-
J'en ai grave marre des discours dépressifs nourri aux JT catastrophiste des 20 heures. :grrr:
Alors voila une vidéo courte passionnante d'un scientifique statisticien passionné qui
montre sur un graphique animé l'évolution du monde sur 200 ans.
Dépressions, guerres, crises, 200 ans d'évolution des société humaine en 4mn.
Basée sur 120'000 données en abscisse la richesse en ordonnée l’espérance de vie
et la grosseur d'un point montre la taille de la population.
Moi ça me colle des frissons d'imaginer l'Histoire derrière les petit ou gros frémissements
de ces points, le message est fondamentalement optimiste, la conquête du bien être
et des droits humains n'est pas finie, après celle-là on s'attaquera sérieusement à
l'environnement.
L'histoire n'est pas finie. Vive nous ! :flower:
Bon visionnage:
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
Dan
Message modifié ( 08-04-2011 17:16 )
-
Pretty smart!
-
Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
Ça donne des frissons...
Je vais partager à mort!!!
Merci ;)
-
Z'avez vu, c'est dingue le "what a catastrophe" de la 1ere guerre mondiale !
Des millions de vies.... hop ! petit soubresaut. 8o
Et le "grand bond en avant (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Bond_en_avant)" de la chine qui fini en famine en 1960 ? La grosse boule de 800 millions d'âme qui descend
en perdant 20 millions d'êtres humain dans l'aventure 8o
Quand ça commence avec la révolution industrielle j'ai des frissons aussi,
l'Homme en marche, le monde moderne, le charbon, l’électricité, franklin, le pétrole
la médecine, la science, l'aviation, l'espace ! :eek:
Dan
Message modifié ( 08-04-2011 17:25 )
-
Ceci est amusant et interessant :
http://www.skyminds.net/2007/01/26/des-dents-de-la-mer-au-journal-televise-de-tf1/
Nous allons pouvoir faire un forum anti-jt :badsmile:
-
Génial !! :eek:
Il est vraiment passionné le gars. On voit bien qu'au fil du temps certains pays ce sont plus développés et sont devenus plus riches!
-
Un travail magnifique, avec une approche inédite.
Malgré les soubresauts de l'histoire, on voit la belle marche en avant de l'humanité.
L'éducation est une donnée clé.
Ayons foi en la nature humaine.
-
Mars Bleu a écrit:
Ayons foi en la nature humaine.
A célébrer avec parcimonie sinon c'est notre foie que nous allons perdre. :drunk:
Dan
Ptain, je m'étais pourtant juré de plus faire de jeux de mot foireux ! :facepalm: :-)
Message modifié ( 08-04-2011 18:19 )
-
Rémi-astronome a écrit:
Il est vraiment passionné le gars. On voit bien qu'au fil du temps certains pays ce sont plus développés et sont devenus plus riches!
Pratiquement tous sont devenus plus riche parce que les biens ce sont toujours diffusé
par le commerce et que la "mondialisation" tant décriée par certain a encore accéléré ce
processus.
Là ou l'aide humanitaire échoue systématiquement à sortir un pays de la misère le commerce peut le faire.
Il reste du boulot mais 200 ans c'est rien. La route est longue. Hop, encore une lampée, fameuse cette bière chinoise! :drunk:
Dan
Message modifié ( 08-04-2011 18:25 )
-
J'en ai des frissons... ;) Ca confirme ce que je pense ... malgré tous les maux que l'homme subit, celui ci s'adapte, parfois malgré lui, ou sans qu'il s'en rende compte. Mais au final, seule la vie continue d'évoluer et finalement s'améliore.
Ce sont les petits évènements tragiques de tous les jours que les médias ne cessent d'empirer qui donnent l'illusion que la vie n'est pas aussi bien qu'avant.
Je suis convaincu maintenant (et ce n'était pas le cas il y a quelques temps) que demain (au sens large), l'homme va progressivement prendre conscience que son existence est primordiale... probablement au prix de perte sur plusieurs plans ... on a bien connu les guerres et pourtant, on est encore là et on s'est amélioré je pense...
Bref, un bilan beaucoup plus optimiste que je l'imaginais !
Merci pour le lien, ça met du baume au cœur !! :top:
-
cela confirme ce qu'intuitievement j'ai toujours observé,
mais tout le monde a toujours douté de mes idées donc je suis déjà là ======> [ ]
-
Je me souviens d'un ami qui disait face à l'industrialisation
"Il y a 200 ans, tout le monde étais égaux, tout le monde mangait bio, personne n'éppetait du CO2 (ce qui est pas vrai, tout émet du CO2), et tout le monde mourrait vers 50 ans si pas avant. Aujourd'hui, on manque que de la merde et du chimique. On oublie les pauvres. On pollue avec le CO2 (pas -très- vrai non plu) et on est bien plus riche et on vit bien plus longtemps....."
-
éppetait ?
je connaissais pas le verbe éppeter.
Aujourd'hui, on manque que de la merde et du chimique
je dirais qu'on n'en manque pas tant que ça
On oublie les pauvres.
hier aussi. ( et dans les églises on ne les oublie pas : on en parle... )
Il y a 200 ans, tout le monde étais égaux
non c'est plutôt il y a 220 ans, déjà, environ. Et oui déjà plus de 20 ans depuis le bicentenaire de 1789. A cette époque effectivement, tout le monde était égal, vu un certain type de formattage opéré à la chaine (et oui, avant le Tailorisme).
Mais ça n'a pas duré si longtemps que ça.
parce que sinon, tout le monde égaux... c'est l'orthographe qui est en cause :
tout le monde est égo, quoiqu'on en dise.
Bah donc tout beigne...
-
:top: J'adore !
-
C'est culte et devrait être enseigné de manière obligatoire à l'école.
Savoir d’où on vient, comment remettre en perspective et décoder
la déferlante de mauvaises nouvelles qu'ils osent encore appeler
"information" me semble un minimum.
Pyro a écrit:
Je me souviens d'un ami qui disait face à l'industrialisation "Il y a 200 ans, tout le monde étais égaux, tout le monde mangait bio, personne n'éppetait du CO2 (ce qui est pas vrai, tout émet du CO2), et tout le monde mourrait vers 50 ans si pas avant. Aujourd'hui, on manque que de la merde et du chimique. On oublie les pauvres. On pollue avec le CO2 (pas -très- vrai non plu) et on est bien plus riche et on vit bien plus longtemps....."
LOL ! :badsmile:
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/failfail.jpg)
Dan
Message modifié ( 10-04-2011 01:55 )
-
personne n'éppetait du CO2
:ptdr: je viens seulement de comprendre qu'il a voulu écrire "ne pétait" ! jamais vu une telle orthographe concernant le largage de caisse.
-Oooh, ssnfff... quelqu'un viendrait il d'éppeter ?
-Non mais j'ai peut être euroté ( = payer en caisse )
-
Très bon lien Dan ;) Merci
-
Hé, c'est pas de moi la réflection.... Pourquoi on se fout de MOI ????
Note que le P se trouve au dessus de M dans les claviers azerty. donc... N'émettait de CO2
Message modifié ( 10-04-2011 19:42 )
-
non non rassures toi Pyro, je n'ai pensé qu'à la citation ! d'ailleurs tout est clair c'est la citation d'un ami, y'a aucun mal.
-
Pyro a écrit:
Hé, c'est pas de moi la réflection.... Pourquoi on se fout de MOI ????
Pas de paranoïa, comme le dit Claude on a bien vu la citation.
Dan
-
Youpi youpi ya...:doubt:
Il est vrai que cette vidéo est géniale.
Voici un peu moins rigolo... à lire la tête froide... si possible...
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/02/le-genre-humain-menace_1502134_3232.html
Mais tu as raison, Dan, l'histoire n'est pas finie.
Alors vive nous :flower:
-
Thierry, j'allais relayer l'article, que je venais de lire ailleurs grâce à toi ;)
-
On commence seulement à se rendre compte aujoud'hui que à force de vouloir économiser, on a pas cherché à remplacer...
Finalement, on en reviens toujours à la même chose : l'argent. Le pétrole rapporte trop pour l'instant pour tenter de développer d'autres carburants comme l'essence à hydrogène etc....
Le problème selon moi est que l'on on investit trop d'argent dans le réchauffement climatique pour laisser passer le vrai problème qui n'est pas le CO2 humain, mais la dispatirtion du pétrole.
-
On investit quoi dans le réchauffement??????
OK, la priorité est bien de décarboner notre économie...
Pour le reste... culture scientifique.
-
Bon, le genre humain menacé... on en reparlera quand on sera 500 000 sur la planète.
ce qui est menacé, c'est le nombre. Moi je dis pour l'instant on a la quantité, au détriment de la qualité.
Et si un jour, dans un futur lointain, la balance penche pour la qualité, au détriment de la quantité.
mais dire que le genre humain est menacé, simplement parce qu'effectivement y'a de gros problèmes de surpoulation ( c'est la vrai vase du bpormebe c - bon. a nouveau ma main peut lus taper au clavier a +
-
Thierry Duhagon a écrit:
On investit quoi dans le réchauffement??????
Même si l’Europe scie complètement son économie au prix de dizaines de millions de pauvres et de chômeurs le gain en CO2 mondial sera négligeable et les pays émergents consommerons tout ce que nous aurons "sauvé" d'une part parce qu'avec moins de demande la ressource sera moins cher et d'autres part le réchauffement n'a pratiquement aucun impact actuellement.
Scier son pays pour éviter d'hypothétique problème à des générations future est du même ordre que ce pendre tout de suite pour éviter une hypothétique maladie génétique chez nos descendants, Personne ne va le faire "pour de vrai" chacun d'entre nous n'a droit qu'a une vie qui vaut au moins autant que celle de nos descendants.
Cerise sur le gâteaux, on ne sait pas vraiment faire moins de Co2 actuellement dans ce modèle de civilisation, les gains par rapport aux investissements sont incroyablement peu avantageux ou ridicules. La seule solution pour vraiment réduire serait une décroissance drastique ce qui reviens à détruire la civilisation occidentale pour éviter... quoi et quand exactement ?
La seule source d’énergie "propre" en Co2 vient de claquer avec Fukushima, personne un minimum au courant de la technologie actuelles ne croit que le solaire et les éoliennes vont pouvoir remplacer notre consommation d'ailleurs l’Allemagne remplacera ses centrales par du gaz ou du charbon. Ce pays à la pointe de l'écologie depuis très longtemps émet plus de Co2 que la France si quelque chose marchait vraiment il l'auraient déjà fait.
la France émet 62% de moins de CO2 que l’Allemagne (http://energie.lexpansion.com/energies-fossiles/france-allemagne-qui-est-champion-en-co2-_a-31-624.html)
Je suis désolé Thierry, je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est ce qui va se passer et les faits me donnent raison, une seul petite crise et tout le monde à oublié le "marché carbone" et les grenelles. Il y aura donc quelques déclarations de bonne volonté électoralistes, quelques mesurettes et taxes, quelques petites éoliennes ici et là pour économiser notre sentiment de culpabilité mais tout le fossile continuera à être bouffé ici ou ailleurs aujourd'hui ou demain.
Je reste optimiste, la bonne nouvelle c'est que le fossile est une ressource finie et quand les quelques restes seront hors de prix ou que le réchauffement aura un impact réel dramatique l'humanité ce sortira les pouces, la technologie sera plus en avance de quelques dizaines d'année et la volonté sera totale. Ça ne sera pas facile mais si on regarde l'histoire humaine nous en avons vu d'autres.
Cordialement,
Dan
-Mark Lewis de la Deutsche Bank, aurait qualifié le marché du carbone de « réellement mort ». (http://www.euractiv.com/fr/climat-environnement/le-commerce-du-carbone-reste-perturb-et-entra-ne-la-fermeture-de-march-spots-ne)
-Energie mondiale: Éolien : 1 % Solaire photovoltaïque 0,04 % (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#Production_annuelle_.C3.A9nerg.C3.A9tique_mondiale)
Message modifié ( 11-04-2011 17:30 )
-
DanSteph a écrit:
Scier son pays pour éviter d'hypothétique problème à des générations future est du même ordre que ce pendre tout de suite pour éviter une hypothétique maladie génétique chez nos descendants, Personne ne va le faire "pour de vrai" chacun d'entre nous n'a droit qu'a une vie qui vaut au moins autant que celle de nos descendants.
Je sais plus de qui c'est (ni où j'ai vu ça) mais cette phrase résume ce que j'en pense:
"On n'hérite pas de la planète par nos ancêtres, on l'empreinte à nos descendant."
(Je m'en souviens plus très bien, c'est ça à quelque chose près :badsmile: )
Nous devons penser aux générations futures, à la survie de l'espèce humaine. Je ne dis pas qu'il faudrait ne plus émettre de CO2 du tout, retourner à l'âge de pierre... Mais faire quelques efforts, en partie sur la consommation, et le gaspillage d'énergie (panneaux publicitaires la nuits...etc).
-
Rémi-astronome a écrit:
Nous devons penser aux générations futures, à la survie de l'espèce humaine. Je ne dis pas qu'il faudrait ne plus émettre de CO2 du tout, retourner à l'âge de pierre... Mais faire quelques efforts, en partie sur la consommation, et le gaspillage d'énergie (panneaux publicitaires la nuits...etc).
Certainement, mais ce n'est pas en changeant quelques ampoules que ça résoudra quoi que ce soit à l'éventuel problème du carbone. En fait on c'est aperçu d'une chose: les gens profitent des économies réalisée dans un domaine pour acheter plus de biens. Le bilan est toujours un accroissement, plus lent éventuellement, mais net.
Par contre les efforts sur la pollution a un impact certain sur l'environnement, rivières, air, eau sont plus propre actuellement que dans les années 70, les ressources sont utilisée un peu plus efficacement et ça c'est très bien il faut poursuivre l'effort.
Pour la survie l’espèce humaine n'est absolument pas en danger, on pourrait "perdre" 5 milliards d'êtres humain (125 fois la deuxième guerre mondiale) sans que ça ne mette notre espèce en danger.
Dan
-
Dansteph a écrit:
La seule source d’énergie "propre" en Co2 vient de claquer avec Fukushima
Effectivement, l'énergie nucléaire, telle que nous l'utilisons a bien du plomb dans l'aile.
Les biocarburants peuvent représenter une solution valable; pas avec l'huile de palme,
la canna à sucre ou bien le maïs, mais avec les microalgues.
La société Solix, basée dans le Colorado semble en pointe dans le domaine. Elle annonce
une production de 28 mètres cubes d'huile (3000 gallons/acre) par hectare et par an, issue de cultures de
microalgues. Elle espère atteindre 50 mètres cubes.
L'avantage est qu'on n'aurait pas à empiéter sur les cultures alimentaires; les régions
semi-désertiques pourraient être équipées pour la production.
Si on imagine un exploitant agricole ayant une ferme de 100 hectares dédiés à la production
d'huile, il pourrait produire chaque année plus de 17 000 barils d'huile tout à fait utilisables
par l'industrie. Chiffre d'affaire annuel de plus de 1 million d'€. Reste à connaître le coût
de mise en place et d'entretien d'une telle installation.
Le site de Solix:
http://www.solixbiofuels.com/
-
"Rémi astronome a écrit:
Je sais plus de qui c'est:
"On n'hérite pas de la planète de nos ancêtres, on l'emprunte à nos enfants." "
C'est St Ex qui a écrit ça.
-
Reste aussi à savoir dans quels proportions ceci pourra remplacer nos énergies primaire "sales".
Mais ont y viendra de toute façon, vers ces solutions alternatives.
-
orbiter28 a écrit:
Mais ont y viendra de toute façon, vers ces solutions alternatives.
Quand les fossiles seront plus couteux qu'elles c'est certain :badsmile:
C'est tout l'enjeu: du carburant vert on sait faire, mais il faut qu'il soit aussi avantageux que le fossile, qu'il puisse être produit en masse et qu'il n'aie pas d'inconvénient majeur, les cultures en pleins champs c'est pas glop par exemple.
La piste des algues est intéressante, mais il faut voir les modalités (peut-on en produire des milliards de tonnes ? quel impact ?) et les couts.
A noter un effet pervers quand même: L'explosion démographique est bien une des conséquence de l'énergie bon marché.
Avec le niveau de vie est venu la baisse de natalité mais concernant les projections à long terme ça dépendra de l'énergie disponible. Le pétrole ne poserait aucun problème avec une population de 1 milliards d'habitant, les énergies même vertes pourraient en poser si ça signifie 20 milliards.
Dan
Message modifié ( 11-04-2011 22:41 )
-
Ben sinon y'a ça :
http://energie-perpetuelle.com/concept.html
( Bon pour la petite histoire j'ai connu une de ses belles soeur ou cousine en 2004, qui m'a presque sauté dessus pour me rembarrer 1 mois après. Elle avait dans ses classeurs un de ces projets sociétal "révolutionnaire" que bon enfin je vais pas rentrer dans les détails... ). Pourquoi faut toujours que je rencontre des gens comme ça. Ah oui je sais, la théorie du miroir. Bah c'est pas très rassurant :wall: :wall:
pourquoi elle a pas voulu de mon typex...
-
cslevine a écrit:
Ben sinon y'a ça :
http://energie-perpetuelle.com/concept.html
:badsmile:
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/Snakefail.jpg)
WHAAA Ce type est TOP !!! morceaux choisi du site:
http://energie-perpetuelle.com/about.html
La fin du capitalisme et du dollars avant 2012, ce qui est en train d'arriver. [b]L'Homo-Erectus[/b] s'autodétruit...
Homo erectus vraiment ? :doubt:
Le manque de pétrole avec la guerre au moyen orient en 2010 et la fin de [b]Thermodynamique[/b].
Les lois de la physique disparaissent et personne ne nous avait prévenu, mince alors !
La fin de toutes les religions avant 2013 avec l'arrivée des extra terrestres. Ça vas changer, tant mieux!
Total frappé le type :lol:
Message modifié ( 11-04-2011 22:51 )
-
Pyro a écrit:
Finalement, on en reviens toujours à la même chose : l'argent.
Exactement ! L'argent a été très positive (mais vraiment très positive), mais elle est devenue une certaine dépendance. Qu'est-ce qui nous motive : l'argent. Pourquoi on travaille, pour l'argent.
Amuzed, ourselves to death... Amuzed, ourselves to death... Amuzed, ourselves to death... Amuzed, ourselves to death...
-
Bibi Uncle a écrit:
Exactement ! L'argent a été très positive (mais vraiment très positive), mais elle est devenue une certaine dépendance. Qu'est-ce qui nous motive : l'argent. Pourquoi on travaille, pour l'argent.
Personne ne mange ou ne prend des bains d'argent. Un paquet de billet représente des biens ou des services, on pourrais les avoir aussi en pratiquant le troc mais question praticité faire les achats avec 15 tonnes de maïs dans son porte-monnaie !??
Les biens la richesse c'est la sécurité, le confort, la liberté, c'est ça qui compte.
Dan
-
Mais en même temps, l'argent c'est ce qui influence le plus les décisions politiques. Souvent, ces décisions sont souvent plus négative que d'autre chose. Je ne dit pas que l'argent c'est mal, bien au contraire, ça motive un peuple et facilite grandement les échanges commerciaux (industrialisation puis mondialisation). Par contre, ignorer le génocide au Rwanda en 1994, est-ce que c'était positif ? Et la guerre en Irak en 2003 pour des supposé armes de destructions massives qui n'ont jamais existées ?
Can't you see. It all makes perfect sense, expressed in dollars and cents, pounds shillings and pence. Can't you see, it all makes perfect sense.
-
sympa le photomontage du serpent mdr !
et en même temps... le mouvement perpétuel existerait déjà, y'a qu'à voir : ils se reproduisent et s'auto-alimentent... et se renforcent même ! ooou-bouhbobobobouhh...
ouais, la fin de la thermodynamique. il nous fait du violon et du pipeau le gars, mais non il n'arrivera pas à égaler la beauté du "Quatuor pour la Fin du Temps" (une très belle oeuvre de Messiaen)
Sinon je pense que croire à la fin de l'humanité à cause des éléments paniquant d'aujourd'hui, c'est un peu comme croire tout de suite aux voitures volantes en l'an 2000 simplement parce qu'on a réussi à faire des avions, et des voitures.
Seulement non : ça fonctionne pas comme ça !
C'est pas parce qu'on sait planter Fukushima en y mettant les moyens pour que ça foire d'un côté ( zône sysmique + bord de mer ) et parce que y'a des Ben Laden et Kadafi, et que l'Uranium fait des réactions en chaine dans une bombe, qu'il faille en déduire que toutes les centrales vont nous péter en réaction en chaine et qu'on sera tous cuits.
Après le 11 Septembre 2001 je me rappelle: ça allait être la 3e guerre mondiale, on allait voir tomber tour à tour (!) Montparnasse, Eiffel, la Défense, etc. etc. ... et puis bah, ben non quoi.
y'a une énorme différence entre les premières idées qui viennent "intuitivement" à l'esprit, et... la réalité, qui bénéficie d'une inertie beaucoup plus grande que ce que la pensée imagine.
La nature a le pouvoir de pondre de sacrées conneries ( exemple : inégalité énorme désirs sexuels homme / femme - et ce n'est PAS culturel- ) mais elle a aussi le pouvoir de réguler beaucoup de choses mauvaises.
