compte. Qui s'y colle?



Message modifié ( 02-05-2011 12:42 )

[Thierry Duhagon]

Hello,
de retour!

Voici pour ma part, une assez bonne illustration de, ce qu'il me semble être, aujourd'hui, une position plutôt réaliste et solidement argumentée!

http://www.editions-calmann-levy.com/livre/titre-399025-Changer-le-monde-auteur-Jean-Marc-Jancovici.html

 "L’énergie procède de la transformation de la matière. L’économie n’étant rien d’autre qu’une machine à transformer des ressources, nos sociétés industrielles sont de plus en plus gourmandes en énergie, alors même que les stocks susceptibles de leur en fournir, que ce soit du charbon, du pétrole ou de l’uranium, diminuent inexorablement.
   Partant de ce constat, Jean-Marc Jancovici montre que les espoirs placés par nos gouvernants dans la reprise de la croissance sont illusoires et dangereux : dans une économie monde qui dépend des énergies fossiles, plus vite la croissance repartira, plus vite arrivera le prochain choc pétrolier qui la tuera à nouveau.
    Il faut sortir de cette spirale infernale. L’éolien, le solaire seraient-ils une solution ? Billevesées, démontre J.-M. Jancovici : leur coût est astronomique et leur contribution actuelle, insignifiante. Le nucléaire, alors ? C’est souvent une excellente formule de transition, qu’il faut perfectionner et développer.
    Mais surtout, il faut un nouveau projet de société, tout entier tourné vers une économie « décarbonée ». Un tel projet touchera à tout : nos métiers, notre habitat, notre système de soins, notre agriculture, notre alimentation, notre mobilité, notre lieu de vacances, notre armée et notre diplomatie, la consolidation de l’Europe, les procédés industriels, la productivité du travail et la gestion des retraites…
   Pour éviter l’impasse, chacun de ces compartiments de la société doit être libéré au plus vite de sa dépendance au carbone, et J.-M. Jancovici propose des pistes concrètes pour y parvenir.
    Tout un programme, certes, mais prendre la contrainte carbone à bras le corps n’est pas une option, écrit-il. Si nous ne faisons pas le premier pas, c’est elle qui choisira la forme de l’étreinte !"

A+

[DanSteph]

Tout a fait d'accord avec lui.

Thierry Duhagon a écrit:
Si nous ne faisons pas le premier pas, c’est elle qui choisira la forme de l’étreinte !"

Voilà

La seule façon de ce passer de fossile et de carbone c'est ne pas consommer.
Il n'y a pas de miracle actuellement on ne pourrait réduire que de quelques pour cents
avec un cout que nos sociétés ne sont pas prête à (ne peuvent se, n'ont pas envie de se) payer.

Je ne dis pas que c'est bien je dis que c'est ce qui va se passer. De crise en crise
avec l'augmentation du prix des fossiles on va y arriver mais en attendant on n'aura
que de ridicules petites mesures qui font du bien au moral mais n'apportent aucun
réel changements significatif.

A++

Dan



Message modifié ( 06-05-2011 16:28 )

[Thierry Duhagon]

voilà



mais il n'est pas interdit de faire un petit effort ... quand même



Message modifié ( 07-05-2011 00:50 )

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
mais il n'est pas interdit de faire un petit effort ... quand même

Ça dépend.

Si c'est des débilités comme les primes à la casse qui non content de relâcher
plus de carbone nous coutent un œil...  

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/11/11/changer-de-voiture-n-est-pas-necessairement-developpement-durable_1438305_3232.html



C'est le problème de beaucoup de mesures "écologiste officielles" quand on examine
soigneusement les bilans. L'écologie à long terme n'est pas compatible avec le timing
politique et médiatique. Il ne pousse rien dans un jardin constamment en chantier
pour cause de mesure urgente dictée par la phobie bonne idée du moment.

Par contre quand les énarques ne se mêlent pas de tout régenter avec des mesures débiles
et la même efficacité que la gestion du budget les entrepreneur et les inventeurs prennent
des mesures de bon sens, c'est ainsi qu'en 30 ans la quantité d’énergie consommée
par dollar de PIB réel a diminué de 36% dans les pays développé.

Le PIB a augmenté plus vite c'est vrai mais c'est la pauvreté qui a reculé
et le niveau de vie qui a augmenté. Le premier souhait des gens.