Dans le shéma de la vidéo avec les billes, moi je dis pour plus tard :
quelques petites et moyennes chûtes de billes par ci par là, des 'écremages" moyens, (fin du pétrole, famine mondiale, etc.) mais pas vraiment d'énorme chûte de gros ronds. Tout va se passer en "moyen".
En effet on a tellement tendence à voir les choses en énorme, alors que lors des guerres de 14-18, sur le total, tous ces morts n'apparaissent que comme un presque "petit rien", avec un petit soubressaut juste après.
Plus tard, mettons qu'il y ait un truc vraiment énorme qui fasse que...aller la moitié de la population y reste, et bien il pourrait y avoir plus de billes vers le haut droite, puis vers l'an 2200 et après, moins de croissance démographique.
une sorte de régulation naturelle et stabilisation, due à plus de culture répartie dans le monde.
On serait genre 2 à 3 milliards sur Terre.
Aujourd'hui ça parait IMPOSSIBLE de penser cela, utopique, tout ça.
Mais l'observation de l'évolution nous a montré bien des transformations.
il était totalement farfelu de penser qu'un jour, les poissons pourraient aller "nager" en dehors de l'eau.
Cela n'a jamais eu lieu : ils n'ont pas "nagé" mais "marché" sur la Lune la Terre ferme.
Ah oui : la vie éternelle est qqchose de totalement impensable.
-
Bibi Uncle a écrit:
Je ne dit pas que l'argent c'est mal, bien au contraire
Par contre, ignorer le génocide au Rwanda en 1994, est-ce que c'était positif ? Et la guerre en Irak en 2003 pour des supposé armes de destructions massives qui n'ont jamais existés ?
Ouhla, c'est quoi ce mélange douteux ? :doubt: Tu m'avais habitué à mieux
Chacune de ces questions a des multiples racines complexe.
Dans l'irak Il y a du culturel de la morale (eh oui, grosse partie même) de l'industriel (des emplois, des biens, du pouvoir), de la politique, du religieux de la peur et des instincts primaires, les mêmes qui font qu'on ce bat encore dans certaines tribus d’Amazonie pour une terre une femme ou une richesse. Enfin bref, un mélange qu'on ne peut réduire à une seule cause simpliste même si c'était bien une escroquerie.
Pour le Rwanda il n'y a qu'a voir les réactions en Europe concernant la Cote d'Ivoire: t'y va t'es une merde colonialiste, t'y vas pas t'es une merde aussi. Le génocide a été très rapide et les casques bleu philippin (je crois) ont du ce réfugier chez d'autres casques bleu devant la sauvagerie des événements. Comment tu arrête des gens qui ce tuent entre voisins à la machette ? Tapis de bombe ? frappe ciblée ? On enferme 2 millions de gens ?
Pas simple !
Bibi Uncle a écrit:
Mais en même temps, l'argent c'est ce qui influence le plus les décisions politiques.
Certainement et c'est compréhensible, à la base on n'organise pas un village, une civilisation pour le plaisir de classer les gens selon la couleur des cravates, c'est pour la répartition des tâches et des biens, de la richesse et des pouvoirs, en bref l'organisation qui fait que nous somme bien plus efficace et riche ensemble que séparé.
Un système politique ce n'est pas le meilleurs possible, c'est le moins pire, un énorme compromis entre les interets des un et des autres qui tous veulent avoir leur part du gâteau et c'est souvent ça qui pose problème.
Bibi Uncle a écrit:
Souvent, ces décisions sont souvent plus négative que d'autre chose.
Pas vraiment. Ils y a des millions de gens qui vivent la guerre, la famine et les massacres, il y en a des milliards qui vivent en paix, ça ne marche pas si mal mais ce qui marche ne fait pas "la une". La vidéo montre que ça évolue dans le bon sens.
A++
Dan
Message modifié ( 12-04-2011 03:07 )
-
...
Tous les progrès évoqués n'ont été rendus possibles qu'avec une énergie abondante et bon marché.
"Même si l’Europe scie complètement son économie"... C'est l'Europe ou le prix du baril qui va scier notre économie? voir le graph historique sur http://bourse.capital.fr/matieres-premieres/cours-brent-crude-n_a-4062566
Quelle croissance possible avec un baril à 140$? (annonce OPEP) ou à 200, 400$ comme encore annoncé récemment par quelques pétroliers?
Le jeu des pronostics en politique est dangereux... toute opinion politique mise de côté je me pose la question de savoir si le Pt du FMI ( FMI qui vient de produire un rapport sur le pic pétrolier intervenu en 2006) sera toujours candidat pour 2012 alors qu'il sait qu'il n'aura plus la sempiternelle croissance indispensable...
Alors je suis 100% d'accord quand je lis que "L'idéologie du progrès a mal tourné. Les inégalités planétaires actuelles auraient fait rougir de honte les concepteurs du projet moderne, Bacon, Descartes ou Hegel. A l'époque des Lumières, il n'existait aucune région du monde, en dehors des peuples vernaculaires, où la richesse moyenne par habitant aurait été le double d'une autre. Aujourd'hui, le ratio atteint 1 à 428 (entre le Zimbabwe et le Qatar).
Les échecs répétés des conférences de l'ONU montrent bien que nous sommes loin d'unir les nations contre la menace et de dépasser les intérêts immédiats et égoïstes des Etats comme des individus. Les enjeux, tant pour la gouvernance internationale et nationale que pour l'avenir macroéconomique, sont de nous libérer du culte de la compétitivité, de la croissance qui nous ronge et de la civilisation de la pauvreté dans le gaspillage.
Le nouveau paradigme doit émerger. Les outils conceptuels sont présents, que ce soit dans les précieux travaux du Britannique Tim Jackson ou dans ceux de la Prix Nobel d'économie 2009, l'Américaine Elinor Ostrom, ainsi que dans diverses initiatives de la société civile.
Nos démocraties doivent se restructurer, démocratiser la culture scientifique et maîtriser l'immédiateté qui contredit la prise en compte du temps long. Nous pouvons encore transformer la menace en promesse désirable et crédible. Mais si nous n'agissons pas promptement, c'est à la barbarie que nous sommes certains de nous exposer."
Pour le mix énergétique...il est clair que les renouvelables hors hydraulique ne pèsent et ne pèseront que pas grand chose.
Le nucléaire qui n'est pas la panacée en soi (ressource finie... (aussi ;) )...déchets et risque technologique) permet au moins de limiter les émissions de CO2... pas facile de garder la tête froide sur le sujet avec l'actualité!
Un baril dont le prix n'est très probablement plus prêt de baisser...
Nous n'avons plus quelques dizaines d'années pour réagir.
Les scientifiques ont tiré le signal d'alarme
Les économistes, de + en + nombreux , se posent des questions
L'Agence Mondiale de l'Energie annonce que le Pic de Production a été atteint en 2006, relayé par le FMI
Que faut il de plus?
Un dernier choc pétrolier qui mettra le système à genoux?
Vouloir aujourd'hui maintenir le "pouvoir d'achat" en limitant artificiellement le prix du carburant à la pompe relève du "populisme" et ne tient compte d'aucune réalité physique.
Qui va s'adapter??? Les lois de la physique ou l'économie?
A++
-
Thierry Duhagon a écrit:
Alors je suis 100% d'accord quand je lis que "L'idéologie du progrès a mal tourné. Les inégalités planétaires actuelles auraient fait rougir de honte les concepteurs du projet moderne, Bacon, Descartes ou Hegel. A l'époque des Lumières, il n'existait aucune région du monde, en dehors des peuples vernaculaires, où la richesse moyenne par habitant aurait été le double d'une autre. Aujourd'hui, le ratio atteint 1 à 428 (entre le Zimbabwe et le Qatar).
Donc la pauvreté générale ou la condition humaine ne t’intéresse pas du tout, l'important c'est que tout la monde soit égal. Tu préfère la famine, la pauvreté, le non-droit, les conditions de travail éhontée, la mortalité ubuesque de 1810 tout ça parce que certains pays gagnent "trop" ?!?
Je pense que pour Descartes le choix serait vite fait et qu'il regarderait la condition humaine dans son ensemble plutôt que de loucher sur les détails des compte en banque. En plus les riches tirent les pauvre vers le haut (délocalisation main d’œuvre, commerce etc. etc.) Enlever les plus riches c'est appauvrir tout le monde ce graphique n'est pas figé.
"L'idéologie du progrès a mal tourné, c'était mieux avant"
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/thierrypauvret.jpg)
"Il n'y a aucun vice qui nuise tant à la félicité des hommes que celui de l'envie." - René Descartes. ;)
Thierry Duhagon a écrit:
Quelle croissance possible avec un baril à 140$? (annonce OPEP) ou à 200, 400$ comme encore annoncé récemment par quelques pétroliers?
Meilleurs qu'avec un baril à 1000$ :badsmile:
C'est ce que je dis, on ne fera pas volontairement le choix de la décroissance, on le fera d'une manière forcée.
Thierry Duhagon a écrit:
Mais si nous n'agissons pas promptement, c'est à la barbarie que nous sommes certains de nous exposer."
Agir c'est bien, mais on fait quoi ? Là est le problème. Les allemands jettent des montagne de pognon dans l'écologie le seul résultat c'est 68% de carbone en plus et ils ont décidé de remettre une louche en arrêtant leurs centrale.
On monte le carburant à cinquante euro le litre pour avoir tout de suite la merde (et une révolution) au lieu de l'avoir dans cinquante ans ? En plus dans cinquante ans la technologie et la science aura évolué elle sera plus à même de faire face. Et je me méfie des prédictions catastrophistes. Toutes les prédicateurs de fin du monde ce sont plantés, c'est une constante dans l'histoire.
«Notre population est si énorme que la Terre peut difficilement nous soutenir» - Tertullien de Carthage 2e siècle. :badsmile:
A++
Dan
Message modifié ( 12-04-2011 17:12 )
-
Après réflexion et recherche, je pense pas qu'on va *manquer* de pétrole avant un moment. Mais ça va causer un triple problème:
* Les techniques étant plus complexes, ça va coûter plus cher à produire, et donc pour en acheter;
* Les endroits où il se retrouve nécessiteront des techniques plus périlleuses, avec un risque environnemental probablement disproportionné (pensons à Deep Horizon...)
* Par contre, la consommation par habitant va diminuer du fait du coût du pétrole. Du coup notre utilisation devrait se rationaliser et la technologie devrait permettre de meilleures économies de consommation. Y'a qu'à penser aux voitures européennes qui sont beaucoup moins énergivores que les américaines du seul fait que le pétrole coûte plus cher chez vous qu'ici. C'est probablement de cette façon, graduellement, qu'on va lentement, et par les lois de l'économie, passer à une économie plus verte (si on retourne pas au charbon, évidemment...)
Ce graphique (piqué sur Wikipédia Oui, je sais, wikipédia c'est quelquefois... ) Explique bien la chose:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Reserves-petroles-dispo-sel.png)
C'est pas super évident d'aller réparer les dégâts environnementaux dans l'Artique...
-
Et sans vouloir être pessimiste, comparons la courbe de l'augmentation de la population mondiale avec celle du prix du pétrole:
(http://www.unige.ch/sebes/Images/1994/94editoi3.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Brent_Spot_monthly.svg/800px-Brent_Spot_monthly.svg.png)
Si j'étais vraiment cynique, je dirais que l'humain est une production comme une autre. Un jour où l'autre il va y avoir un "crash " (guerre, épidémie, famine)...
-
Pagir a écrit:
C'est probablement de cette façon, graduellement, qu'on va lentement, et par les lois de l'économie, passer à une économie plus verte
Voila. L'homme est hautement adaptable.
Pagir a écrit:
Un jour où l'autre il va y avoir un "crash " (guerre, épidémie, famine)...
ça c'est de la prédiction :)
Dan
-
De toute façon, quoiqu'on en dise, l'homme sera confronté un jour où l'autre ... privilégier l'environnement et le bien-être pour le long terme, ou faire du fric pour privilégier sa vie actuelle au dépend des générations à venir...
De toute façon, l'un dans l'autre, il y a toujours un dilemme. On peut décider de mettre tout le fric disponible dans la recherche et l'élaboration de projet pour "l'énergie verte" et laisser tomber l'idée de faire de l'argent en faisant le max de rendement dans tous les secteurs et en polluant à tout va... ou continuer ce qu'on fait, c'est à dire du fric (pour une société capitaliste, c'est logique) au dépit du bon sens mais bon un jour ou l'autre, nos générations futures le paieront, car ce sera pas nous, ça c'est clair.
Après, je ne dis pas que j'ai LA réponse, ça serait imbus de ma part. Mais bon, je crois qu'on devrait se retirer nos œillères et voir dans quel état se trouve notre monde. Et là, je parle de notre planète en particulier.
Car effectivement, même si je suis certain que la vie en général est meilleure pour l'homme (la vidéo est éloquente), quelque soit le pays, il n'en est pas de même pour notre environnement. On pollue, on détruit, et j'arrive pas à croire qu'on le fasse consciemment, sans rougir et limite qu'on justifie nos actes pour se dédouaner.
Bref, faut que j'arrête de vouloir refaire le monde, moi ;)
-
DanSteph a écrit:
Les allemands jettent des montagne de pognon dans l'écologie le seul résultat c'est 68% de carbone en plus et ils ont décidé de remettre une louche en arrêtant leurs centrale.
Mais l'Allemagne, c'est 168 millions de tonnes de lignites en 2000 (peut-être que ça l'a diminuée depuis).
L'extration du lignite =
- Extraction à ciel ouvert dans un large terrain.
- Riche en sulfure, responsable des pluies acides.
- Le lignite, une fois extrait, a un Pouvoir Calorifique Inférieur 20 MJ/kg, ce qui est peu élevé (l'essence a un PCI de 47.3 MJ/kg).
- Rejette du CO2.
La proportion du lignite pour l'électricité dans la production Allemande est de 29%. 22% provient du charbon (vraiment pas propre non plus) et 31% du nucléaire (avant le début des fermetures progressives des usines).
Le charbon n'est plus rentable et on ferme les usines nucléaires pour plaire aux écologistes. Résultat : On n'a presque plus d'énergie produit en Allemagne. Alors, on importe plus, on augmente drastiquement la production du lignite (qui est, je le rappel, vraiment pas une énergie favorable pour l'environnement) et on développe au maximum les énergies renouvelables qui ne sont pas très efficace (il est peu probable que l'énergie éolienne puisse fournir plus de 6 à 7% de la production de l'Allemagne).
J'avais fait une recherche sur les énergies en Allemagne l'année passé pour une présentation orale (évaluation français/géo). Il y a une mine d'informations ici : http://archives-fig-st-die.cndp.fr/actes/actes_2003/deshaies/article.htm )
-
Héhé... là tu y vas un peu fort ;)
Il y a une nuance (de taille) entre mes propos et ce que tu écris...
La condition humaine, la pauvreté, la famine, le non droit,... oui il est évident qu'il y a du progrès... depuis 1810...
Quelques peuples aujourd'hui continuent quand même à se révolter... et tant mieux.
Mais on ne peut nier les écarts croissants entre pays pauvres et pays riches.
On ne peut nier aujourd'hui la fracture croissante y compris dans nos pays civilisés.
On ne règle pas tout avec une vidéo.
Sur les réserves de "liquide" entièrement OK avec Pagir... c'est pas qu'il y en aura plus... c'est qu'on ne peut plus par contre en sortir toujours plus de terre... c'est le plateau de production après le pic passé en 2006.
Mais la demande... par contre est croissante.
Enfin, ma question de fond était la suivante:
Tous ces progrès n'ont été rendus possibles que grâce à une énergie abondante et pas chère.
Ces progrès vont ils continuer?
Qui va s'adapter? les lois de la physique ou l'économie? Là c'est le mode de vie de demain qui est en cause.
Ce matin sur France Info, Christophe de Margerie, PDG de Total estimait que le litre de super à 2€ était inéluctable...et que l'une des solutions était de réduire la consommation...
Le monde est entrain de prendre un autre chemin que celui dont tout le monde rêve!
Répartir ce qui reste de ressources (naturelles et énergétiques) avec une population sans cesse croissante est, à mon sens, une obligation morale, une responsabilité de nos pays développés vis à vis de ceux qui émergent...
Je trouve inquiétant de ne pas prendre en compte l'impact de notre économie ou nos choix énergétiques sur notre environnement...
"Personne ne va le faire "pour de vrai" chacun d'entre nous n'a droit qu'a une vie qui vaut au moins autant que celle de nos descendants."
Et bien en espérant alors que nos descendants aient encore envie de payer nos retraites ;) enfin ce qu'il en restera!
(de nos retraites... pas de nos descendants ;) )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Mais on ne peut nier les écarts croissants entre pays pauvres et pays riches.
On ne peut nier aujourd'hui la fracture croissante y compris dans nos pays civilisés.
On ne règle pas tout avec une vidéo.
Mais on s'en tape le coquillard des écarts bon sang de bois de petit bonhomme. :rant: (j'aime bien cette expression :-) )
Le but n'est pas l'égalité c'est la bouffe et le bien-être pour tout le monde et de ce point de vue là les riches locomotives tirent les autres vers le haut, par le commerce la délocalisation, la main d’œuvre, elles (nous) transfèrent (ont) leurs (nos) richesses vers les pauvres et tout le monde avance. Pas au même rythme mais dans le même sens.
Tu veux essayer la juste redistribution planifiée dans une société égalitaire ? Toutes les tentatives ce sont soldée par des echecs sanglants. On n'a rien trouvé de mieux que la liberté.
L'égalité ne remplis pas une assiette la richesse si. Quand a la fracture je crois que c'est plus un problème de mémoire un ouvrier de 1970 pouvait difficilement ce payer une machine à laver.
Qui va s'adapter? les lois de la physique ou l'économie? Là c'est le mode de vie de demain qui est en cause.
L'homme va s'adapter, comme toujours. T'as des populations (Les Nénètses (http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9n%C3%A8tses) de sibérie) qui vivent par moins 40° en bouffant du renne matin midi et soir tout en habitant des cahutes de 3mx3m et ces gens ce déclarent... heureux.
Répartir ce qui reste de ressources (naturelles et énergétiques) avec une population sans cesse croissante est, à mon sens, une obligation morale, une responsabilité de nos pays développés vis à vis de ceux qui émergent...
On reparti naturellement, par le commerce, la délocalisation et la main d’œuvre ce qui génère de la stabilité au contraire de l'assistance pur qui pourri tout mais ça fait râler les amis de l'égalité. Maintenant personne n'oblige les écolos-conscient à ne pas distribuer ce qu'ils ont et a vivre avec le minimum. Si eux ne le font pas qui le fera franchement ?
C'est bien beau d'écrire que c'est la merde que le pognon gouverne le monde et qu'il faudrait plus d'égalité et d'écologie mais si on est pas prêt à lâcher son IPhone à 900 euro ses 150'000 litres d'eau ses 53 kg de bœuf par année c'est de l'escroquerie intellectuelle au mieux.
Le problème est là très exactement: personne n'a envie de lâcher son confort, même pas les plus convaincus.
Et bien en espérant alors que nos descendants aient encore envie de payer nos retraites ;) enfin ce qu'il en restera! (de nos retraites... pas de nos descendants ;) )
L'illustration de mes dires: 3 mois de manifs pour sauver une chaîne de Ponzi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEne_de_Ponzi) personne n'a envie de lâcher ses avantages ;)
Je trouve inquiétant de ne pas prendre en compte l'impact de notre économie ou nos choix énergétiques sur notre environnement...
Entre deux bouchées de bœuf on y pense ;)
Nous ne somme pas mauvais, juste taillé pour gérer nos vies et nos proches et c'est déjà beaucoup. La conscience écologique est neuve, le monde moderne relativement aussi, on va ce prendre quelques portes dans la gueule et on apprendra à gérer nos ressources différemment.
Avec un litre à 8 euro tu va voir comme on peut être génial et réinventer une civilisation.
A++
Dan
"Aaah un débat comme au bon vieux temps, ça manquait ça tiens ! :badsmile:"
Message modifié ( 13-04-2011 03:42 )
-
DanSteph a écrit:
Avec un litre à 8 euro tu va voir comme on peut être génial et réinventer une civilisation.
"Aaah un débat comme au bon vieux temps, ça manquait ça tiens ! :badsmile:"
Ca je ne te le fais pas dire ;)
Mais je ne suis pas dans le trip "c'était ben mieux avant mon p'tit gars":sage:
Réinventer la civilisation... je pense qu'il faut mieux y penser maintenant qu'attendre que le baril soit à 8€
Qu'il faudrait mieux un peu de décroissance maintenant (ce qui n'est pas synonyme de retour à la bougie...) plutôt que d'attendre qu'elle nous soit imposée par des contraintes géologiques ou environnementales ou...dictatoriales...
http://www.manicore.com/documentation/articles/Le_pen.html (Si ce lien te parait trop politiquement engagé pour contrevenir aux règles du forum... vire le du post)
Enfin sur l'option sortir du nucléaire... inéluctable à terme ( ressources, déchets et risque technologique majeur)... nous ne sommes pas prêts à le faire du jour au lendemain... aucun plan B à ce jour si ce n'est serrer notre conso électrique...:damn: ou un ultime recours à ce qui restera de fossiles... et cela ne sera pas un cadeau...
Quelques éléments en plus: http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
Il s'agit là d'un choix de société... un vrai débat...mais encore faut-il en mesurer toutes les implications.
DanSteph a écrit:
Mais on s'en tape le coquillard des écarts bon sang de bois de petit bonhomme. :rant: (j'aime bien cette expression :-) )
Pour ma part jusqu'alors c'était : "on s'en tamponne le coquillard" mais j'aime bien le "bon sang de bois de petit bonhomme" :)
DanSteph a écrit:
Nous ne somme pas mauvais, juste taillé pour gérer nos vies et nos proches et c'est déjà beaucoup. La conscience écologique est neuve, le monde moderne relativement aussi, on va ce prendre quelques portes dans la gueule et on apprendra à gérer nos ressources différemment.
Ca je veux bien l'entendre... ;)
Juste un peu anticiper pour éviter de se faire ratatiner le musse quand on se prendra la première porte... c'est totalement déraisonnable????:doubt:
En tout cas nous vivons très bien sans Iphone machin ou tablette truc, sans notre kg de boeuf dans la semaine, sans les fraises d'Alméria de chez Leader Bidule (moins chères que celles produites dans le coin)... sans Perche du Nil dans nos assiettes ou de Panga...:sick:
Je souhaite autre chose pour mes 2 filles et pour celui ou celle qui va débarquer fin septembre...:bebe: ;)
Et hop... 7 milliards+1!
Amistats
Message modifié ( 13-04-2011 07:58 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Réinventer la civilisation... je pense qu'il faut mieux y penser maintenant qu'attendre que le baril soit à 8€
Qu'il faudrait mieux un peu de décroissance maintenant (ce qui n'est pas synonyme de retour à la bougie...)
Je suis totalement d'accord avec toi, j'explique juste que ça ne ce fera pas. Une démocratie aurait de la peine à justifier les faillites, la paupérisation et le chômage massif qu'une tel mesure engendrerait. Quand au soutient de l'état pour faire passer la pilule la plupart des pays de la zone euro sont endetté jusqu'au cou. (Mauvais ça, claquer le pognon en période de vache grasse?)
Et si l'état soutient c'est idiot: Il n'y aurait aucune économie ce fric serait claqué en biens, donc en carbone.
Thierry Duhagon a écrit:
plutôt que d'attendre qu'elle nous soit imposée par des contraintes géologiques ou environnementales ou...dictatoriales...
Son programme est une hérésie humaine et économique mais ne t'inquiète pas, d'une elle n'a absolument aucune chance et de deux au pouvoir elle ferait exactement la même politique que tout les autres, le pouvoir est dilué et la résistance de l'état et de la hiérarchie est énorme.
Thierry Duhagon a écrit:
http://www.manicore.com/documentation/articles/Le_pen.html (Si ce lien te parait trop politiquement engagé pour contrevenir aux règles du forum... vire le du post)
Aucun tabou (la limite est la légalité)
Promettre le paradis si on vote pour eux ou l'enfer si on vote pour les autres est une constante chez tout les partis. Qu'il faille réduire le carbone pour éviter l’extrême droite est un argument amusant, sans plus. ;)
De fait Les extrêmes montent quand les gens rament pour payer leurs pains ce serait donc plutôt l'inverse qui arriverait.
Thierry Duhagon a écrit:
Enfin sur l'option sortir du nucléaire... inéluctable à terme ( ressources, déchets et risque technologique majeur)... nous ne sommes pas prêts à le faire du jour au lendemain... aucun plan B à ce jour si ce n'est serrer notre conso électrique...:damn: ou un ultime recours à ce qui restera de fossiles... et cela ne sera pas un cadeau...
Sur le risque technologique je ne suis pas d'accord, scientifiquement quand on étudie les chiffres et qu'on compare avec par exemple le charbon, l'industrie nucléaire est bien plus vertueuse. Nous assistons à une phobie irrationnelle.
-Le nuage du volcan Eyjafjöll plus radioactif que Tchernobyl (600 tonnes d'uranium rejeté) (http://energie.lexpansion.com/climat/-le-nuage-du-volcan-eyjafjoll-plus-radioactif-que-tchernobyl_a-35-4448.html)
-le charbon provoque des milliers de morts (direct) chaque année dans le monde (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0201251357401-moins-effrayant-que-l-atome-le-charbon-provoque-des-milliers-de-morts-chaque-annee-dans-le-monde.htm)
Quelques éléments en plus: http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
Il s'agit là d'un choix de société... un vrai débat...mais encore faut-il en mesurer toutes les implications.
Très bon lien.
DanSteph a écrit:
Juste un peu anticiper pour éviter de se faire ratatiner le musse quand on se prendra la première porte... c'est totalement déraisonnable????:doubt:
Non ce serait raisonnable, mais d'une part la technologie n'est pas prête, à part le nucléaire de 3eme & 4eme génération le reste est pire ou ne change rien et d'autre part personne ne fera ce choix, même le plus convaincus ne vivent pas selon les préceptes de décroissance.
Cela dis je pense que les changements important seront assez lent pour qu'on s'adapte sans "trop" de casse. (Je pense au retour de la famine par exemple, pas au fait qu'on ne puisse plus ce payer d'IPhone)
DanSteph a écrit:
Je souhaite autre chose pour mes 2 filles et pour celui ou celle qui va débarquer fin septembre...:bebe: ;)
Et hop... 7 milliards+1!
Moi aussi, mais si je suis d'accord pour dire aussi que les conditions risquent d'être dégradée dans un futur assez proche par rapport à aujourd'hui, si on examine la coupe pour voir de quoi elle sera pleine plutôt que vide ce ne sera pas le moyen-âge non plus, une autre manière de vivre, un resserrement des liens sociaux, le développement de la proximité ? Il me semble qu'on a pas mal de marges de manœuvre coté consommation.
Les pays développés gaspillent jusqu'à 40 % de l'alimentation disponible. (http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1108847&clef=ARC-TRK-NC_01)
A peluche,
Dan
Message modifié ( 14-04-2011 07:04 )
-
Ben... alors... sur le fond... on est finalement quand même un peu d'accord... ;)
Alors maintenant... l'uranium 235... ;)
...
-
Calme plat :doubt:
;)
-
C'était un super débat :top:
(Dans trois jours, je le relirais et tenterais d'apporter my two cents)
-
Thierry Duhagon a écrit:
Ben... alors... sur le fond... on est finalement quand même un peu d'accord... ;)
Thierry Duhagon a écrit:
Calme plat :doubt:
;)
Ah euh je devais répondre ?
Oui nous somme d'accord sur le fond, nous somme tout les deux probablement profondément humaniste et soucieux de l'avenir. C'est bien qu'il existe des gens qui tirent la sonnette d'alarme mais je pense que vous avez en majorité tort sur la diagnostique ("l'homme est une merde, le pognon patati") sur ce qu'il est possible de faire (éolienne etc. etc. ? :doubt: ) ce qui va être vraiment fait (chacun humain ira au mieux pour lui, le monde sera la résultante, la somme chaotique de ça et c'est bien dans l'ordre des choses), et êtes bien trop pessimiste sur la fin du monde et les capacités humaine à s'adapter dans l'adversité.
En bref je suis globalement optimiste :blbl: (même si il y aura des drames c'est évident, tout système à des "pertes" qui augmentent avec les contraintes)
J'en ai juste marre (je ne dis pas ça spécialement pour toi) des discours convenu sur le fric, "les lobby", la supposée pourriture de l'humain et notre destructions inéluctable par la super-gentille-nature (sept extinction massive quand même). Bref, discours simpliste, souvent paranoïaque et complotiste, décalé et aveugle à notre incroyable évolution depuis 200 ans et l'inconséquente beauté chaotique du réel et de l'humanité.
Nous somme des lemmings mais des lemmings géniaux et de bonne volonté ! :badsmile:
Dan
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/url.jpg)
Message modifié ( 14-04-2011 07:02 )
-
dans la BD je verrais bien Dieu qui dit "voici le châtiment".. et puis case d'après, un "???" euh... excusez moi là j'ai un bug, ma boule noire elle vient de foirer y'a un truc que j'ai pas bien pigé ou quoi ?
et les hommes qui commencent à pouffer de rire.
Case d'après, un ange qui dit "Ah, je vois d'où vient le blème : Avast n'est pas à jour mais vous pouvez contourner le problème en redémarrant". Dieu qui répond alors : "euh, bon tu peux pas appeler un qui s'y connait ?"
l'ange : "-ok, Belzebuth ? euh est-ce que vous pourriez nous venir en aide on a un petit soucis !"
-Belzebuth : "oui, mais ce sera cher !"
-" combien ?"
-"Bah si je vous aide, vous laisserez les hommes continuer à vivre !"
-
Mais non :ptdr:
Je pensais aux autres... ;)
Mais je demeure aussi profondément globalement optimiste :blbl:
surtout depuis hier matin...:applause: ;)
et avec en plus avec la famille qui s’agrandit!
A+++
-
Thierry Duhagon a écrit:
Mais je demeure aussi profondément globalement optimiste :blbl:
surtout depuis hier matin...:applause: ;)
Candidature Hulot ?
Si c'est le cas j'ai le regret de t'annoncer qu'en cas de miracle électoral (l'UMPS verrouille tout, aucune chance) il ne fera que quelques pouillème de Co2 en moins (voir des mégatonnes en plus comme les allemands). A la première mesure qui coutera vraiment de l'argent ou des avantages ça va être la révolution. (ie: "sauvegarde des acquis" "pouvoir d'achat") ;)
Cela dis j'avais lu un bouquin de lui et je l'aime bien, très dommage qui ce lance dans ce foutu panier de crabe qu'est l’oligarchie l'aristocratie la politique Française.
Thierry Duhagon a écrit:
et avec en plus avec la famille qui s’agrandit!
Félicitation, un optimisme visible et qui fait plaisir à euh... toute les étapes :)
Au moins tu ne fais pas partie des cinglés du Mouvement pour l'Extinction Volontaire de l'Humanité (http://www.vhemt.org/findex.htm) :lol: (mais je les remercie, si 80% des gens y adhéraient on n'aurait plus aucun problème en deux générations, ÇA c'est de la VRAIE conviction)
A++
Dan
Message modifié ( 14-04-2011 16:53 )
-
Très bon débat les gens !
Ton dernier lien Dan est tordant :ptdr: je me souviens avoir parler des mouvement comme ça et Malthusiens en cours.
Comme à dit Dan plus haut, il sera dur pour que tout le monde anticipe la fin du pétrole, les changements auront lieu quand on atteindra un point critique à tout ça...
-
Nous verrons bien ;)
Amistats
-
Comme à dit Dan plus haut, il sera dur pour que tout le monde anticipe la fin du pétrole, les changements auront lieu quand on atteindra un point critique à tout ça...
Mais il reste très louable d'informer les autres personnes sur les conséquences de tout cela.
Cela permettra d'avoir des changements dans la société qui aurons lieux un peu plus tôt qu'avant le "point critique", et plus les changements ont lieux tôt, mieux cela sera pour la biospèhre.
Après, il est sur qu'il y-a un coté "j'anonce la fin du monde avec l'évangile selon jean-luc", mais ont reste bien dans un cadre et une argumentation scientifique, et ce qui motive la plupart des actions écologique est plutôt de bonne raisons ethiques plutôt qu'un délire de fin du monde.
-
Là... je suis à 100%... ;)
-
orbiter28 a écrit:
Mais il reste très louable d'informer les autres personnes sur les conséquences de tout cela.
Cela permettra d'avoir des changements dans la société qui aurons lieux un peu plus tôt qu'avant le "point critique", et plus les changements ont lieux tôt, mieux cela sera pour la biospèhre.
L'avantage c'est que ça speed un peu la recherche effectivement, j'y crois beaucoup à la recherche. Par contre coté préparation et changements de la société c'est peanuts. Pour la plupart des gens deux trois œufs ou shampoing bio et hop c'est green.
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/consommationgraph1.jpg)
A++
Dan
-
Ah, j'abais jamais vu ces graphs de consomations de l'ennergie... Ineterressant...
-
Le shéma de mix énergétique montré par Dansteph montre l'importante proportion
du pétrole et la prépondérance des énergies fossiles.
L'avenir appartiendra à la fusion nucléaire, mais peut-être pas par la voie du tokamak.
Dans le tokamak, on veut fusionner du deutérium et du tritium à 100 millions de °C
pour obtenir un hélium de 3,5 MeV et un neutron de 14,1MeV. Les neutrons auront tendance
à activer l'enceinte de confinement magnétique, et le tritium, c'est pas top, surtout dans la nature.
Dans son bouquin "La science en otage", Jean Staune parle entre autres de la Zmachine.
Cette machine initialement mise au point pour obtenir des rayons X en grande quantités a
permis d'obtenir des plasmas de 3,7 milliards de degrés. A de telles vitesses thermiques,
on pourrait obtenir la fusion de Bore avec l'Hydrogène, la réaction libérant 3 atomes d'Hélium.
(Fusion aneutronique) . La Zmachine pourrait être le moyen de progresser vers la maîtrise
de la fusion nucléaire, et de s'affranchir des combustibles fossiles.
En espérant alimenter la réflexion de tous,
Mars Bleu
-
C'est un graph que je connais bien ;)
En voici un autre (sources indiquées) et provenant du même site et constituant le fondement des interventions du même auteur que le précédent.
(http://img860.imageshack.us/img860/9012/image1no.jpg)
Dans l'état actuel de nos technologies et de nos ressources il est clair que nous allons manquer d'énergie assez rapidement.
Coté fusion (qui règlerait effectivement pas mal de problème) de plus en plus de gens au CEA considèrent qu'il faudrait mieux abandonner au regard des difficultés croissantes qui ne cessent de s'accumuler. Il semble acquis aujourd'hui qu'il n'y a rien à attendre de la fusion avant la fin de ce siècle.
Convaincu qu'il faut continuer à chercher... et speeder la recherche dans cette direction... cela ne règle en rien les problèmes évoqués entre aujourd'hui et la fin de ce siècle...
Message modifié ( 15-04-2011 19:57 )
-
La recherche n'est pas linéaire et il est impossible de prédire les découvertes majeures qui peuvent révolutionner un domaine. La seule chose dont on soit sur c'est qu'on ne trouve rien sans chercher.
ITER par exemple est peut être une impasse mais parmis les chercheurs et le travaux ce niche peut-être un déclic, une avancée, une découverte qui ouvre des portes voir simplement une personne, un talent qui se forme et donnera des fruits plus tard. Rien que ça vaudrait largement prix, rien n'est jamais perdu dans ce domaine.
J'aime bien le manque de liquide" façon "oh je n'ai plus de liquide sur moi" :badsmile:
Il a pris en compte la gaz de "shit" ? (private joke pour ceux qui suivent)
Dan
Message modifié ( 15-04-2011 20:14 )
-
Et c'est bien pour cela qu'il serait regrettable d'arrêter de chercher...
Je file assister à une conf de Roland Lehoucq du CEAER que nous invitons régulièrement... qui se déroule ce soir pas loin de la Ferme des Etoiles...
Conf sur le Monde d'Avatar mais orientée pour l'occasion sur le développement durable et les limites d'un monde fini...
dans le cadre de la création de notre centre pédagogique sur les sciences de l'univers et le développement durable.
http://www-centre-saclay.cea.fr/fr/Le-monde-d-Avatar-est-il-realiste-par-Roland-Lehoucq-chercheur-a-l-Institut-de-recherche-sur-les-lois-fondamentales-de-l-univers-CEA-de-Saclay
Je vais essayer de te retrouver ce week-end un article du mag du CEA sur la fusion...
A++
-
J'aime bien le manque de liquide" façon "oh je n'ai plus de liquide sur moi" :badsmile:
Superbe, vraiment :badsmile:
Je pense qu'il ne fait que peut de doute sur le nombre de solution : maison bien isolé, pompe à chaleur, économies d'énergie forcé par l'économie monétaire, population d'avantage contrôlé dans les pays en ayant la possibilités (du genre révision des allocations familiales), le prix du transport et du conditionnement pourrait aussi encourager une certaine forme d'agriculture vivrière, ect.
Pour ma part, j'ai la chance d'avoir grandi au moment où l'humanité utilise pas mal d'énergie, malgré que l'optimisme de la jeunesse en prenne un gros coup dans la tête, et je vais avoir à peu prêt 10 ans pour me faire une baraque prêt à ce qui suit : bien isolé suite à la flambé de gaz, avec un chauffage au bois, investir dans l'électricité et la voiture électrique, un petit jardin avec potager, sans oublier bien sur le gros bunker au fond du jardin pour après 2020 :badsmile:
Juste à temps, mais j'aurais bien aimé naitre en plein milieux des 30 glorieuses :siffle:
-
orbiter28 a écrit:
Je pense qu'il ne fait que peut de doute sur le nombre de solution : maison bien isolé, pompe à chaleur, économies d'énergie forcé par l'économie monétaire, population d'avantage contrôlé dans les pays en ayant la possibilités (du genre révision des allocations familiales), le prix du transport et du conditionnement pourrait aussi encourager une certaine forme d'agriculture vivrière, ect.
Je pense que tu es dans le vrai.
En tout cas je m'efforce d'aller dans cette voie là.
-
orbiter28 a écrit:
je vais avoir à peu prêt 10 ans pour me faire une baraque prêt à ce qui suit : bien isolé suite à la flambé de gaz, avec un chauffage au bois, investir dans l'électricité et la voiture électrique, un petit jardin avec potager, sans oublier bien sur le gros bunker au fond du jardin pour après 2020 :badsmile:
J'ai une mauvaise nouvelle dans ce cas: la maison individuelle ne rentre absolument pas dans le cadre d'une réduction de la consommation, c'est une hérésie écologique. (Caramba) :)
Pour faire vivre 7 milliards de gens écologiquement il faudrait les organiser comme des fourmis en collectivité, rendre cher tout déplacement et gommer les libertés individuelles, la liberté c'est le gaspillage et l'inefficacité, le problème c'est que ce genre d'organisation serait évidemment une dictature insoutenable.
Me rappelle une blague tiens !
Une personne demande à son médecin:
-Que faut-il faire pour mourir vieux ?
-Arrêter de fumer, de boire, de faire la fête, de manger trop lourd et de faire l'amour.
-Alors si je me prive de tous cela, je deviendrais vieux ?
-Je ne sais pas, mais ce que je vous garanti c'est que le temps va vous paraître très très long. :badsmile:
Dan
-
Et bien dans un immeuble à énergie passive avec des serres sur le balcon... caramba ;)
Voici une partie d'un autre projet de société... et un peu d'emploi en perspective dans la construction et la rénovation de l'habitat.
Je suis totalement d'accord concernant l'étalement urbain...c'est logique et imparable...
De là à considérer que la maison individuelle ne rentre absolument pas dans le cadre d'une réduction de la consommation... on pourrait aussi discuter chiffres, ordres de grandeur et techniques de construction...
Moins d'énergie, moins de mécanisation...cela peu aussi peut être signifier plus de main d'oeuvre à la campagne... (qui a dit 20%???) (et là je sens que cela va jaser...)
Objectivement je ne vivrai certainement pas éternellement d'un emploi où les frais de déplacement risquent de devenir une contrainte majeure dans le prix global d'une prestation...
Comme il est très clair que je n'ai aucune envie de me planter en centre ville...j'assumerai...
Alors pour l'instant de plus en plus de télé travail...de vélo... et optimisation des trajets en voiture!
L'avenir???
;)
-
Orbiter28 écrit:
je vais avoir à peu prêt 10 ans pour me faire une baraque prêt à ce qui suit : bien isolé suite à la flambé de gaz, avec un chauffage au bois, investir dans l'électricité et la voiture électrique, un petit jardin avec potager, sans oublier bien sur le gros bunker au fond du jardin pour après 2020 :badsmile:
Brûler du bois pour se chauffer? Quelle hérésie!!! ( ;) )
Au Québec, on a du smog l'hiver maintenant parce que trop de gens chauffent au bois pour économiser sur le coût de l'énergie... :rant:
-
Pagir a écrit:
Au Québec, on a du smog l'hiver maintenant parce que trop de gens chauffent au bois pour économiser sur le coût de l'énergie... :rant:
Vrais, vu une étude passer sur la nocivité du chauffage au bois. Combustion imparfaite = co2, particules nocive etc.
C'est merveilleux le monde moderne... :badsmile:
-Étude pour pointer les avantages du vin
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
-Contre étude pour pointer la nocivité du vin
"brolom brolom brolom" - tout le monde s'en va
-Étude pour pointer la nocivité du sel
"brolom brolom brolom" - tout le monde s'en va
-Contre étude pour dire que finalement non
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
-Étude pour pointer la nocivité de l'aspartam
"brolom brolom brolom" - tout le monde s'en va
-Contre étude pour dire que finalement non
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
-Étude pour pointer les avantages du bois
"brolom brolom brolom" - tout le monde ce précipite
....
En fait ce n'est évidemment que le reflet de la complexité, à part une balle dans la caboche ou un câlin beaucoup de choses sont entre-deux à des degrés variable.
P... je me chauffe au bois justement (brolom brolom brolom)
Message modifié ( 16-04-2011 07:38 )
-
granulés bois... chauffage autour de 250 Euros cet hiver...
combustion totale et production infime de cendre.
brolom brolom brolom...
-
J'ai une mauvaise nouvelle dans ce cas: la maison individuelle ne rentre absolument pas dans le cadre d'une réduction de la consommation, c'est une hérésie écologique. (Caramba) :)
Tu t'en doute :) , je recherche un compromis entre l'impact environnemental et l'indépendance par rapport à la société, cette dernière chose prend aussi en compte les couts monétaire et ne reflète pas toujours le meilleur choix écologique.