Bonnant malant les sociétés s'adaptent à tout (sauf gouvernement autoritaire)

A++

Dan



Message modifié ( 08-05-2011 03:59 )

[Thierry Duhagon]

http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_le_monde.html

http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_intro.html

http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_critiques.html

...

Nous sommes loin de mesures purement démagogiques...

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Nous sommes loin de mesures purement démagogiques...

Code: [Select]

Jean-Marc Jancovici [glow=yellow,2,300]n’en revient toujours pas[/glow]. En 2009, cet expert patenté
du dérèglement climatique nous avait donné Trois ans pour sauver le monde (Seuil).
Et depuis, nous n’avons rien fait, ou si peu
Voila...

Non seulement nous, ni aucun pays, n'avont rien fait des "super-simple-mesure-yaka" mais depuis fukushima se profile une option sortir du nucléaire qui pulvérise encore plus son plan. L'histoire est pleine de surprise.

Moi j'en reviens parfaitement je dois être meilleurs prévisionniste que lui ou je comprend mieux comment marche l'humanité tout expert qu'il soit.

A++

Dan



Message modifié ( 08-05-2011 04:01 )

[Thierry Duhagon]

Un peu de patience... nous verrons bien...

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Un peu de patience... nous verrons bien...

Soit plus explicite: président miracle ? décroissance volontaire du monde ? solution miracle ?

Alors qu'elle avaient un peu ralenti sous l'effet de la crise en 2009, les émissions mondiales de CO2 sont reparties à la hausse en 2010 et devraient dépasser les émissions de 2008, une année pourtant record. En 2010, elles devraient augmenter de plus de 3 % si les prévisions d'une croissance économique mondiale de 4,8 % se confirment. Selon une étude menée par le Global Carbon Project – qui rassemble plus de 30 spécialistes du climat – publiée dans la revue Nature Geoscience, la crise économique n'a pas eu l'impact espéré sur les émissions mondiales de CO2, et leur baisse dans les pays industrialisés a été contrebalancée par la forte croissance en Chine ou en Inde.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/11/22/les-emissions-de-co2-continuent-d-augmenter-en-2010_1443140_3244.html

-On n'était pas censé les réduire plutôt ? Au niveau de 1990 c'est à dire encore bien trop
-Les 80% de la population vivant dans les pays pauvre vont ils renoncer au développement ?

Qu'est ce qui te fait croire que le monde va décroitre volontairement ?

A++

Dan



Message modifié ( 08-05-2011 19:15 )

[Thierry Duhagon]

Désolé, mon dernier post pouvait prêter à confusion.

Le "Un peu de patience... nous verrons bien..." était à mettre en rapport avec "Nous sommes loin de mesures purement démagogiques..."

Qu'est ce qui me fait croire que le monde va décroître "volontairement" ?

on pourrait parler des heures du "décroître"...

Il y a 2 trucs:

1) Le bon sens: on doit pouvoir ralentir avant d'emplafonner le mur! Anticiper avant une décroissance imposée qui sera plus certainement plus douloureuse.

2) Une contrainte géologique qui va néanmoins très probablement devenir de plus en plus pesante... de l'avis de pas mal de personnes a priori assez bien renseignées!

L'avenir ne se joue pas derrière quelques échanges de mots sur un forum.

Notre économie et notre modèle de développement repose sur une énergie abondante et pas chère...il semblerait que nous soyons un peu au bout.

Ne pas prendre en compte cela et garder la tête dans le trou, risque de contrarier les plans de nos hommes politiques.



Message modifié ( 09-05-2011 07:51 )

[Thierry Duhagon]

Une autre vision des choses:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9121

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9121

Restons entre adulte SVP, ce type enfonce les portes ouvertes à une cadence qui fait passer le vide spatial pour une cellule d'incarcération. En plus nul scénarios du GIEC ne mentionne une quelconque fin de l’espèce humaine "(menace notre survie)" Son propos sur ce coup n'est pas plus scientifique que celui d'un télé-évangéliste.

Thierry Duhagon a écrit:
Notre économie et notre modèle de développement repose sur une énergie abondante et pas chère...il semblerait que nous soyons un peu au bout.

C'est exactement ça évidemment c'est le discours dominant depuis longtemps en Europe. Seul le Pr Vaillancourt semble trouver ça nouveau et Avatar "révolutionnaire". (Il débarque de quel planète? )

Ma conviction est que nous somme des animaux qui occupons une niche écologique artificiellement très étendue grâce à une ressource miraculeuse le pétrole et c'est sa déplétion (ainsi que celle d'autres ressources) qui entrainera notre décroissance forcée et notre adaptation à une civilisation plus réduite.