Ah, les homo sapiens, ont ne les changeras pas de si tôt :badsmile:
Au Québec, on a du smog l'hiver maintenant parce que trop de gens chauffent au bois pour économiser sur le coût de l'énergie... :rant:
granulés bois... chauffage autour de 250 Euros cet hiver...
combustion totale et production infime de cendre.
Les les granulés bois plutôt que le bois sont très intéressant c'est intéressant, si cela évite des smogs... le cout des granulés n'est rien comparé aux smogs, des smogs en pleine nature, horrible. Enfin, quelques arguments
granulé : prix à l'avenir
• L’indépendance énergétique du pellet permet aux fournisseurs
de granulés de conserver une stabilité des prix, difficilement
imaginable pour les autres sources d’énergie
• Produit localement, le granulé de bois est totalement
indépendant des facteurs géopolitiques et des tensions
internationales qui font fluctuer les prix des énergies fossiles, il
est créateur d’emplois locaux
• Le prix du pellet en Europe est globalement homogène et ne
fera pas l’objet de brutales augmentations liées au cours du
baril, ou « d’alignement de prix » comme l’électricité
Ceci en plus du rendement et de la qualité de combustion de la centrale.
9 gr de CO² --> 1 Kw/h
Pour le fioul, le gaz, et l'électricité on est à 310, 280 et 100 gr pour 1 Kw/h.
Je prend la chaudière qui mange des granulés :)
C'est super ce truc.
Ce qui m'interroge le plus, autant en discuter ici, c'est l'électricité.
L'électricité est plutôt propre en France. Je crois qu'il devrait rester bon marché.
Du cout, l'intérêt des panneaux photovoltaïque et des éoliennes personnel me semble plutôt limité dans ce pays, d'autant plus que les développement des futurs centrale devraient se porter sur du nucléaire, le l'éolien, du solaire, et très peu sur fioul/charbon/gaz.
Quelques avis là dessus ?
Le temps de retour sur investissement du solaire est important, l'évolution du rendement des panneaux solaire est t-elle encore progressive ?
L'éolien connecté au réseaux EDF semble plutôt une bonne chose, mais le prix de revente semble diminuer au fil du temps.
Bon, aller, une blague et solution toute personnelle :turning:
On ne peut pas se faire une centrale du type : combustion de granulé de bois, échangeur/vaporisateur/détendeur/ect, alternateur électrique, pompe à chaleur (l'efficacité de celle-ci comble le rendement de la conversion thermique/électrique, mais c'est l'environnement extérieur qui comble tout cela), électroménager, voiture électrique.
Après tout, le bilan carbone des granulés de bois est neutre, il n'est question que de surface boisé capturant le CO².
Wow, je vais m'acheter une chaudière à granulé d'une taille monstrueuse :) avec des smogs d'une taille monstrueuse
Sérieusement, je vais étudier cela plus en détail.
En tout cas, c'est un carnage d'investissement :badsmile:
Message modifié ( 16-04-2011 11:47 )
-
Ce qui serait efficace pour l'environnement, c'est d'arrêter de consommer pour rien....
Aujourd'hui, tu fais 200 000 kilomètres avec une voiture.. c'est bien, la voiture est vers la fin de sa vie. Les vieilles voitures tiennent encore après les 400 000 kilomètres (le double !). Bien sur, les vieilles voitures consomment plus... Mais on est en mesure de faire de la qualité qui consomme peu.
Les avions... Au bout de 7 ans (je crois), ils doivent passer un contrôle (pas le petit contrôle a l'aéroport). Comme ça coute cher, et que les avions sont déjà vieux, on achète du neuf. Au final, ça revient moins cher ou presque que de faire le contrôle et les réparations. Bien sur, ça fait marcher Airbus, boeing...Mais si on développait plus la réparation, et bien toutes les airbus et compagnie gagnerait de l'argent. Je ne parle pas de stopper entièrement la fabrication des nouveaux avions, ni la conception, mais faire un effort...
Des pièces peuvent être réutilisées...Le fuselage par exemple. C'est de l'aluminium, et il se trouve que dans quelques années on aura plus d'aluminium. Ca serait plus économique de le réutiliser, pour des canettes, d'autres avions, etc, et plus écologique. Mais au lieu de ça, les fuselages pourrissent dans des cimetières d'avions.
Allez sur google earth, les coordonnées 32°09'N 110°50'O... baladez-vous un peu de se côté là... enfin...regardez l'étendu du cimetière d'avion! Et il y en a d'autre cimetières!
Pour ceux qui auraient le flem :badsmile: ou pas le temps:
(http://img715.imageshack.us/img715/2606/avions.jpg) (http://img715.imageshack.us/i/avions.jpg/)
Et...ce n'est qu'une petite partie du cimetière...
Et c'est pareil pour tous les appareils électroniques (télé, radio, ordi...etc).
Donc il faudrait développer le recyclage et la réparation...
-
J'en ai vu yn a Mojave. Impressionnant. Sur des kilomètes on voit des avions plus ou moins entires aligniés dans le sable à attendre... On peut même voir la compqnie aérienne à la quelle ils appartenaient....
-
Les avions sont en vente, genre il te balance un DC-3 version militaire à quelque 30.000€, cadeau :)
Mais l'assurance pour un avion comme ça coûtera autant que le prix de l'avion...
-
Ouai, enfin on trouvera pas assez d'acheteurs pour tous les acheter... pourtant on sait que l'aluminium n'est pas infini... peut-être que quand on verra que le prix de l'aluminium augmente on se dira "Ah, mais pourquoi ne pas le recycler? Il y a des milliers de fuselages en aluminium qui attendent..."
De deux choses l'une : -ou ils sont vraiment con :badsmile:
-ou ils le font exprès et ça les amuses de voir de l'aluminium pourrir alors qu'on pourrais le recycler...
Et c'est la même chose pour tout. Sans parler de faire les troc et puces, mais plutôt faire réparer que de racheter...
Le problème c'est que ça coute assez chère de faire réparer...parce que cette "filière" n'est pas assez développée.
Moi, j'ai le même ordi depuis pas mal d'années (enfin aujourd'hui je ne l'utilise plus que pour FSX), mais il a vu passer 3 carte mère (tous morte :badsmile: ). Mais aujourd'hui, les appareils électroniques sont de plus en plus petits, de plus en plus petit... allez changer une carte mère dans un ordi portable... presque impossible, ou il faut renvoyer l'ordi je ne sais où...Donc on balance et on rachète un nouveau.
-
Rémi-astronome a écrit:
pourtant on sait que l'aluminium n'est pas infini... peut-être que quand on verra que le prix de l'aluminium augmente on se dira "Ah, mais pourquoi ne pas le recycler? Il y a des milliers de fuselages en aluminium qui attendent..."
De deux choses l'une : -ou ils sont vraiment con :badsmile:
-ou ils le font exprès et ça les amuses de voir de l'aluminium pourrir alors qu'on pourrais le recycler...
L'homme va au plus avantageux pour lui et ces proches, tant que le recyclage coute plus cher que l'extraction c'est une perte sèche. Et les avions ce n'est pas un recyclage "facile" comme les canettes: beaucoup de tri et d'opérations manuelle à faire et un processus industrielle très compliqué et couteux.
Ce que démontre la vidéo du début c'est que quand on fout la paix à l'homme il ce démerde très bien pour créer des richesses, les diffuser et utiliser son environnement au mieux, quand l'aluminium l’énergie ou les conditions de vie seront dégradée il ce démerdera très bien pour trouver des solutions, commencer à recycler, nettoyer, économiser parce que ça deviendra rentable ou procurera un avantage.
La plupart du temps si une chose n'est pas faite c'est qu'il y a une bonne raison à la base: Personne n'a intérêt à le faire. ;)
Dan
-
Faut pas oublier qu'aujourd'hui, les matériels sont conçus pour "mourir" au bout de quelques années.
Quand je vois la chaine hifi de mon père qui a plus de 30 ans et qui marche comme au premier jour alors que quand vous achetez un lecteur dvd, il a des chances de durer 4, 5 ans, faut pas chercher.... le but, c'est de consommer de faire du fric rapidement. Ca ne serait pas rentable de faire du matos qui durerait toute une vie... ou alors le faire payer très cher comme ce mixer d'une marque très connue où il faut débourser autour de 1000 euros.
Bref, tant qu'on pensera fric, fric, fric, rien ne changera. Le côté écolo passera malheureusement toujours après ...
-
brainstorm a écrit:
Faut pas oublier qu'aujourd'hui, les matériels sont conçus pour "mourir" au bout de quelques années.
Quand je vois la chaine hifi de mon père qui a plus de 30 ans et qui marche comme au premier jour alors que quand vous achetez un lecteur dvd, il a des chances de durer 4, 5 ans, faut pas chercher.... le but, c'est de consommer de faire du fric rapidement. Ca ne serait pas rentable de faire du matos qui durerait toute une vie... ou alors le faire payer très cher comme ce mixer d'une marque très connue où il faut débourser autour de 1000 euros.
Bref, tant qu'on pensera fric, fric, fric, rien ne changera. Le côté écolo passera malheureusement toujours après ...
Il y a un gars qui me disait qu'avant, son père (à la retraite maintenant) faisait des machines (surtout pour les professionnel, pas trop pour les particuliers), pour le cuir (pour le travailler, je ne m'en souviens plus trop...). Et il faisait de la qualité. Il y a eu beaucoup d'acheteur, puis plus rien: c'était tellement bien foutu que les machines n'avaient pas de problèmes. Du coup, il a du fermer son entreprise... Et aujourd'hui il est en contact avec ses anciens clients qui lui disent que sa machine marchent très bien. Donc les machines doivent être solide.
C'est le problème quand on fait de la qualité. Mais on pourrait tout de même trouver un compromis entre de la merde qui dure 2 ans et de la qualité qui dure...beaucoup :badsmile:
Il faut croire que l'homme ne regarde pas trop vers l'avenir alors... il se préoccupe du moment présent, sans ce soucier de son impact pour les générations futures...même si l'homme se démerdera plus tard... on ne va pas faire comme les animaux qui ne pensent pas à l'avenir. Comme a dit Thierry, est-ce si déraisonnable que ça que de faire un petit effort?
-
Rémi-astronome a écrit:
Il y a un gars qui me disait qu'avant, son père (à la retraite maintenant) faisait des machines (surtout pour les professionnel, pas trop pour les particuliers), pour le cuir (pour le travailler, je ne m'en souviens plus trop...). Et il faisait de la qualité. Il y a eu beaucoup d'acheteur, puis plus rien: c'était tellement bien foutu que les machines n'avaient pas de problèmes. Du coup, il a du fermer son entreprise... Et aujourd'hui il est en contact avec ses anciens clients qui lui disent que sa machine marchent très bien. Donc les machines doivent être solide.
C'est le problème quand on fait de la qualité. Mais on pourrait tout de même trouver un compromis entre de la merde qui dure 2 ans et de la qualité qui dure...beaucoup :badsmile:
Il faut croire que l'homme ne regarde pas trop vers l'avenir alors... il se préoccupe du moment présent, sans ce soucier de son impact pour les générations futures...même si l'homme se démerdera plus tard... on ne va pas faire comme les animaux qui ne pensent pas à l'avenir. Comme a dit Thierry, est-ce si déraisonnable que ça que de faire un petit effort?
Parfaitement d'accord ! En fait, je pense que le pire dans tout ça, c'est que la majorité des gens aimerait probablement faire évoluer les choses ... mais si chacun raisonne dans son coin, rien n'avance vraiment en fait ...
-
Sur le recyclage (à l'échelle industrielle) un facteur très probablement décisif concerne les terres rares...
"Elles sont les « vitamines » des nouvelles technologies. Elles, ce sont les terres rares, ce groupe de 17 métaux aux propriétés très convoitées tels le terbium, le néodyme, l’yttrium ou l’erbium. Contrairement à ce que pourrait laisser penser leur nom, elles ne sont pas forcément si rares, cependant elles sont aujourd’hui presque exclusivement produites par la Chine qui détient 37% des réserves mondiales mais contrôle 97% de leur exploitation. Et cette exploitation est très encadrée puisque des quotas à l’exportation ont été mis en place en 2009, et chaque année un peu plus réduits. Une situation de monopole pesante alors que ces métaux sont omniprésents dans notre quotidien à travers les ampoules basses consommation, les écrans plats, les pots catalytiques ou les batteries des véhicules hybrides et électriques, l’imagerie médicale, les disques durs, les réacteurs d’avions, mais aussi dans des produits stratégiques utilisés pour le guidage stratégique des armes ou l’industrie nucléaire…« Logiquement, le monopole chinois devrait s’éroder d’ici 5 ou 10 ans mais cela suppose un effort délibéré dans le recyclage et la constitution d’un stock stratégique», estime François Heisbourg, conseiller spécial pour la fondation recherche stratégique qui s’exprimait devant une commission de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPEST) le 9 mars"
et lire la suite
http://www.novethic.fr/novethic/entreprises/environnement/recyclage/terres_rares_enjeu_recyclage.jsp
-
Rémi-astronome a écrit:
Comme a dit Thierry, est-ce si déraisonnable que ça que de faire un petit effort?
Ce n'est pas un "petit" effort qui changera quoi que ce soit mais un énorme. On ne parle pas d'une Maison avec un poêle à pellet et des œufs bio, ça ça ne soigne que la mauvaise conscience, pas la planète.
Message modifié ( 17-04-2011 16:14 )
-
brainstorm a écrit:
Bref, tant qu'on pensera fric, fric, fric, rien ne changera. Le côté écolo passera malheureusement toujours après ...
Les fameux objets "inusable" du bon vieux temps coutaient un œil et n'étaient pas si inusable ("c'était mieux avant")
Quand à l'argent si tu en as de trop je suis preneur. Moi j'aime bien ça, ça me donne la liberté, la sécurité et un meilleurs avenir pour mes enfants. ;)
Dan
-
DanSteph a écrit:
Les fameux objets "inusable" du bon vieux temps coutaient un œil et n'étaient pas si inusable ("c'était mieux avant")
Quand à l'argent si tu en as de trop je suis preneur. Moi j'aime bien ça, ça me donne la liberté, la sécurité et un meilleurs avenir pour mes enfants. ;)
Dan
Malheureusement pas autant que je voudrais, comme beaucoup ;)
Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur le principe, notre société (culture ?) a basé son existence sur l'argent (ou tout du moins un truc de base pour l'échange), et ce quelque soit la civilisation.
Maintenant, est ce qu'en fin de compte, c'est vraiment La Solution ..? pas sûr finalement car cet appât du gain nous fait faire n'importe quoi... On privilégie la production, d'ailleurs dans n'importe quelle boite, si tu as le malheur de faire moins de chiffre, ta place est compromise (pour un vendeur par exemple).
Pourquoi est ce qu'on ne se contente pas d'un juste milieu... genre une boite qui marche bien, bah, elle marche bien. Pour des mecs sont obligés de se dire ... "tiens, si je fais ça, ça pollue, mais bon, je m'en fous, on va gagner ca en plus" ...
Bon, j'imagine que ça se passe pas exactement de cette façon, mais au final, on vois bien aujourd'hui qu'on fait n'importe quoi avec notre environnement. Et c'est pas les quelques personnes qui vont décider de vivre autrement qui vont faire changer les choses.
Comme tu l'as dis un post précédent, c'est pas un petit changement mais un énorme qui fera bouger les choses.
Bref, je reste optimiste, j'imagine que l'Homme qui a su s'adapter à tous les maux qu'il a rencontré en fera de même dans l'avenir, même si ce sont nos générations futures qui en feront les frais.
-
alors l'idéal sera de commercialiser l'écologie
c'est déjà un peu le cas avec tout le bio par-ci par-là
comme ça il y aura les riches et écolos, et les pauvres et pas écolos
ensuite il faut réduire la pauvreté, ça semble déjà obligé pour une question de population mondiale (plus les gens sont pauvres, plus ils ont d'enfants semble-t-il)
-
Fox-Terrier a écrit:
alors l'idéal sera de commercialiser l'écologie
c'est déjà un peu le cas avec tout le bio par-ci par-là
Oui, et si on développe le bio, ce serait surtout les produits locaux...des fruits de saison...etc.
C'est bien la mondialisation que de vouloir avoir des fraises en Décembre...
Si on développe les produits locaux, on engraisse pas les gros (Chine, Etats-Unis..etc), mais les agriculteurs du coin. Moins de transports, plus écolo. Ceci dis, c'est encore une goutte d'eau dans le pollution...
Pour revenir à la société de consommation, en physique on va parler d'écologie, et on a vu le début d'un reportage, où il parlent de ça. J'essaie de retrouver cette vidéo sur internet. Ils parlaient des ampoules, premiers objets s'autodétruisant. Très interessant (au pire je l'envoie vendredi, juste après mon cour de physique ;) ). Enfin c'est hallucinant, le gars veut réparer son imprimante...impossible.
Mais je vais pas dévoiler le suspens de la vidéo :badsmile:
-
Rémi-astronome a écrit:
C'est bien la mondialisation que de vouloir avoir des fraises en Décembre...
La "mondialisation" mange des fraises ? :wonder:
Oh les gars ! Pensez complexité, chaos et fractal. C'est parce que vous ou vos parents achètent des fraises que le marché existe et ils le font parce qu'ils pensent que c'est mieux pour eux et vous (5 fruits et légumes). La on aligne les lieux communs et on ne comprend rien si on reste le nez dans le conformisme idéologique du temps, il faut prendre du recul, voir global, imaginer le grouillement les millions de volontés la complexité des choses.
Le monde est la résultante de millions de "nous" qui essaient de vivre au mieux. Pas un film avec un grand scénario et des méchants de cinéma.
Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur le principe, notre société (culture ?) a basé son existence sur l'argent (ou tout du moins un truc de base pour l'échange), et ce quelque soit la civilisation.
On n'a pas basé nos société sur l'argent il c'est basé tout seul d'après la volonté de tout un chacun d'avoir une vie décente, c'est une très longue histoire mais c'est bougrement réussi quand on connait les conditions de vie en foret. Le problème arrive avec le nombre, les 7 milliards d'individus mais c'est un peu la rançon du succès et si beaucoup d’occidentaux pensent actuellement que c'est un problème les gens (nous) sont réticent à ce suicider ou vendre tout leur biens pour résoudre ce petit inconvénient temporaire. ;)
Allez petit exercice de pensée complexe tout le monde peut jouer:
-Citez moi deux avantages des délocalisations, expliquez pourquoi elle existent.
-Expliquez comment l'aide humanitaire peut conduire à de nouvelles famines meurtrières.
C'est le fil subversif ici, pas conformiste, lâchez vous quoi :badsmile:
Dan
Message modifié ( 18-04-2011 22:39 )
-
Pour le plaisir de bien démolir le jeux avant toute discutions :badsmile:
Je n'étais peut-être aps dans les destinataires du message ?
(je n'oblige pas à lire)
La délocalisation à pour avantage d'équilibrer : cela enrichi les pauvre chinois, et appauvri les riche occidentaux :badsmile:
C'est un peu la locomotive riche qui remonte le niveau de vie des pauvre (mais la loco, imparfaite, descent).
L'aide humanitaire empêche le développement de l'agriculture vivrière.
La seconde raison de la délocalisation, je ne l'ai pas encore trouvé, les jeux restent donc ouverts.
Message modifié ( 18-04-2011 22:43 )
-
orbiter28 a écrit:
La délocalisation à pour avantage d'équilibrer : cela enrichi les pauvre chinois, et appauvri les riche occidentaux :badsmile:
C'est un peu la locomotive riche qui remonte le niveau de vie des pauvre (mais la loco, imparfaite, descent).
L'aide humanitaire empêche le développement de l'agriculture vivrière.
La seconde raison de la délocalisation, je ne l'ai pas encore trouvé, les jeux restent donc ouverts.
Correct ! :applause:
Plus précisément l'aide humanitaire sans d’extrêmes précaution (concurrence inégale du gratuit) tend à tuer l'agriculture locale et favorise l'exode rurale. Moins de producteurs= famine à la moindre difficulté alors qu'ils auraient pu s'adapter à la première. Le second avantage des délocalisations (entre autre) est la diffusion de technologies et du savoir faire qui va avec. Pour l'appauvrissement des "riches" (nous) ça ce discute, il y a transformation de la société, les emplois "de merde" disparaissent aux profit d'emplois plus qualifié mais là on est dans le complexe puissance n, n'allons pas trop vite.
Message modifié ( 18-04-2011 22:56 )
-
D'accord la délocalisation ça a des avantages, mais les ouvrier(e)s sont payés parfois 1 euros la journée (bien chargé) de travail...
-
Oui, puis le niveau de vie monte, le salaire aussi, comme tout les pays qui s'industrialise.
Si ils n'étaient pas payé pauvrement, on ne délocaliserais pas, voilà comme la délocalisation enrichi les pays pauvres, et les gens y habitant.
Après ça peut être plus ou moins long, mais ça avance.
-
Rémi-astronome a écrit:
D'accord la délocalisation ça a des avantages, mais les ouvrier(e)s sont payés parfois 1 euros la journée (bien chargé) de travail...
D'une part le niveau de vie n'est pas le même "un euro" donnent un pouvoir d'achat supérieur et secundo sans délocalisation (entre autre) on les condamnes à la misère sur des générations alors qu'avec le transfert de richesse et de technologie en deux générations tu vois une classe moyenne émerger, donc une amélioration des conditions de vie.
Sur la vidéo du début on vois bien que tout les pays montent en même temps et profitent des échanges naturels à l’exception des états qui ont brimé le libre marché (comme la chine et l'urss) ou/et s'en sont emparé pour le profit d'une élite (dictature) ou une oligarchie étatique (le haut de la pyramide)
Ou l'on rejoins une maxime fondamentalement morale et enthousiasmante: Il n'y a rien de mieux que la liberté pour faire le bonheur de l'humanité :)
A++
Dan
Message modifié ( 21-04-2011 20:31 )
-
Allez un autre avantage de la délocalisation et rien que pour nous petit occidentaux :
notre pouvoir d'achat a considérablement augmenté ! Le confort que nous avons au quotidien est entièrement dépendant de ce système de délocalisation. La production en masse des textiles, appareils électroniques, jouets pour enfants et tous ce qu'on trouve made in china autour de nous c'est à dire près de 80% des produits de consommation courante qui nous entoure. (le 80% est totalement inventé mais je pense que je ne dois pas être loin de la vérité. au moins made in Asia.)
Qui serait près à se passer de nos fringues que l'on peux changer à loisirs, de nos chaussure de sport à un prix défiant tout ce qu'on a vu jusqu'à maintenant pour une qualité technique jamais égalée, de nos téléphones cellulaires, smartphones, ordinateurs, téléviseurs, lecteur video etc etc etc......
La myriade de ces derniers merveilleux joujous que l'on rencontre partout, dans toutes les couches sociales prouve que notre société n'a jamais été plus riche qu'à présent.
Je reviens de new york, time square a encore grandit, ca fait deux pattés de maison pleins de lumières clignotantes, d'écran vidéos geantissimes et le tout à la gloire de la conso à outrance ! Joli spectacle en vérité même si c'est loin d'être mon idéal de vie. Mais je me demande si je serais prêt à renoncer à ma vie facile où on trouve des tout à fait décents T-Shirt pour quelques euros €.
Est ce que je serait prêt à devoir débourser beaucoup plus pour un truc de meilleure qualité, qui durera plus longtemps... je ne suis même pas sur. Financièrement je fait aussi comme je peux, on suis bien obligé de privilégié le cheap, bien trop souvent. J'ai une Dacia (bel exemple de délocalisation), je vais à Lidl qui nous fournis en produits venant bien souvent de l'est. Je préfèrerai toujours faciliter les produits locaux. .... c'est pas possible avec mes quatres braillard de mômes qui ont toujours faim. ^^
Donc pour mon cas très égoiste et personnel. la délocalisation a du bon.... damned
Et le chomage que cela entraine chez nous est inévitable. Relisez Zola, ca date pour moi du lycée mais je m'en souvient très bien. L'assommoir : Les ouvriers tombent dans l'enfer de l'alcool après avoir perdu leur boulot. Une machine sait mieux qu'eux comment faire un boulon parfaitement hexagonal. A la main avec sa forge et son marteau c'est pas évident, ils ont un talent de malade pour arriver à les forger mais..... une bonne fonderie rends ce talent complètement inutile.
Triste mais inévitable. Des métiers disparaissent et disparaitront. Il faut faire avec, s'adapter sans cesse. C'est pas évident mais totalement indispensable vu les évolutions extrêmement rapide de nos sociétés.
Message modifié ( 22-04-2011 10:13 )
-
:applause: :) :badsmile: :trucdeouf: :damn: :wonder: :doubt: :( :sad: :cry: :bug:
;)
Message modifié ( 21-04-2011 23:22 )
-
Et si la délocalisation n'avait pas eu lieu, peut-être que les emplois seraient plus abondants et qu'on pourrait avoir le capital financier pour acheter des produits locaux, non ? Simple hypothèse...
-
tofitouf a écrit:
Allez un autre avantage de la délocalisation et rien que pour nous petit occidentaux :
notre pouvoir d'achat a considérablement augmenté !
Yep, je voulais pas alourdir... ;) La délocalisation ou la fabrication dans des zones à bas cout n'existe que par la volonté massive des clients d'acheter à bas prix. Encore une fois une optimisation individuel.
tofitouf a écrit:
Et le chomage que cela entraine chez nous est inévitable.
C'est complexe, les transformation inévitable des sociétés engendrent il est vrai -et heureusement- l’obsolescence de branches entière au profit d'autres domaine. (Je dis "heureusement" parce qu'on n'a plus vraiment besoin de conducteurs de fiacre maintenu sous perfusion par la subvention) Pour autant hors crises de reconversion massive (fin des mines de charbon) le chômage systémique est plutôt du à une une trop grande rigidité et des freins à la liberté d'entreprendre qui donne une création de l'emploi peu dynamique et adaptative. Les crises engendrent du chômage mais la rigidité du système empêche son absorption rapide.
Des fait les économies les plus libres ont bien en moyenne un taux de chômage parmi les plus bas.
A++
Dan
-
Bibi Uncle a écrit:
Et si la délocalisation n'avait pas eu lieu, peut-être que les emplois seraient plus abondants et qu'on pourrait avoir le capital financier pour acheter des produits locaux, non ? Simple hypothèse...
Le seul moyen d’empêcher les gens de ce servir sur "le buisson de baie le plus avantageux" et de "chasser la proie la plus facile" c’est un pays totalement fermé à l'extérieur et un contrôle strict donc une dictature. Si on fait cela on ce retrouve avec une économie qui reste des dizaines d'année en arrière. Il y a moins d’opportunités d'optimisations, la société stagne, n'évolue pas.
Encore une fois la délocalisation (ou plutôt l'utilisation de main d’œuvre bon marché) n'est de toute façon pas un choix politique ou économique (hormis dictature), c'est d'abord une demande d'optimisation de tout un chacun, des travailleurs chez "nous" et chez "eux", par bonheur les effets sur le long terme sont tout à fait bénéfique puisque qu'il permet à la société d'évoluer de s'optimiser de s'enrichir (produits moins cher) et aux pays pauvre d'augmenter leur richesses et de développer leur technologie. (éminemment moral donc)
Si la richesse était une donnée fixe, un gâteau à ce partager le graphique afficherait quelques pays tout en haut et le reste en bas ou tout les pays sur une moyenne médiocre qui n'aurait que peu évolué, la richesse générale du monde a bien été multipliée et partagée.
Sur le très long terme hormis les pays avec une organisation politique restrictive les richesses vont bien finir par ce diffuser partout. Le seul hic c'est le problème de l’énergie à bas cout, le carburant qui permet cette circulation très dynamique.
200 ans ce n'est que 3.33 % de l'histoire humaine et 0.1 % de son existence. Passer des grottes obscure à 1 milliards d'internautes bien nourri et bien au chaud en 200 ans moi je dis qu'on tient enfin le bon bout. (Pour l’énergie j'ai confiance)
Dan
Message modifié ( 22-04-2011 03:33 )
-
DanSteph a écrit:
(Pour l’énergie j'ai confiance)
Dan
Là effectivement... il y a plutôt intérêt...
Mais je ne partage pas tout a fait ton euphorie quand même, ni d'ailleurs, une conception de l'économie qui m’apparaît comme de plus en plus ultra libéraliste ...
L'économie mondiale repose sur le coût de l'énergie... et des gens assez sérieux quand même, AIE, FMI annoncent clairement les limites du système... Mais continuons, tête baissée, avec toute nos certitudes???
Peut importe la question de "c'est bien" ou "c'est pas bien"... c'est un état de fait!
La question est plutôt de savoir si cela peut continuer et combien de temps?
La croissance peut elle être infinie dans un monde aux ressources finies??? c'est un peu une question de fond... pas beaucoup de réponse...
Faire l'apologie d'un système en pariant simplement que le prix de l'énergie ne sera jamais une contrainte ne me semble pas raisonnable!
On peut avoir envie que cela continue... en tant que consommateur... nous souhaitons... que cela continue...
Mais ce ne sont que des envies et des souhaits!!!
Et cela ne pèse pas lourd dans un monde régit par des lois qui relèvent de la physique...
Economie
Physique
Qui pliera en premier?
Je suis résolument optimiste mais je n'ai aucun espoir quant à l'avenir du système que tu nous décris...
-
Et puis aujourd'hui, c'est la journée mondiale de la Terre...
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2779_journee_mondiale_Terre.php
Mais tout le monde s'en tamponne le coquillard...
;)
-
Thierry Duhagon a écrit:
Peut importe la question de "c'est bien" ou "c'est pas bien"... c'est un état de fait!
Rien n'interdit au milieu du concerto d'auto-flagellation moderne (http://www.google.fr/#q=l'homme+est+une+erreur+de+la+nature) d'avoir un regard lucide sur l'histoire, un avis pondéré et d'essayer de comprendre sans passer par la case dépression.
Thierry Duhagon a écrit:
Mais je ne partage pas tout a fait ton euphorie quand même, ni d'ailleurs, une conception de l'économie qui m’apparaît comme de plus en plus ultra libéraliste ...
Alors qu'est ce qui ne marche pas dans cette explication du monde ? les gens ne cherchent pas toujours le meilleurs pour eux et leurs proches ? Le commerce, les échanges n'a pas amélioré les choses, diffusé la richesse le mieux-être la technologie ? Les délocalisation n'existent que par la volonté de méchants et pas celle des clients d'avoir moins cher ? La chine ne s'est pas enrichie à fabriquer tout nos biens ? Ne profitons nous pas des bas prix ? Les gens ne vivent-ils pas mieux depuis 1800 ? La liberté n'est elle pas une bonne chose ? peut-on souhaiter le contraire ? tout peindre en noir ?
Tu peux coller l’étiquette diabolique que tu veux sur une explication mais après il faut démontrer que ça marche autrement et là ça va être difficile. Il va falloir truquer pas mal de chiffres et livres d'histoire. ;)
Thierry Duhagon a écrit:
Faire l'apologie d'un système en pariant simplement que le prix de l'énergie ne sera jamais une contrainte ne me semble pas raisonnable!
Tu peux chercher longtemps l'appel à "continuer comme cela" dans mes écrits, je ne cherche qu'une vision plus réaliste que le manichéisme et le révisionnisme dépressif que certains nous vendent. Je cherche la connaissance, la compréhension de l'histoire et des sociétés humaine. Quand on sait comment ça fonctionne on est mieux armé pour faire face. Mao à fait 20 millions de mort avec sa réforme parce qu'il n'avait rien compris à l'humain, on pourrait au moins s’épargner ce genre d'erreur.
Thierry Duhagon a écrit:
Je suis résolument optimiste mais je n'ai aucun espoir quant à l'avenir du système que tu nous décris...
Tu veux dire que l'humain va cesser d'être humain ? :badsmile:
Je n'ai jamais dis non plus que ça allait continuer exactement comme cela. Si les prix du transport flambent l'humanité ce reconstruira sur le local, on peut prédire que certaines sociétés vont mieux s'en sortir, que pour d'autres ce sera un catastrophe, que nombre de "branche morte" vont être coupée et que le graphique du bonheur humain va prendre un méchant coup sur la tête. Rien de souhaitable.
Peut- on l'éviter ? Tu dis que oui mais pour l'instant tu ne vis pas comme tu le préconise ni ne le démontre et les gens en ont marre de cette dichotomie catastropho-culpabilisante au point de rejeter la science et les discours écologiste.
C'est dangereux, on aura besoin des deux et de la raison en plus.
Thierry Duhagon a écrit:
Et puis aujourd'hui, c'est la journée mondiale de la Terre...
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2779_journee_mondiale_Terre.php
Mais tout le monde s'en tamponne le coquillard...
Des fois je suis fatigué d'avoir raison (http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=7109.msg113426#msg113426) :sad:
;)
Dan
Message modifié ( 22-04-2011 15:02 )
-
La façon avec laquelle l'économie actuelle gaspille les ressources naturelles sans prendre en compte de façon mesuré le problème que cela posera sur le long terme pousse à ne pas être optimiste.
L'économie ultra libérale, c'est une économie où il y-a un minimum de loi si je comprend bien, c-a-d que seul l'offre qui semble être la plus interessante plus le client est acheté, cela pose plein de problème, enrichissement des pays pauvres par l'exploitation d'enfant, la dégradation des ressources naturelles, baisse de la fiabilité des produits.
La délocalisation n'est pas seulement d'enrichissement des pays pauvres, c'est souvent de l'exploitation... il faut quant même ne pas tout voir en blanc non plus :badsmile:
Enfin, jamais l'homme ne s'est retrouvé dans une période de l'histoire similaire à celle-ci.
Je suis au taf, pas le temps d'écrire plus :badsmile:
Pour ce qui est de la raison, je crois que nous sommes tous d'accord sur les faits actuels, qu'il y-a quelques petite divergenace sur le scénario le plus probable, le désacord principal viens, enfin c'est juste un avis :) , d'une différence de jugement (entre ce qui est grave, alarmant ou tranquille, dans la nature humaine) vis à vis des mêmes faits.
Message modifié ( 22-04-2011 15:50 )
-
En résumé:
Ma question était plutôt de savoir si cela pouvait continuer et si oui combien de temps?
Economie
Physique
Qui pliera en premier?
Le monde prendra-t-il réellement la direction que nous promettent nos politiques actuels ?
J'entends bien tout ce que tu écris et, en plus, fais bien le même constat (peut être plus amer en ce qui me concerne) que toi sur les désirs et les attentes de tout à chacun...
J'ai seulement un peu de mal à admettre que nos aspirations présentes n'occultent ce que pourra être demain pour nos enfants.
Alors on fait quoi? on attend...
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/jour-de-la-terre-faites-quelque-chose-pour-la-planete_29706/#xtor=RSS-8
;)
Message modifié ( 22-04-2011 16:34 )
-
On tourne en rond...là... non ???
;)
-
Je suis d'accord, la délocalisation enrichi les pays pauvres. Mais comme quelqu'un l'a dis plus haut, quand les prix du transports flamberont, on favorisera les produits locaux...Mais certains pays vont avoir du mal. Chaque pays à plus au moins sa spécialité.
Le japon, c'est les nouvelles technologies, donc industries technologiques. Ils sont obligés d'importer de la nourriture. Comment feront-ils quand les prix des transports seront beaucoup trop chère? Ils mangeront leurs appareils photos derniers cris, leurs voitures?
-
très bon points remi : pour le japon c'est totalement critique... Coté climat c'est les plus fragiles. Une pensée pour eux, alors qu'ils traversent un des pire moment qu'on puisse imaginer. Mais par la suite leur situation est très fragile.
Pour nous c'est pas beaucoup mieux. Il faudra alors que notre agriculture déploie des trésors de productivité pour tous nous nourir, on en est loins. Mais de ce coté je pense que ca serait un très bon point ce retour au local.
Ca va être dur à passer quand les prix des tomates vont tripler mais on sera sur que c'est produit près de chez nous. Les agriculteurs auront moins besoin de subventions pour le coup. Ca promet de belles batailles politique en perspective.
-
Thierry Duhagon a écrit:
Ma question était plutôt de savoir si cela pouvait continuer et si oui combien de temps?
Je ne fait pas les divinations, juste des constats sur la manière qu'a l'humanité de fonctionner et son histoire.
Thierry Duhagon a écrit:
J'ai seulement un peu de mal à admettre que nos aspirations présentes n'occultent ce que pourra être demain pour nos enfants.
ça ne t’empêche pas d'acheter un centre de gaspillage des ressources une maison ;) Je ne te fustige pas du tout (j'ai fais le même choix) j'essaie de faire rentrer la notion que nous somme collectivement la cause de ce système et individuellement pas enclin du tout a sacrifier nos vies pour un hypothétique futur.
Sachant ça je te retourne donc la question, l'écologie c'est ton domaine: Comment résoudrais-tu ce problème !?
"Faut faire quelque chose" oui mais quoi ?
Rémi-astronome a écrit:
Le japon, c'est les nouvelles technologies, donc industries technologiques. Ils sont obligés d'importer de la nourriture. Comment feront-ils quand les prix des transports seront beaucoup trop chère? Ils mangeront leurs appareils photos derniers cris, leurs voitures?
Voila un bon exemple de Pat environnemental: reconversion douloureuse, émigration, guerre pour les ressources ? tout dépendra du rythme de décroissance. Pour l'instant on n'a aucun scénario éprouvé les échéances catastrophiste des prévisionnistes sont régulièrement dépassée.
Il y aura bien un expert qui finira par avoir raison mais trouver lequel tient plus du loto que de la science actuellement. :badsmile:
tofitouf a écrit:
Pour nous c'est pas beaucoup mieux. Il faudra alors que notre agriculture déploie des trésors de productivité pour tous nous nourir, on en est loins.
La France a d'énorme atouts de ce coté on la qualifie de "grenier de l’Europe".
"Premier pays agricole de l'Union européenne avec 18% du produit agricole et agro-alimentaire européen. Les principales productions sont les céréales (blé, 1er rang européen et 5e mondial ; maïs, 8e mondial) et le sucre (7e mondial), le vin (1er mondial), le lait (3e mondial) et les produits laitiers, les fruits et légumes, l'élevage (notamment en Bretagne) et les produits carnés (5e mondial pour la viande bovine). "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_en_France
ça ne résout pas le problème des pays surpeuplé en zone agricole faible.
Il semble que de nouvelles ressources fossiles vont devenir exploitable avec l'augmentation des prix, le gros clash n'est pas pour tout de suite et il est possible que ça décroisse assez lentement pour nous donner le temps de nous adapter.
A++
Dan
Message modifié ( 22-04-2011 21:00 )
-
Hé hé !!! je ne pense pas que "l'écologie" soit vraiment mon domaine... En tout cas je ne me considère certainement pas comme"écologiste". J'essaye de m'en tenir qu'à des considérations exclusivement scientifiques relayées par les scientifiques que nous avons la chance de côtoyer tout au long de l'année ou dans le cadre des manifestations organisées pour diffuser les recherches effectuées par l'Observatoire Midi Pyrénées. Et tout ceci amène effectivement à se poser des questions et à prendre un peu de recul.
Une des priorités est, à mon sens, de mettre un peu plus de science dans le débat politique totalement irréaliste d'aujourd'hui.
Expliquer aux consommateurs et à l'électeurs...(à un an des élections c'est pas gagné) pourquoi le prix du carburant augmente... et pourquoi il ne sert à rien de le "subventionner"... sous prétexte que l'économie redémarre ( sans blague) Merci de m'expliquer pourquoi il ne va pas se reproduire dans quelques semaines, mois ce qui s'est passé en 2008... http://bourse.capital.fr/matieres-premieres/cours-brent-crude-n_a-4062566 ????
Sur les potentielles réserves fossiles (pétrole non conventionnel et gaz naturel extrait à partir de terrains schisteux) tant que nous n'aurons pas une technique de séquestration du CO2... on se tire une balle dans le deuxième pied! Et avec les conséquences environnementales... dans le 3ème pied ;)
Note bien aussi que les estimations des géologues pétroliers n'ont pas bougé d'un iota depuis celles réalisées dans les années 70... malgré tous les $$$ investis dans la prospection...Si c'était le cas nous n'aurions pas un baril à 125 $ et un Christophe de Margerie (l'homme aux propos "indécents") évoquant le litre à 2 Euros. L'AIE a annoncé que le pic était passé depuis 2006... déjà en 2008 l'OPEP n'avait plus la capacité d'augmenter sa production! Pour des données un peu sérieuse sur le sujet: http://www.manicore.com/ mais je crois que tu connais bien ;)
Je n'ai pas envie d'exposer ici en 10 lignes ce qui fait l'objet, aujourd'hui, de littérature assez fournie ... et qui jettent les bases d'une autre économie...
Je te renvoie vers le rapport Stern : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Stern
Le dernier livre de JM Jancovici et A Grandjean: "c'est demain"
Les travaux de Tim Jackson: http://www.ces-surrey.org.uk/people/staff/tjackson.shtml
ceux de la Prix Nobel d'économie 2009, l'Américaine Elinor Ostrom :http://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom
et le Pacte écologique de Nicolas Hulot.
Et j'attends énormément de ce qui résultera de la prochaine campagne... ou pas!
Enfin, et concernant la maison, (puisque cela est déjà revenu à quelques reprises sur le tapis ;) ) nous avons eu la chance de pouvoir réaliser un rêve... mais aussi la chance (en réduisant la superficie que nous souhaitions initialement) de faire construire une maison à ossature bois qui présente un bilan énergétique exemplaire. (à quelques kW d'une maison passive) qui présente, après sa réalisation, un bilan carbone sans aucune commune mesure avec ce qui se fait traditionnellement. Au bout du compte... rien d'exceptionnel, puisque cette norme sera la norme d'ici 2015. Les deux maisons qui vont se construire à côté seront sur le même principe... et tant mieux!
Le secteur de l'habitat (individuel et collectif) représente à lui seul plus de 40% de la consommation énergétique du pays! L'objectif mondial est de diviser par 3 les émissions de CO2. Dans le secteur du bâtiment il faudra émettre 6 fois de CO2 par m2 construit. Encore une douce utopie?
Au moins nous essayons de limiter au maximum notre empreinte carbone...et faisons en sorte de consommer en évitant les "hérésies" habituelles. C'est un choix et je pense sincèrement que chacun,à son niveau, même modestement peut agir...