Rien d'autre. C'est une loi naturelle qui s'applique à tout le vivant. Je le déplore, mais sous un angle global il n'y a aucune chance d'anticiper l'adaptation au niveau requis.

Thierry Duhagon a écrit:
1) Le bon sens: on doit pouvoir ralentir avant d'emplafonner le mur! Anticiper avant une décroissance imposée qui sera plus certainement plus douloureuse.

Nous avons déjà "ralenti": Depuis 40 ans l'efficacité énergétique des pays développé à augmenté de plus de 36% (par dollars de PIB dépensé) nous n'avons pas réduit notre consommation nous avons profité pour consommer plus (pour réduire la pauvreté entre autre) alors que le discours écologiste était déjà implanté. Tant qu'il y a des ressources...


Tout n'est pas noir, par rapport à 1970 de bon progrès ont été fait aussi sur la pollution parce que tout le monde à intérêt à moins consommer et polluer, après il devient difficile d'établir des prévisions sur la décroissance car chaque évènement dans un système chaotique redistribue complètement les cartes.

A++

Dan



Message modifié ( 12-05-2011 19:03 )

[Thierry Duhagon]

Pour info 2 des très nombreuses conférences du Festival de cet été à Fleurance:


Mardi 9 aout
18h 30 L’AVENIR DE NOTRE CLIMAT
par Jean JOUZEL
Le demi-échec de la conférence de Copenhague fin 2009 s'est accompagné d'une montée du scepticisme largement relayée par les médias. L'examen des arguments généralement mis en avant par les "climato-sceptiques", montre que ce scepticisme, en soi légitime, n'apparaît pas fondé sur une véritable argumentation scientifique. Au contraire, le problème posé au monde par l'augmentation de la concentration des gaz à effet de serre est de grande ampleur. L'Homme influence-t-il le climat ? A quoi ressemblera le climat de demain ? Quels sont les impacts des activités humaines sur notre climat ? Autant d'interrogations pour lesquelles les solutions possibles pour lutter contre les effets néfastes de l'action humaine seront présentées.

Directeur de Recherches au CEA, Jean Jouzel s’est  consacré à la reconstitution des climats du passé à partir de l'étude des glaces de l'Antarctique et du Groenland. De 2001 à 2008, il a été Directeur de l'Institut Pierre Simon Laplace (IPSL) qui regroupe six laboratoires de la région parisienne impliqués dans les recherches sur l'environnement global. Il a participé au titre d'auteur principal aux deuxième et troisième rapports du GIEC (co-lauréat du Prix Nobel de la Paix en 2007), dont, depuis 2001, il est membre du bureau et vice-président du groupe de travail scientifique. Il est actuellement président du Haut Conseil de la Science et de la Technologie (HCST) et membre du Conseil Economique, Social et Environnemental (CESE)


Vendredi 12  août
COMPRENDRE L’EFFET DE SERRE ET LE CYCLE DU CARBONE
par Pierre THOMAS

Le réchauffement climatique actuel, d'origine anthropique, est toujours à l'ordre du jour, hélas. Avant cette variation climatique d'origine humaine, il y en a eu d'autres, d'origine naturelle. Dans les deux cas, des variations de la teneur de l'atmosphère en dioxyde de carbone et autres gaz dit à effet de serre (GES) sont en partie responsables. Mais qu'est-ce que cet effet de serre dont tout le monde parle, en général très mal ? Nous ferons un peu de physique (élémentaire) pour l’expliquer. Et si l'effet de serre varie, c'est parce que le CO2 et autres GES atmosphériques varient. En plus des activités humaines, qu'est ce qui fait varier naturellement la teneur de l'atmosphère en GES ?  Pour comprendre cela, nous ferons un peu de biologie et de géologie (encore élémentaires). Et quand on aura compris cet effet de serre et ce cycle du carbone sur Terre, nous irons rapidement voir ce qui se passe sur Vénus, Mars et Titan

Professeur à l'Ecole Normale Supérieur de Lyon, géologue de formation, Pierre Thomas travaille  sur la géologie des planètes et satellites et sur l'origine de la Terre et du Système Solaire.

[Thierry Duhagon]

un peu de lecture....
http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_critiques.html#lesechos