L'agriculture... le casse tête dans la région, ici, c'est de savoir ce qu'on va planter aujourd'hui pour continuer à vivre de la filière demain...avec des ressources en eau qui diminuent sans cesse et que le climat attendu ici dans 20 ans et celui de l'Aragon (semi désertique)... ce sont les "catastrophistes" du CNRM qui en parlent dans le rapport "Escrime" disponible sur le site de Météo France... Ce sont les cèpes de vigne du Bordelais qu'on exporte dans le Sud de l'Angleterre, les truffes périgourdines qu'on essaye d'implanter dans l'orléanais, de nouvelles essences de bois plantées en Limousin car les essences actuelles n'arriveront pas à maturité ( pfffffffff encore des catastrophistes ;) ) Ce n'est pas de la SF tout ca, c'est le quotidien d'agriculteurs, de vignerons, de sylviculteurs qui sont aujourd'hui accompagnés par des agronomes pour essayer de maintenir leur filière de production...
Quant à "sacrifier nos vies pour un hypothétique futur"...
Nous sommes suffisamment informés aujourd'hui sur les risques et les changements.
Il ne me semble pas raisonnable de taxer l'AIE, le FMI, des chercheurs, des bonhommes comme Marcel Boiteux, Michel Rocard, Nicholas Stern, Jancovici, Grandjean, Le Treut ou Jouzel (il sera au Festival de Fleurance cet été) de... catastrophistes...
Pour ma part je reste attaché à la définition originelle du développement soutenable qui vise à ne pas compromettre la satisfaction des besoins des générations futures... en vivant a peu près correctement mais sans forcément refaire le coup de "je multiplie par 8 la conso mondiale d'énergie en 3 générations" car là, tu sais bien que cela ne passera pas! (3 générations c'est l'écart entre nos parents et nos enfants)
Un peu à l’affût du moindre article sur le sujet (je travaille en ce moment à la réalisation d'un "centre pédagogique des sciences de l'univers et du développement durable" et à la mise en place d'un "espace grand public d'expérimentation sur les ENR" dans le cadre de la centrale photovoltaïque de Saint Clar) je suis preneur de tout article "scientifique" ou de sources "habilitées" qui pourrait attester que:
Nous pouvons sortir du nucléaire "là maintenant de suite" sans casse pour notre "way of life"...
Nous disposons de réserves "surprises" (youpi) de fossile suffisantes pour palier le pic de production pétrolier...
Que l'extraction du gaz de schiste ne présente aucun inconvénient pour notre environnement (ou off shore profond ou schistes bitumineux)
Que les ENR pourront remplacer sans souci le pétrole et/ou le nucléaire...
Que le recours massif aux ENR ne va pas conduire à une explosion du prix de l'énergie...
Que l'économie mondiale résistera à un deuxième choc pétrolier équivalent à celui de 2008...
Qu'une extrême sobriété énergétique ne sera pas indispensable dans les années qui viennent... enfin demain quoi! ;)
A ma connaissance tous les signaux, et de sources un peu sérieuses, sont dans le rouge!
Mais, encore une fois, je serai heureux d'avoir quelques articles évoquant tout ceci. (mis à part les promesses politiciennes, les désirs des consommateurs ou les éventuelles hypothèses) ;)
Bon ben à++ ;)
Message modifié ( 23-04-2011 09:06 )
-
Thierry frappe fort là ! Beaucoup d'arguments logiques et bien supportés. J'ai hâte de voir la réponse de Dan... :bave:
-
Ce qui est sur, c'est que l'espèce humaine en verras d'autre :)
Et que nos actions individuelle ont un pouvoir vraiment limité.
Après, que l'on choisisse ou non de faire de l'environnement une conviction... dans les deux cas c'est un choix compréhensible qui touche presque plus à la psychologie qu'aux faits. Du coup ça m'intéresse moins. :)
-
orbiter28 a écrit:
Et que nos actions individuelle ont un pouvoir vraiment limité.
Et c'est là que nos gentils politiciens sont censés agir ! :badsmile:
-
Les politiciens on un pouvoir bien plus limité que l'on le crois en général.
Prenons juste cela: Un politicien green qui prend des actions radicale contre les voiture essence et pour les voitures électrique.
Les emplois dans les stations service, chez les chauffeur routiers, dans les raffineries vont disparaitre : manifestation importantes.
Il y-a création d'emplois dans les batteries et les semi-conducteur, mais eux ne manifesterons pas et ne passerons pas au journal.
Les français ne veulent pas qu'on les obliges à passer à la voiture électrique, ils veulent juste que ces voitures soient offerte gratuitement par l'état et pouvoir utiliser leurs voitures essence. Encore des manif, en masse ici.
Perte de point dans les sondages, soutien politique hs, sauf chez quelques verts "extrémiste", le type n'est surement pas réélu.
Mère Théresa a demander à un élu assez important pourquoi ils vendaient des armes aux pays d'Afrique, le gars à répondu que arrêter de vendre des armes, c'était devoir compenser cet argent par les impôts, et qu'il faut changer les gens pour que la politique d'un pays démocratique change.
C'est la même chose, les politiques ne peuvent pas nous obliger à passer à la voiture électrique, à l'agriculture vivrière, à rebâtir les maisons pour qu'elles soient écologiques.
Si les politiciens avaient autant de pouvoir, ils auraient éviter les crises économiques, les crises du logements, les délocalisation, ne serais-ce que pour se faire réélire.
Joue à SimCity, il faut être vraiment doué pour avoir des impôts faible, de l'écologie, une bonne sécurité :)
Je reconnais que je suis fort dans SimCity :badsmile:
Message modifié ( 23-04-2011 16:44 )
-
J'était ironique dans le sens "Les politiciens ne font pas grand choses dans ce sens là" :badsmile:
Je reconnais que je suis fort dans SimCity
Et moi pas... :)
-
Bibi Uncle a écrit:
Thierry frappe fort là ! Beaucoup d'arguments logiques et bien supportés. J'ai hâte de voir la réponse de Dan... :bave:
Tu comptes les points ;) ? :)
Dan fait une pause... il a des amis à la maison...Mais cela doit mijoter...
Je rentre du boulot... une soirée au dôme... de la pluie à la place des étoiles... mais c'est bon pour le jardin!!!
Nous avons de la famille à la maison... donc je vais faire un peu relâche... ;)
Mais je mijote aussi...
Patience...
Message modifié ( 24-04-2011 01:19 )
-
Au fait...
http://www.boursier.com/actualites/economie/le-gouvernement-lance-une-prime-a-la-casse-pour-les-chaudieres-au-fioul-8136.html?sitemap
Vraie ou fausse bonne idée????
Encore un débat...:combat:
;)
-
A ne pas prendre au premier ° ... ;)
Seulement pour rire un peu...
http://www.dailymotion.com/video/xuve0_didier-benureau-le-paysan_fun#from=embed&start=430
-
Thierry Duhagon a écrit:
A ne pas prendre au premier ° ... ;)
Seulement pour rire un peu...
http://www.dailymotion.com/video/xuve0_didier-benureau-le-paysan_fun#from=embed&start=430
Il est excellent, une autre vidéo là: Dalymotion - Didier Benureau les bobos ecolo (http://www.dailymotion.com/video/x4tby5_didier-benureau-les-bobos-ecolo_fun) :badsmile:
Pas eu trop le temps (pâque) mais je me penche sur la réponse à ton long post demain ;)
Message modifié ( 25-04-2011 04:16 )
-
:ptdr:
-
Désolé, Pâque :sage: le manque de temps, bref :badsmile:
Comme quelques-uns semblent intéressés et vu tes écrits je ne pouvais faire moins qu'une réponse un peu fouillée. (qui prend du temps)
Thierry Duhagon a écrit:
Sur les potentielles réserves fossiles (pétrole non conventionnel et gaz naturel extrait à partir de terrains schisteux) tant que nous n'aurons pas une technique de séquestration du CO2... on se tire une balle dans le deuxième pied! Et avec les conséquences environnementales... dans le 3ème pied ;)
En préambule je dirais que c'est une question très complexe. J'ai lu énormément de littérature la plupart scientifique comme toi et mes conclusions (actuelles et révisables) basée sur toutes ces lectures sont les suivantes:
Le réchauffement:
-La climatologie est jeune et imparfaite, l'humilité est de mise on parle d'un phénomène régis pas la théorie du chaos impliquant des milliards de milliards de particules avec des effets direct, indirect, rétroactif, de boucle etc. etc. Un enfer pour les scientifiques, d’où la sévère bataille d'experts engagée actuellement, c'est normal en science et c'est heureux qu'en l’absence de certitudes les théories et recherches se multiplient.
-Les scénarios du GIEC donnent des prédictions entre 1C° et 6C° à 100 ans. Une différence de température moyenne sur terre de 5C° est absolument gigantissime, je peux avec le même degré de précision prédire un des prochains tirage du loto sans me tromper. Cette imprécision démontre la faiblesse de nos connaissances actuelle en climatologie, faiblesse due à la complexité du phénomène; il est urgent de continuer les études.
-"L’équilibre de la nature" est une vue de l'esprit, l'Europe est passé successivement de toundra gelée au climat tropical, du Rhinocéros laineux au Lion. Températures, faune et flore n'ont cessé de varier au rythme de battements naturels et de rétroactions complexes dont nous somme très loin d'avoir percé tout les mécanismes.
Sur ces trois conclusions préliminaire je pense qu'on ne peut qu'être d'accord.
-Si les changements cyclique sont admis par tout le monde les changements brutaux de l'ordre de la décennie ne sont pas exceptionnels; en 1303 le Rhin pouvait être traversé à pied sec en 1874 le glacier des bossons était remonté de 680m (niveau des années 2000) alors que la population n'était que de 1.4 milliards d'habitants. En -1300 les températures relevée au Groenland étaient de 2.8C° supérieur, la population n'était alors que de 100 millions d'individus.
-Les carottages du GRIP au Groenland on grâce à leur précisions mis en valeurs la rapidité des réchauffements naturel et la lenteur des refroidissement dans l'histoire. "La dernière période glaciaire est marquée par des événements rapides dits de "Dansgaard-Oeschger", découverts il y a une dizaine d'années dans le forage de Dye 3. Ils se traduisent par un réchauffement important (la moitié de celui correspondant à la transition glaciaire-interglaciaire), qui s'opère en quelques décennies, et un retour plus lent vers les conditions glaciaires. " http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/rechfran/4theme/paleo/calgroenland.html
Conclusions:
Les réchauffements rapides sur quelques décennies seraient donc commun et largement antérieur à un quelconque impact humain. On peut s'interroger sur notre méconnaissance des rétroactions à la hausse comme à la baisse et la désignation du seul Co2 comme acteur majeur.
Certains prédisent une suite d'effet en cascade (permafrosts, fonte) engendrant un emballement du réchauffement mais ce pose alors la question: comment diable avec tout ces effets en cascade qui existaient déjà le climat s'obstine à revenir à des âges glaciaires qui sont plutôt la norme que l'exception ?
Si on peut difficilement nier l'impact de l'homme sur la nature on peut fortement douter des conclusions, prédictions, causes et remèdes avancés actuellement, nous vivons par ailleurs dans une période qui est encore loin des maximums atteint dans le passé en l'absence de toute activité humaine. Il est patent que notre savoir dans ce domaine est encore trop parcellaire.
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/88503528vostokco2temperaturejpg.jpg)
On ne peut douter qu'il vaudrait mieux ne pas trop tripoter dans ce système et que réduire (ou ne pas trop augmenter) notre impact ne peut qu'être bénéfique au moins pour la qualité de l'environnement mais est-il vraiment si urgent d'agir à notre détriment sans réellement savoir ce qu'on fait exactement et l'apocalypse prédite en est elle vraiment une ?
A venir (dans les prochains jour) les énergies: :badsmile:
A++
Dan
Message modifié ( 25-04-2011 14:14 )
-
En lisant l'article de J Jouzel jusqu'au bout la conclusion est :
"Une confirmation de l'existence de ces variations rapides implique de faire la part entre signal climatique et perturbation éventuelle liée à l'écoulement. En tout état de cause, une identification de ces variations rapides dans d'autres enregistrements est indispensable à une réelle confirmation de leur existence et de leur extension géographique éventuelle. Dans cet esprit, de nombreuses études des séquences Eémiennes d'enregistrements marins ou continentaux sont actuellement en cours."
Nous n'allons pas faire ici du "C Allègre" et commencer à détourner les conclusions de communiqués scientifiques ;)
Pour ma part je m'en tiendrai au rapport de l'Académie des Sciences d'octobre dernier : (doc intégral au lien suivant)
http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20101028/1432327_9d4e_changement_climatique__octobre_2010.pdf
Dans la conclusion du rapport l'Académie des Sciences on peut lire:
• Plusieurs indicateurs indépendants montrent une augmentation du réchauffement climatique de 1975 à 2003.
• Cette augmentation est principalement due à l’augmentation de la concentration du CO2 dans l’atmosphère.
• L’augmentation de CO2 et, à un moindre degré, des autres gaz à effet de serre, est incontestablement due à l’activité humaine.
• Elle constitue une menace pour le climat et, de surcroît, pour les océans en raison du processus d’acidification qu’elle provoque.
• Cette augmentation entraîne des rétroactions du système climatique global, dont la complexité implique le recours aux modèles et aux tests permettant de les valider.
• Les mécanismes pouvant jouer un rôle dans la transmission et l’amplification du forçage solaire et, en particulier, de l’activité solaire ne sont pas encore bien compris. L’activité solaire, qui a légèrement décru en moyenne depuis 1975,
ne peut être dominante dans le réchauffement observé sur cette période.
• Des incertitudes importantes demeurent sur la modélisation des nuages, l’évolution des glaces marines et des calottes polaires, le couplage océan atmosphère, l’évolution de la biosphère et la dynamique du cycle du carbone.
• Les projections de l’évolution climatique sur 30 à 50 ans sont peu affectées par les incertitudes sur la modélisation des processus à évolution lente. Ces projections sont particulièrement utiles pour répondre aux préoccupations sociétales actuelles, aggravées par l’accroissement prévisible des populations.
• L’évolution du climat ne peut être analysée que par de longues séries de données, à grande échelle, homogènes et continues. Les grands programmes d’observations internationaux, terrestres et spatiaux, doivent être maintenus et développés, et leurs résultats mis à la libre disposition de la communauté scientifique internationale.
• Le caractère interdisciplinaire des problèmes rencontrés impose d’impliquer davantage encore les diverses communautés scientifiques pour poursuivre les avancées déjà réalisées dans le domaine de la climatologie et pour ouvrir de nouvelles pistes aux recherches futures.
Quelques articles qui appuient la position de l'Académie des Sciences des pages 18 à 21 du rapport.
D'où...
"Sur les potentielles réserves fossiles (pétrole non conventionnel et gaz naturel extrait à partir de terrains schisteux) tant que nous n'aurons pas une technique de séquestration du CO2... on se tire une balle dans le deuxième pied! Et avec les conséquences environnementales... dans le 3ème pied"
Quant à mes exemples concernant l'agriculture et la sylviculture voir le site de l'INRA : http://www.inra.fr/l_institut
"Un institut de recherche finalisée, au cœur des enjeux de développement, de l'échelle locale à celle de la planète
Nos recherches sont guidées par l'évolution des questionnements scientifiques, et, orientées par les défis planétaires posés par l'alimentation, l'environnement et la valorisation des territoires, que l'agriculture et l'agronomie ont à relever. Changement climatique, nutrition humaine, compétition entre cultures alimentaires et non alimentaires, épuisement des ressources fossiles, équilibre dans la gestion des territoires sont autant d'enjeux qui positionnent l'agronomie comme fondatrice d'un développement harmonieux sur les plans économique, social et environnemental. L'Inra produit des connaissances fondamentales et construit grâce à elles des innovations et des savoir-faire pour la société. Il met son expertise au service de la décision publique."
Quelques secteurs de recherche: http://www.inra.fr/les_recherches
;)
A++
C'est âpre, c'est âpre A quand cette :beer: ???? A l'occasion de la prochaine conférence de Jean Jouzel au Festival de Fleurance le 6 août prochain ??? Là c'est une invitation...
Message modifié ( 25-04-2011 15:19 )
-
Le match est serré là... Dan a sorti plusieurs documents sérieux démontrant que le réchauffement climatique serait normal, mais Thierry les a réfuté avec un article scientifique assez clair sur le sujet et a même critiqué les méthodes de Dan avec "Nous n'allons pas faire ici du "C Allègre" et commencer à détourner les conclusions de communiqués scientifiques;)" C'est de plus en plus féroce !
-
Et, en direct de Radio Orbiter, Bibi Uncle votre commentateur effréné... ;)
Mais cela reste amical! ;)
D'ailleurs j'allais éditer mon dernier message en précisant aussi que "comme toi, mes conclusions sont actuelles et révisables ... " ou pas :badsmile:
Amistats!!!
-
Il y-a eu par le passé des réchauffement rapide, en quelques décennie. Nous avons pas mal d'incertitude sur le climat.
Mais ci dessus, on peut voir qu'il y-a assez de certitude pour savoir que le réchauffement rapide récent est d'origine humaine.
La nature s'est très bien remis des réchauffement brusque qu'elle à vécu par le passé, ce réchauffement brusque récent ne pourrais t-il pas être assimilé par l'écosystème comme un réchauffement brusque de plus ?
Cela réduirais beaucoup la gravité de la chose ?
Message modifié ( 25-04-2011 15:40 )
-
Un écosystème est un équilibre complexe (au même titre que la machine climatique) A ce jour, il semble que les boucles de rétroaction ne jouent pas en notre faveur. Un exemple? La biodiversité.
Un écosystème, en tant que tel, n'assimile rien ;)
Par contre ses équilibres sont modifiés: disparition des zones humides, des espèces animales se déplacent ou disparaissent (en montagne quand on ne peut monter plus haut pour trouver de la fraîcheur c'est l'extinction) ou végétales se déplacent ou disparaissent aussi.
Pour des exemples en agriculture voir le site de l'INRA.
Disparaître... est aussi une manière de s'adapter ;)
-
Thierry Duhagon a écrit:
Et, en direct de Radio Orbiter, Bibi Uncle votre commentateur effréné... ;)
Mais cela reste amical! ;)
Bien sûr que c'est amical. Quand je dis "féroce", c'est pour dire que les arguments sont de plus en plus difficile à contredire.
Hi everybody I'm Marv Albert
And welcome to our telecast
Coming to you live from Memorial Stadium
It's a beautiful day
And today we expect a sensational matchup
But first our global anthem
Si je peux me permettre mon opinion, je crois que le réchauffement climatique, mais est-ce que des gestes individuels (sacs réutilisables, composte, recyclage, etc.) vont vraiment changer quelque chose à Dame Nature ? Je suis plutôt sceptique... Tout de même, ce n'est pas une raison de s'acheter un VUS gourmand en essence pour se promener en ville et changer de télé tous les 6 mois pour avoir les "nouveautés extraordinaires", c'est pas un choix éclairé (financièrement et écologiquement).
-
Thierry Duhagon a écrit:
Nous n'allons pas faire ici du "C Allègre" et commencer à détourner les conclusions de communiqués scientifiques ;)
Certainement, il conviendrait dans cet esprit de ne pas rejeter avec dédains de fortes présomption basée sur des mesures et sur d'autres indices plus que probants. La fin du minimum de Maunder par exemple a vu une augmentation de... 7C° en 50 ans.
L’industrie et les autoroutes du moyen-âge probablement !?? :badsmile:
Thierry Duhagon a écrit:
• Cette augmentation est principalement due à l’augmentation de la concentration du CO2 dans l’atmosphère.
C'est tout à fait merveilleux qu'ils aient tout compris au climat mais la certitude ne me semble pas très scientifique actuellement vu les données et modélisations parcellaire et le doute voir la contestation de bon nombre de scientifiques et d'études.
"Sur 1117 publication chez les climatologue seulement une faible partie approuvent explicitement le "consensus sur le réchauffement"... Benny J Peiser université de Liverpool (chui nul en traduction, voir le papier ici: ) http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm
Un article du economist qui mentionne Bjorn Lomborg statisticien à l'université de Aarhus et ancien écologiste militant "Environmentalists tend to believe that, ecologically speaking, things are getting worse and worse. Bjorn Lomborg, once deep green himself, argues that they are wrong in almost every particular "
http://www.economist.com/node/718860?Story_ID=718860
17'000 scientifiques contestent le RCG:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
On en trouve partout, chez les glaciologues par exemple: "On nous dit que les glaciers, à cause du "réchauffement global", sont en recul catastrophique. Non. C'est faux." Robert Vivian Professeur des Universités, Glaciologue.
http://virtedit.free.fr/article.html
Je l'ai dis j'ai lu de nombreux papiers avant de changer mon avis, je ne suis pas venu avec ma bite mon couteau et de "vague données foireuses et détournée" du GRIP. ;) (j'en ai encore énormément sous le coude)
Conclusion:
Il semble surtout urgent pour les profanes de ce cantonner à un qui-vive prudent en attendant que les données et études en disent plus long. L'attitude "eureka" et "fonçons" semble pour le moins prématurée, l'attitude "brulons les contestataires" est en outre contre-productive au vu du raz de marée chez les scientifiques eux-même et la décrédibilisation croissante de l'écologie.
Sur le reste les "yapu" les "yaka" (1% du PIB pour tout résoudre c'est merveilleux) et le business vert il y a encore beaucoup à dire et beaucoup de papiers à mentionner mais ça prend du temps encore (comment tu fais ? tu séquestres des sceptiques qui écrivent pour toi ou quoi ?? :badsmile: )
On pourrait aussi étudier le catastrophisme qui génération après génération a toujours existé, notre propre mort est une échéance qui n'a pas fini de nous marquer ni faire couler de l'encre.
Il y a les faits et études qui me semblent encore imparfaite, il y a les convictions, l'imaginaire, la politique et tout le reste qui ce greffent dessus. La science est extrêmement dynamique, c'est passionnant. (T'as vu le superbe article du science & vie de ce mois sur les bases quantique du vivant ?)
Thierry Duhagon a écrit:
C'est âpre, c'est âpre A quand cette :beer: ????
Boah , ça va, perso je suis cool avec ce sujet ;) pour la beer si tu ne t’évertuais pas à fuir les endroits ou je te cherche ce serais déjà fait (Je déconne, private joke sur cet été )
:beer:
A peluche
Dan
Message modifié ( 26-04-2011 04:51 )
-
Bibi Uncle a écrit:
Si je peux me permettre mon opinion, je crois que le réchauffement climatique, mais est-ce que des gestes individuels (sacs réutilisables, composte, recyclage, etc.) vont vraiment changer quelque chose à Dame Nature ? Je suis plutôt sceptique... Tout de même, ce n'est pas une raison de s'acheter un VUS gourmand en essence pour se promener en ville et changer de télé tous les 6 mois pour avoir les "nouveautés extraordinaires", c'est pas un choix éclairé (financièrement et écologiquement).
Je crois aussi à l'impact de l'homme sur la nature, ce que je conteste c'est le catastrophisme derrière que rien ne confirme.
Toutes les rendez-vous catastrophiques du 19eme et du 20eme sont passé et nous somme toujours là, les données dont nous disposons actuellement ne démontrent pas une catastrophe majeur et je ne crois pas comme toi que des ampoules ou deux sac recyclables puissent changer quoi que ce soit dans la masse.
Je suis aussi convaincu que ce n'est pas une raison pour se payer des SUV ou ne rien faire ne serait-ce que pour l'environnement immédiat et une autre raison purement biologique: une espèce gagne à utiliser les ressources le plus efficacement possible sans saloper son biotope.
On a fait d'énorme progrès: continuons calmement sans ce jeter dans n'importe quel ravin de l'histoire pour éviter d’hypothétiques fin du monde.
A++
Dan
Message modifié ( 25-04-2011 20:47 )
-
Je crois que je penche de plus en plus de ton côté Dan. L'environnement me préoccupe, mais pas catastrophiquement. Tout de même, je ne crois pas qu'on peut dire que l'environnement va super bien, mais on ne peut pas dire non plus que tout va exploser en 2012 parce qu'on pollu trop (j'exagère là).
Ne prenons pas de décisions idiotes, et tout ira bien.
-
Bibi Uncle a écrit:
Ne prenons pas de décisions idiotes, et tout ira bien.
De ce coté c'est plutôt inquiétant: l'émotionnel semble avoir pris le pouvoir au détriment de la raison et de la complexité. Ce n'est absolument pas nouveau en fait, disons que c'est surprenant par rapport aux prétentions de l'époque.
Le rassurant c'est qu’on s'en est presque toujours sorti avec ce même mélange parce qu'au delà des discours et des convictions les gens libre finissent toujours par aller vers leur intérêts et que ces intérêts coïncident aussi avec la sauvegarde de leur environnement.
En métropole, le taux de boisement a fortement augmenté depuis le XIXe siècle grâce à d'importants efforts de reboisement. Cela a été possible, malgré l'industrialisation et l'urbanisation et le développement des infrastructures, par l'intensification de l'agriculture et l'abandon de la traction hippomobile, qui ont contribué à libérer des surfaces importantes de terres cultivées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_en_France
Thierry Duhagon a écrit:
http://www.boursier.com/actualites/economie/le-gouvernement-lance-une-prime-a-la-casse-pour-les-chaudieres-au-fioul-8136.html?sitemap
Vraie ou fausse bonne idée????
Encore un débat...:combat: ;)
La mort prématurée, l'élimination, la fabrication, le transport, le remplacement des chaudières risque de donner un bilan écologique faible si tant est que l'idéal de 0.0001% de diminution ralentissement de l'augmentation mondiale du CO2 vaut bien le prix supplémentaire payé par la société. Les chauffagistes au moins vont être content et vont claquer ce fric supplémentaire à acheter des biens ou créer des emplois (effet induit "qu'on ne voit pas")... qui auraient éventuellement été plus utile ailleurs ou qui risquent de dégager plus de CO2... ou pas. (cf: double effet kiss-cool ou: la-complexité-c'est-pas-de-la-gnognotte :badsmile: )
En bref écologiquement insignifiant au mieux, bon pour le moral éventuellement.
Et toi qu'en pense tu ?
Dan
Message modifié ( 26-04-2011 04:54 )
-
A ce stade, je ne vais pas entrer dans le détail... les certitudes sont dangereuses en science... certes...mais quand même... si tu prends la peine de te pencher sur le "cent fautes d'Allègre", sur le rapport de l'Académie des Sciences et sur les références citées tu feras le constat que les arguments que tu exposes étaient ceux des "climato sceptiques" ("étaient" car Allègre lui même à signer le rapport et depuis on ne l'entend plus sur le sujet)
"le faible consensus des scientifiques"
"le minimum du moyen âge"
"la glaciologie"
jusqu'au "rejet avec dédain" ... je rêve?
Que cela soit clair:
Je ne rejette rien avec le moindre dédain.
Mais n'ayant certainement pas toutes les compétences scientifiques pour juger du bien fondé de telles ou telles théories...je m'en réfère au travail:
Du GIEC qui a compilé l'ensemble des recherches effectuées sur le sujet et je me fie à ses conclusions.
De l'Académie des Sciences qui n' a pas vraiment l'habitude de raconter n'importe quoi et qui s'évertue aussi à faire la synthèse des différents travaux.
Des scientifiques que nous côtoyons tout au long de l'année et en général pas des billes
Des labos de l'OMP qui traite aussi du sujet (aérologie et océanographie)
Plus que jamais, tout ceci fait partie intégrante de mon job et je trouve assez hallucinant de remettre cette somme de connaissances et de résultats acquis par des scientifiques tout a fait sérieux et rigoureux.
Là, Dan, tu me laisses un peu abasourdi...
Th
Message modifié ( 26-04-2011 18:37 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Théories...je m'en réfère au travail:
Du GIEC qui a compilé l'ensemble des recherches effectuées sur le sujet et je me fie à ces conclusions.
Le 4eme rapport du GIEC date de 4 ans, une éternité dans une science jeune et dynamique, le prochain arrivera en 2014. Une seul cause (co2) pour solde de tout compte dans un système aussi complexe ça fait "11/20 peut mieux faire"
surtout quand on vois certaines recherches et données sur le CO2.
Allègre je ne connais pas, la soupe foireuse des médias français me donne des boutons. Je me base sur de très nombreux papiers et recherches effectuées par un nombre important de scientifiques à travers le monde. Le consensus est toujours difficile sur un sujets aussi complexe, non reproductible et non vérifiable sur de courte périodes, mais on ne parle plus de "quelques scientifiques ahuri" mais d'un raz-de-marée de données et recherches difficiles à ignorer actuellement.
Thierry Duhagon a écrit:
Là, Dan, tu me laisses un peu abasourdi...
Tu devrais plutôt t’inquiéter des agissements des écolos parce que là ils tentent de stopper le nucléaire au bénéfice du fossile. Nous allons comme les Allemands multiplier nos rejets de CO2. Sans être amoureux du nucléaire j'ai du mal à comprendre la logique ! Grave pas si grave, urgent pas urgent ?
Thierry Duhagon a écrit:
Plus que jamais, tout ceci fait partie intégrante de mon job et je trouve assez hallucinant de remettre cette somme de connaissances et de résultats acquis par des scientifiques tout a fait sérieux et rigoureux.
La science n'est pas un long fleuve tranquille, me tenant au courant dans pas mal de domaine j'ai vu plus d'un revirements spectaculaire dans les recherches et c'est heureux. Quand je regarde les données du climats et les conclusions des un et des autres je n'arrive tout simplement pas à la conclusion d'une catastrophe majeure.
Tu me connais je suis un sceptique tendance hard-science, je n'ai aucune considération pour les révisionnistes et ai les complotistes en horreur. Il n'y a pas deux ans j'étais réchauffiste à mort je t'ai d'ailleurs soutenu, mais là il est devient impossible d'ignorer les publications protestations et recherches de nombreux scientifiques largement aussi éminents que ceux que tu cite.
De toute façon nous n'allons pas lutter contre le CO2, les mesures officielles sont des farces couteuses qui vont juste baisser le rythme de l'augmentation donc on pourra vérifier nous même si on vit très longtemps ou voir un vrai consensus ce dégager de la recherche.
Ou pas... :badsmile:
Si nous somme vraiment là dans le cycle il faudra attendre quelques centaines d'années pour s'apercevoir qu'on paniquait pour rien.
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/vostokcojpg.jpg)
Tant qu'on n'a pas de vérification même la meilleurs des théorie reste une théorie.
A++
Dan
PS: Tu pense quoi des mesures "chaudières" ? Comme je l'ai dis je pense que s'améliorer écologiquement reste un but.
Message modifié ( 26-04-2011 20:23 )
-
DanSteph a écrit:
Le 4eme rapport du GIEC date de 4 ans, une éternité dans une science jeune et dynamique, le prochain arrivera en 2014
Le rapport de l'Académie des Sciences : octobre dernier
DanSteph a écrit:
surtout quand on vois certaines recherches et données sur le CO2.
Mais cela m'intéresse...non d'un petit bonhomme...;)
DanSteph a écrit:
Allègre je ne connais pas, la soupe foireuse des médias français me donne des boutons. Je me base sur de très nombreux papiers et recherches effectuées par un nombre important de scientifiques à travers le monde. Le consensus est toujours difficile sur un sujets aussi complexe, non reproductible et non vérifiable sur de courte périodes, mais on ne parle plus de "quelques scientifiques ahuri" mais d'un raz-de-marée de données et recherches difficiles à ignorer actuellement.
Je ne crois pas avoir fait référence à la "soupe foireuse des médias français" ;)
Un raz-de-marée? ... on se planterait à ce point là ? :fou:
DanSteph a écrit:
Tu devrais plutôt t’inquiéter des agissements des écolos parce que là ils tentent de stopper le nucléaire au bénéfice du fossile. Nous allons comme les Allemands multiplier nos rejets de CO2. Sans être amoureux du nucléaire j'ai du mal à comprendre la logique ! Grave pas si grave, urgent pas urgent ?
Pour ma part aucune logique! Purement circonstancié du fait de Fukushima et de l’anniversaire de Tchernobyl...
Là encore je rejoindrai JM Jancovici... sortir du nucléaire... mais à quel prix????
Je pense avoir été assez clair sur mes "convictions écolo" ainsi que sur le nucléaire quelques posts en arrière.
Pouvons nous sortir du nucléaire "là maintenant de suite" sans casse pour notre "way of life"? J'en doute.
Disposons nous de réserves "surprises" de fossile suffisantes pour palier le pic de production pétrolier?
L'extraction du gaz de schiste ne présente aucun inconvénient pour notre environnement (ou off shore profond ou schistes bitumineux)?
Les ENR ne pourront remplacer sans souci le pétrole et/ou le nucléaire.
Le recours massif aux ENR ne va conduire à une explosion du prix de l'énergie.
L'économie mondiale résistera t elle à un deuxième choc pétrolier équivalent à celui de 2008?
Une extrême sobriété énergétique sera indispensable dans les années qui viennent.
Sortir du fossile devrait être une priorité avant de sortir du nucléaire... même si à terme la ressource est finie et les prochaines générations de réacteur... pas tout à fait opérationnelles ;) ("me trompè-je"?)et même l'intégralité du PIB mondial ne suffirait pas à financer suffisamment de réacteur pour couvrir la demande croissante...
Sur le risque technologique... je connais déjà ta position... mais ne faudrait il pas faire la part entre les accidents d'exploitation qui affectent l'ensemble des productions et les conséquences sur le plus long terme... j'ai du mal, à titre personnel, je l'avoue, même en connaissant les statistiques,à me faire une idée.
En tout état de cause et pour finir sur les "écolos"... en sortir... mais sur combien de temps et je doute qu'ils prônent le recours au fossile... ou alors je n'ai pas tout suivi ;) (ben oui... j'écoute quand même un peu ce qu'ils racontent...)
Les "experts" de Greenpeace annoncent eux même pas grand chose en production ENR d'ici 2030... (flemme de chercher) ;)
DanSteph a écrit:
La science n'est pas un long fleuve tranquille, me tenant au courant dans pas mal de domaine j'ai vu plus d'un revirements spectaculaire dans les recherches et c'est heureux. Quand je regarde les données du climats et les conclusions des un et des autres je n'arrive tout simplement pas à la conclusion d'une catastrophe majeure.
Cf Académie... il faut encore chercher... même si les rétroactions sur l'environnement sont loin d'être négligeables...
DanSteph a écrit:
Tu me connais je suis un sceptique tendance hard-science, je n'ai aucune considération pour les révisionnistes et ai les complotistes en horreur. Il n'y a pas deux ans j'étais réchauffiste à mort je t'ai d'ailleurs soutenu, mais là il est devient impossible d'ignorer les publications protestations et recherches de nombreux scientifiques largement aussi éminents que ceux que tu cite.
Je sais bien... sinon cela fait belle lurette que j'aurais claquer la porte...
Mais pour le reste cela m'intéresse aussi... alors qui? où? quel labo?
DanSteph a écrit:
PS: Tu pense quoi des mesures "chaudières" ? Comme je l'ai dis je pense que s'améliorer écologiquement reste un but.
On est OK! j'aurai un peu insister aussi sur l'isolation en préalable... ;) La rénovation de l'ancien devrait être une priorité... enfin sauf si on se tamponne du CO2 ;)
Vivement la :beer:... tu me donnes soif.
Message modifié ( 26-04-2011 23:35 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Je ne crois pas avoir fait référence à la "soupe foireuse des médias français"
Allègre c'est bien ce type amplement relayé par les médias Français dès qu'il l'ouvre sur n'importe quel sujet ? Je garde le copyright sur "soupe foireuse" et je rajoute "hystérie" pour faire bonne mesure ;) Top là
------------------------------
EDIT: passage supprimé cf: plus bas
------------------------------
Thierry Duhagon a écrit:
Cela m'intéresse aussi...
J'ai posté quelques liens mais il devient très difficile d'éviter les liens vers les recherches et les chercheurs sérieux qui ne tirent pas les mêmes conclusions que "l'Académie". Perso je pense que le minimum c'est de lire aussi ces papiers quand ils sont aussi nombreux.
Thierry Duhagon a écrit:
On est OK! j'aurai un peu insister aussi sur l'isolation en préalable...
L'isolation oui c'est de loin la première dépense utile, l’énergie la moins cher est celle qu'on ne consomme pas.
Mon voisin c'est fait refourguer une PAC... et il aère en moyenne 4h par jour en hiver :ptdr: (Si si, je te jure, un jour sur deux il oublie les fenêtres en partant, on hallucine)
A peluche
Dan
Message modifié ( 26-04-2011 23:48 )
-
Aaarghh le gros édit de post après ma réponse... :sad: Message modifié ( 26-04-2011 23:29 )
Du coup certaines de mes réponses étaient décalées ou hors de propos. J'ai supprimé.
Bon te casse pas je verrais demain et je te chercherais des sources. ;)
A peluche
Dan
Message modifié ( 26-04-2011 23:44 )
-
Bon... concernant Hulot ( et oui oui... j'arbore son pin's sur Face Book...) ma position est claire:
Au delà de l'homme... il y a enfin d'autres idées... et, surtout, un comité scientifique qui me parait tenir la route.
Il est pour l'instant le seul à expliquer que ce ne sont pas les lois de la physique qui s'adapteront à notre économie...
Alors introduire enfin un peu plus de culture scientifique dans le débat politique irréaliste actuel ne peut certainement pas faire de mal! ;)
Alain Grandjean est l'un de ses conseillers. Je veux y croire... Je verrai bien... ou pas...
Mais sa récente position sur le nucléaire me posera problème s'il ne s'en explique pas d'avantage...J'aimerai aussi que Janco, qui est à fond sur le sujet en ce moment, nous apporte quelques ordres de grandeur un peu réalistes pour éclaircir le débat... En sortir sur combien de temps? 10 ou 50 ans ??? Avec quoi et à quel prix?
Enfin les derniers sondages me laissent pensif et je ne voudrais pas avoir seulement à voter par défaut...ou contre une fille qui me donne aussi froid dans le dos que le père...
Bref... pédagogie et culture scientifique...pour tous... Je le souhaite sincèrement...
Message modifié ( 27-04-2011 07:02 )
-
Heureusement qu'on ne peut pas se "skyper" sur le forum... ;)
Le barouf!!!!
-
Pour alimenter (un peu ;) ) notre débat...
Quelques sondages d'opinion auprès des scientifiques:
Anderegg, Prall, Harold, and Schneider (2010)
Un article de 2010, publié dans Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States, a analysé les données de publication et de citation pour 1,372 chercheurs des sciences du climat et émis les deux conclusions suivantes:
97–98% des chercheurs dont le sujet principal de publication est la science du climat supportent la thèse du réchauffement anthropique telle que décrite par le GIEC,
et l'expertise climatique et la notoriété scientifique des chercheurs qui contestent cette thèse est nettement plus basse que celle de chercheurs qui la supportent.
http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html
Étude de Peter Doran et Maggie Zimmerman (2009)
Une étude publiée en 2009 par Peter Doran et Maggie Zimmerman, du département des sciences de la Terre et de l'environnement de l'Université de l'Illinois à Chicago, et à laquelle 3146 scientifiques ont répondu, révèle que 90% des scientifiques interrogés sur le sujet jugent que les températures mondiales ont « globalement augmenté » depuis le XIXe siècle, et 82% sont d'accord avec l'affirmation selon laquelle les activités humaines « contribuent significativement au changement des températures moyennes globales. » Ces taux montent respectivement à 96,2% et à 97,4% chez les 79 spécialistes en climatologie (ceux qui ont indiqué « science du climat » comme domaine d'expertise et qui ont publié plus de 50% de leur articles récents sur le sujet). A l'inverse, seulement 47% des 103 géologues interrogés pensent que l'activité humaine est un facteur significatif du changement climatique. En conclusion l'enquête affirme:
« Il semble que le débat sur l'authenticité du réchauffement global et sur le rôle joué par les activités humaines soit largement inexistant parmi ceux qui comprennent les nuances et les bases scientifiques des processus climatiques à long terme. »
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
Analyse de Naomi Oreske (2004)
Les tenants de l'existence d'un consensus concernant la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique s'appuient sur la prise de position de plusieurs institutions scientifiques et sur le nombre de climatologues impliqués dans les analyses du GIEC. Ce consensus a parfois été mis en doute par des responsables politiques, en particulier aux États-Unis. Mais selon une étude publiée dans la revue Science par une historienne des sciences, Naomi Oreske, l'analyse de 928 résumés d'articles scientifiques sélectionnés dans une base de données à l'aide des mots clés « climate change » et publiés entre 1993 et 2003 montre qu'aucun d'entre eux ne remettait en cause le consensus défini par le GIEC.
http://www.lpl.arizona.edu/resources/globalwarming/documents/oreskes-chapter-4.pdf
Enfin, il est possible d'aller traîner un peu
ici...http://www.lmd.jussieu.fr/
ou là http://www.ipsl.fr/
et ici http://www.aero.obs-mip.fr/
et là http://www.legos.obs-mip.fr/
sans oublier http://www.cesbio.ups-tlse.fr/
et http://www.lsce.ipsl.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_groupe.php?id_groupe=36
et http://www.cea.fr/energie/energies_climat_les_defis_de_la_recherche/le_climat_sous_haute_surveillance
et toujours... http://www.academie-sciences.fr/
et encore http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/rapport261010.pdf
et cette expo(un peu de médiation... non d'un petit bonhomme ;) )http://www.ipsl.fr/fr/Pour-tous/Les-expositions-telechargeables/Les-glaces-du-Groenland
Il y a matière à potasser durant des heures sur l'ensemble de ces sites... ;)
Message modifié ( 27-04-2011 07:16 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Pour alimenter (un peu ;) ) notre débat...
Fonçons :)
(Page suivante)
Message modifié ( 27-04-2011 16:44 )
-
Du consensus sur le réchauffement climatique anthropique
Thierry Duhagon a écrit:
Analyse de Naomi Oreske (2004)
Analyses fortement contestée par Benny J Peiser de l'université de Liverpool "Sur 1117 publication chez les climatologue seulement une faible partie approuvent explicitement le "consensus sur le réchauffement": http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm
Extrait:
These objections were put to Oreskes by science writer David Appell. On 15 December 2004, [glow=yellow,2,300]she admitted that there
was indeed a serious mistake in her Science essay[/glow]. According to Oreskes, her study was not based on the keywords
"climate change," but on "global climate change" (3).
The results of my analysis contradict Oreskes' findings and essentially falsify her study:
Of all 1117 abstracts, only 13 (or 1%) explicitly endorse the 'consensus view'.
322 abstracts (or 29%) implicitly accept the 'consensus view' but mainly focus on impact assessments of
envisaged global climate change.
Less than 10% of the abstracts (89) focus on "mitigation".
67 abstracts mainly focus on methodological questions.
87 abstracts deal exclusively with paleo-climatological research unrelated to recent climate change.
34 abstracts reject or doubt the view that human activities are the main drivers of the "the observed warming over the
last 50 years".
44 abstracts focus on natural factors of global climate change.
470 (or 42%) abstracts include the keywords "global climate change" but do not include any direct or indirect link or
reference to human activities, CO2 or greenhouse gas emissions, let alone anthropogenic forcing of recent climate
change.
Thierry Duhagon a écrit:
Anderegg, Prall, Harold, and Schneider (2010)
97–98% des chercheurs dont le sujet principal de publication est la science du climat supportent la thèse du réchauffement anthropique
Résultats digne de l'ex URSS ;) On peut douter fortement de l'échantillon choisis au vu des publications sceptique et des polémiques engagées.
Sans vouloir mettre en avant la pétition des 37'000 scientifiques contre le RCA (http://petitionproject.org/) déjà amplement critiquée au prétexte que les non-spécialistes n'y pigent rien (pourtant la chimie géologie, physique même sont forcément impliqués dans la compréhension des phénomènes complexe en jeux et ils savent aussi analyser des données) On pourrait mentionner par contre les 900 publications scientifique peer-reviewed qui supportent le scepticisme: http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
On peut ce dire vu de l'extérieur qu'à défaut de prouver l'inexistence du RCA ça jette au moins un froid global sur les merveilleux chiffres du consensus. Il semble que le tris de "compétence" dans ces publications triomphantes soit curieusement fait entre les croyants et les sceptiques. (la deuxième catégorie n'étant de facto pas considérée comme "compétente")
Thierry Duhagon a écrit:
A l'inverse, seulement 47% des 103 géologues interrogés pensent que l'activité humaine est un facteur significatif du changement climatique. En conclusion l'enquête affirme:
« Il semble que le débat sur l'authenticité du réchauffement global et sur le rôle joué par les activités humaines soit largement inexistant parmi ceux qui comprennent les nuances et les bases scientifiques des processus climatiques à long terme.
Le cycle du carbone et les études du climat étant étroitement dépendantes de la géologie (mesures, historiques, interactions chimico-gazeuse) la déclaration finale est pour le moins suspecte et tend à valider ma position: les sceptiques sont déclaré incompétent. ça jette un autre doute sur le consensus chez les climatologues: peut-on en 2011 être climatologue et supporter publiquement le scepticisme sans mettre en jeux sa carrière et sa réputation ? Et eux, Sont-ils compétent en géologie et en captage/dégazage de Co2 par les roches ? :badsmile:
Les scientifiques savent bien le mal de chien qu'on eu certaines théories pour s'imposer et la violence de certains débats dans le monde scientifique. Ce fut le cas du "big-bang" entre autre dont le nom fut trouvé par un opposant qui voulait ridiculiser cette théorie. Ça ne rigole pas, des carrières sont en jeux. (Aparté: et c'est là entre autre ou les complotistes ce plantent, quand ils considèrent que la science est un grand corps s'exprimant d'une seule voix ("le mensonge") et n'ayant qu'une seule volonté ("le fric ou la cia") lol :-) )
Sans avoir prouvé ou non le RCA à ce stade (Il faudrait lire les papiers pour ce faire une idée) il est patent que le chant "tout va très bien madame la marquise" des réchauffistes est une blague. Non ça ne va pas bien, une bataille est bel et bien en cours dans le monde scientifiques et c'est bien normal vu la complexité du sujet et le manque de recul actuellement.
La bonne nouvelle c'est que le temps travaille pour la science: plus ça va plus on en apprend, ces furieuses batailles finissent toujours par dégager des résultats c'est de cette manière que la science avance. Ce n'est heureusement pas fréquent à cette échelle; une réaction chimique par exemple est indéniable, reproductible et vérifiable.
De la précision des mesures
Les habitués des films hollywoodien savent que tout les instruments montrent avec une précision diabolique (et force points rouge) la position des ennemis, des comptes à rebours au millième et des gauges de carburant fonctionnant comme des compte-goutte: A la goutte et au millième de seconde prêt l'immeuble tombe en panne d'essence et le méchant s'écroule. (ou l'inverse :) )
Malheureusement il en est bien autrement dans la réalité, la Terre n'a été que très récemment et très partiellement clairsemée de thermomètre et scrutée par des satellites de plus en plus précis.
Qu'est ce que ça change ? mais tout voyons. Le RCA est réputé de 0.7C° pour ce siècle la ou la majorité des thermomètres utilisé n'ont guère dépassé +-0.5C° de précision et le quadrillage ne représentait que quelques pourcents de la surface terrestre.
La même difficulté s'applique à la mesure de la hauteur des océans, là les mesures indiquent quelques millimètres censé prouver le RCA alors que marées, vents, vagues, longueur d'onde radar (pour les satellites) n'autorise que quelques centimètres de précision.
C'est pour cela que vous aurez rarement des données "brute" qui ne veulent effectivement pas dire grand chose mais des données corrigées ou extrapolées. C'est tout à fait normal en science on n'a pas les mêmes radars qu'à Hollywood. Ce qui est anormal c'est de baser tout un raisonnement sur des chiffres qui sont souvent à peine supérieures aux marges d'erreurs dans un milieu aux conditions extrêmement versatile sur une période extrêmement longue (variation des instruments, conditions de mesures, examinateurs)
Une petite explication plus visuelle avec:
Comment foirer une conclusion en augmentant la précision des instruments ?
L'image de la calotte martienne est pareille of-course
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/foirermesureprecision.jpg)
Évidemment les scientifiques ne sont pas cons, ils appliqueraient des corrections à l'image de "1964" mais c'est là ou on tombe dans l'arbitraire: l'image de "1964" n'offre tout simplement pas assez de donnée pour une mesure précise et le résultat dépendra fortement du modèle choisi. Morcelé , troué, compacte ? l'image ne le dis pas c'est l'examinateur qui influe la mesure.
Il n'est pas question de contestation mais de remise en perspective de la précision des mesures. Compte tenu du "flou" des mesures passée (précision, quadrillage), de l'augmentation de la densité de population (Cône de pollution et chaleur loin sous le vent des villes) et des biais humain dans l'application des modèles de correction, qu'avons nous ?
Un 0.7C° hollywoodien ou un 0.7C° à prendre avec toutes les précautions nécessaires en attendant une confirmation sur le long terme !?
C'est une des principales cause de polémique chez les scientifiques, la difficulté des mesures à ce genre d'échelle et l’application de tel ou tel modèle d’interprétation ou de correction des données.
Un bon exemple ici de polémique sur les modèles et les données, le type sort un graphique qui démontre que la Mer baisse fortement depuis un an:
http://wattsupwiththat.com/2011/04/17/doing-it-yourself-the-latest-global-sea-level-data-from-jason-shows-a-sharp-downtick-and-downtrend/
Et ici une courbe de calibration de mesure... on est loin d'Hollywood et des points rouges:
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/calibration.jpg)
Les scientifiques s'engueulent parce que le sujet EST difficile ! ;)
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/mesurelol.jpg)
Message modifié ( 28-04-2011 12:24 )
-
En animation toute la journée... microfusées avec vidéo embarquée ( top!) ... et Cité de l'Espace demain... je vais aller dormir un peu...
Dan, le dernier rapport de l'AdS mentionne bien la nécessité de continuer à chercher... et ce, dans tous les domaines... car, au passage, la "climatologie" en tant que telle n'existe pas: il s'agit d'une science pluridisciplinaire. http://www.manicore.com/documentation/serre/scientifiques.html
Pour autant, dans tous les labos cités dans le dernier post où "climatologie" n’apparaît pas... les données et publications scientifiques vont dans le même sens...
Là je ne pense pas que nos allons déboucher sur quoi que ce soit... à part tourner en rond et nous renvoyer les mêmes arguments... Alors wait & see... nous referons un point au fur et à mesure que les articles tomberont...
Sur le fond je ne souhaite qu'une chose: me tromper.
Quand Hervé Le Treut, pas vraiment une truffe, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Herv%C3%A9_Le_Treut) explique que" le réchauffement sera au moins de ca... et peut être plus..." il traduit bien le phénomène suivant: la chimie permet de comprendre que le doublement du CO2 dans l'atmosphère va au moins entraîner 4° en + d'ici la fin de se siècle... mais que la connaissance insuffisante des interactions atmosphères océans ne nous permet pas encore de savoir si la machine climatique va effectivement s'emballer ou pas. Mais on aura pas 4° en moins.
A lire aussi: http://blogs.lexpress.fr/le-climatoblog/
;)
Une nuance (de taille) quand même sur le niveau des océans... Satellite Jason altimétrie: "C’est ainsi que la montée du niveau moyen des océans de 2 à 3 mm par an a été confirmée et que de fortes disparités locales ont été mises en évidence."
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/6708-laltimetrie-un-grand-pas-pour-loceanographie.php
Quelques explications complémentaires: http://smsc.cnes.fr/JASON2/Fr/GP_science.htm
Les disparités ne viennent pas contredire l'évolution du niveau moyen...
Voir aussi les maréegraphes sur le site http://www.shom.fr/
Message modifié ( 28-04-2011 06:52 )
-
Un bouquin intéressant:
Le populisme climatique
Stéphane Foucart
2010
300
20€
Denoel
http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/populisme.html
-
Lettre ouverte au président d'Arte
Le cas de Lomborg
http://www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/arte.html
-
Thierry Duhagon a écrit:
Satellite Jason altimétrie: "C’est ainsi que la montée du niveau moyen des océans de 2 à 3 mm par an a été confirmée
Du même article cinq lignes plus bas "Les marées, dont de nouvelles composantes ont été mises en évidence, sont mieux modélisées : leur précision en plein océan est passée de 10 à 2cm. " :badsmile:
[b]Church J.A., N.J. White (2006), A 20th century acceleration in global sea-level rise, Geoph. Res. Lett., 33,
L01602, doi:10.1029/2005GL024826. Jevrejeva, S. et al. (2006, Nonlinear trends and multiyear cycles in
sea level records, J. Geoph. Res. Oceans, 111:
10.1029/2005JC003229.[/b]
[glow=yellow,2,300]Deux études montrent ainsi que la hausse du niveau des mers soit n’a pas connu d’accélération au cours du
XXe siècle, soit en a connu une en 134 ans : 13 millièmes de millimètre par an ![/glow]
http://www.psmsl.org/products/author_archive/
Nils-Axel Mörner président de l'INQUA hurle à l'escroquerie: (http://icecap.us/images/uploads/OpenLetter.doc.pdf) non les Maldives ne vont pas être submergée les données ne montrent rien de tel, les paniques lancée à grand renfort d'émissions catastrophe honteuses n'ont pas lieu d'être. Il accuse le président de malhonnêteté. (et bonnes subventions pour la futur catastrophe ? miam miam)
Un peu de lecture aussi:
(Amazon) La servitude climatique : Changement climatique, Business et Politique (http://www.amazon.fr/Servitude-Climatique-changement-climatique-Business/dp/2953563202)
(Amazon) Climat, mensonges et propagande (http://www.amazon.fr/Climat-mensonges-propagande-Hac%C3%A8ne-Arezki/dp/2916878602/ref=pd_sim_b_3)
(Amazon) Le Mythe climatique (http://www.amazon.fr/Mythe-climatique-Beno%C3%AEt-Rittaud/dp/2021011321/ref=pd_sim_b_4)
(Amazon) Le GIEC est mort, vive la science ! (http://www.amazon.fr/GIEC-est-mort-vive-science/dp/2960047370/ref=pd_sim_b_3)
Bref, quand on étudie les recherches/données/états des lieu on abouti exactement à la conclusion que je cite:
"Loin de moi l’idée que les milliers de chercheurs engagés dans la recherche sur le climat font un travail inutile : simplement, qu’il s’agisse d’observations ou de modélisations, ce travail ne peut progresser que très lentement. Il se heurte toujours à la nature complexe du système étudié, à la dimension chaotique de certains de ses éléments, à l’absence dramatique de données empiriques fiables ayant la profondeur requise pour contraindre les modèles. Au fond, malgré les dizaines de milliards de dollars investis dans cette recherche à l’échelle planétaire, nous n’avons toujours pas réellement validé avec un degré raisonnable de certitude ou de robustesse les hypothèses de base nées dans les années 1970 et ayant guidé la modélisation. C’est dire que la patience et la prudence, deux qualités essentielles de la recherche, sont toujours de mise."
[...]
Le brouhaha à dominante catastrophiste concernant les affaires climatiques est entretenu par ceux qui y trouvent un intérêt économique ou idéologique : les médias, les groupes de pression, certains Etats, le monde industriel et financier voyant dans la gestion du carbone et l’énergie propre un nouvel Eldorado. Je persiste donc dans le constat initial de ma démarche, celui d’un fossé énorme entre les conclusions réelles de la recherche scientifique, pleines d’interrogations et d’incertitudes, et la manipulation massive de l’opinion publique mondiale, faites d’affirmations péremptoires et de chantage à la peur.
[...]
Au grand dam des catastrophistes, ces dernières années (depuis 2000) ont vu un réchauffement faible ou nul, malgré l’augmentation des émissions de CO2 et la baisse des émissions d’aérosols, deux facteurs conjugués qui auraient dû provoquer au contraire une hausse continue des températures globales. La réalité est décidément plus sceptique que certains de ses observateurs… Cela suggère fortement que la variabilité chaotique du climat, à base océanique, et sans doute aussi l’influence solaire sont sous-estimés ou mal calculés par les modèles actuels. On voit d’ailleurs fleurir depuis quelques mois des articles suggérant qu’un doublement du CO2 ne devrait pas se traduire par une hausse plus forte que 1 à 2 K, soit un réchauffement très acceptable pour l’humanité. On constate aussi que la communauté scientifique connaît des divisions de plus en plus évidentes et que le mythe du « consensus du GIEC » a vécu.
[...]
Dans le même temps, nous avons connu et connaissons encore une hausse considérable du coût de l’énergie fossile, surtout le gaz et le pétrole, rendant les scénarios 2100 du GIEC de moins en moins crédibles – pour ceux qui accordaient la moindre crédibilité à l’exercice intellectuel consistant à prolonger sur un siècle le comportement collectif des sociétés industrielles modernes. L’énergie fossile devient rare et chère, ce qui justifie avec ou sans conséquence climatique l’implantation accélérée des énergies alternatives. Et l’on constate au passage que les mesures soit disant inspirées par le principe de précaution, comme la conversion rapide de surface agricole vers les biocarburants, alimentent rapidement des crises environnementales, économiques et alimentaires insoupçonnées. L’enfer est toujours pavé de bonnes intentions. Mais là aussi, nous verrons bien plus clair en 2020, c’est-à-dire demain.
[...]
Charles Muller Avril 2011 http://climat-sceptique.over-blog.com/article-19023126.html
-
la peur tue l’esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l’oblitération totale.
J’affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi.
Et lorsqu’elle sera passée, je tournerai mon œil intérieur sur son chemin.
Et là où elle sera passée, il n’y aura plus rien. Rien que moi.
Frank Herbert
;)
Message modifié ( 28-04-2011 12:25 )
-
Face au célèbre blog de Charles Muller voici celui de Sylvestre Huet...
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/terre/
blog et blog et ratatam
:beer:
Message modifié ( 29-04-2011 14:30 )
-
"De graves erreurs de gouvernement sont causées par la peur d'accomplir des changements internes radicaux alors même que le besoin en a été clairement perçu"
Frank Herbert itou
;)
Message modifié ( 29-04-2011 14:32 )
-
bref... on est pas sorti ;)
-
DanSteph a écrit:
Du même article cinq lignes plus bas "Les marées, dont de nouvelles composantes ont été mises en évidence, sont mieux modélisées : leur précision en plein océan est passée de 10 à 2cm. " :badsmile:
D'un côté on parle du niveau moyen des océans et de l'autre des marées...
-
Thierry Duhagon a écrit:
D'un côté on parle du niveau moyen des océans et de l'autre des marées...
On ne sait pas calculer la hauteur de marée au millimètre mais le niveau moyen des océans mondiaux oui ? :badsmile:
"Je ne sais pas combien il y a de ballons dans la cuisine mais dans toute la maison ça fait exactement 13'654 1/2"
Thierry Duhagon a écrit:
"De graves erreurs de gouvernement sont causées par la peur d'accomplir des changements internes radicaux alors même que le besoin en a été clairement perçu
Justement une partie croissante des scientifiques clament que les raisons n'ont pas l'air très bonne, les autres ne font pas état de certitudes mais de scénarios possible. Et en matière "de besoin" on ne parle pas de trois éclairages LED ou de chaudières à pellet mais d'une décroissance dramatique du niveau de vie mondial. Les premiers à payer seront évidemment les pauvres.
Tu es tellement certain de cette catastrophe que tu veux jeter tout de suite le monde dans la misère ? ;)
De toute façon tu n'as pas ce pouvoir et les gouvernements (hors dictature) non plus, les gens chercheront comme toujours la meilleurs vie possible et quand l'énergie sera hors de prix on ira la chercher partout, dans les schistes, dans les ENR, dans les derniers gisements, dans les économies. La décroissance sera forcée et je pense suffisamment lente avec toutefois des chocs dans le processus.
Ça n'ira pas sans dégât mais ça ne peut pas être pire que ce que feraient les gouvernements qui ont réussi à accumuler 1600 milliards de dette en pleine période de vache grasse et d’énergie quasiment gratuite. 8o Pourvu qu'ils ne s'en mêlent pas trop j'ai bon espoir. :badsmile:
Rions un peu avec les mesures gouvernementale: Prime à la casse pour renouveler le parc automobile
-Changement prématuré de voiture, 380kg de CO2 en moins par an. (10'000km)
-Production d'une voiture: >5.5 tonnes de CO2 (ADEME, seul la production est comptée, casse de l'ancienne !?)
=Rentabilité carbone (bilan neutre) au bout de: 24 ans. :lol:
Faut rajouter le poids de la prime sur la dette et les impôts, argent qui risque de manquer quand on en aura besoin pour de vraie mesures.
Au moins on rigole bien avec les écolos :badsmile: (Et certains ce paient des voitures moins cher)
A++
Dan
Message modifié ( 29-04-2011 18:49 )
-
DanSteph a écrit:
Rions un peu avec les mesures gouvernementale: Prime à la casse pour renouveler le parc automobile
[mode ironique]
Accessoirement, ça a donner du travail aux ouvriers de la branche automobile. Cool !!! Une grande relance de l'économie ! Il y a moins de chaumage la crise est derrière nous :)
[/mode ironique]
-
Alexandre a écrit:
[mode ironique]
Accessoirement, ça a donner du travail aux ouvriers de la branche automobile. Cool !!! Une grande relance de l'économie ! Il y a moins de chaumage la crise est derrière nous :)
[/mode ironique]
Donc employés et acheteurs de voiture ont eu plus de fric pour acheter des biens (=plus de CO2) c'est le second effet kiss-cool :badsmile:
Pour être juste le fric enlevé par les impôts et mis dans la dette participent à tuer la croissance, donc moins d'augmentation de CO2. La crise de 2009 à fait plus en la matière que n'importe quel mesure avant (pas difficile notez)
[article] La crise freine les émissions de CO2 (http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20100707trib000528050/la-crise-freine-les-emissions-de-co2.html)
Ce qui nous amène à l'hyper-raisonnement-par-l'absurde-qui-craint: sponsorisez les banques scélérate si vous voulez une réduction de CO2 efficace.
:lol:
(eh je déconne hein ? :doubt: )
Dan
Message modifié ( 29-04-2011 19:29 )
-
Un papier d'Anny CAZENAVE, repris dans le blog http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/11/la-fonte-des-gl.html
... cette dame est passionnante.
http://www.inrap.fr/via_podcast/p-8747-Rechauffement-climatique-actuel-oceans-glaces-et-niveau-de-la-mer.htm
Message modifié ( 30-04-2011 22:06 )
-
Pour le reste tes raccourcis sont assez expéditifs ;)
Plonger le monde dans la misère???
Cf post précédent...
"Je te renvoie vers le rapport Stern : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Stern
Le dernier livre de JM Jancovici et A Grandjean: "c'est demain"
Les travaux de Tim Jackson: http://www.ces-surrey.org.uk/people/staff/tjackson.shtml
ceux de la Prix Nobel d'économie 2009, l'Américaine Elinor Ostrom :http://fr.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom
et le Pacte écologique de Nicolas Hulot."
Anticiper pour vivre demain!
Il est vrai que la voie "pas de solution : pas de problème" demeure moins chaotique.
-
Un peu d'énergie?
«Il vaut mieux s’agiter dans le doute que de se reposer dans l’erreur»
http://commentjevoislemonde.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/18/le-futur-d-un-monde-sans-petrole-les-opportunites-pour-l-alg.html
"Ils passeront de l’ébriété énergétique actuelle à la sobriété énergétique seule garante d’un développement durable."
Message modifié ( 01-05-2011 12:26 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Un peu d'énergie?
«Il vaut mieux s’agiter dans le doute que de se reposer dans l’erreur»
http://commentjevoislemonde.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/18/le-futur-d-un-monde-sans-petrole-les-opportunites-pour-l-alg.html
"Ils passeront de l’ébriété énergétique actuelle à la sobriété énergétique seule garante d’un développement durable."
Très bon lien.
Ce que je trouve dégueulasse c'est que de pays industrialisé comme les Etats-Unis qui accusent les pays en cours de développement en disant des trucs du genre "Si les Chinois consomment comme les Américains, il leur faut trois planètes"...
Mais c'est loin d'être le cas...
Alors ça c'est quand même une preuve que certaine personnes ne veulent pas tirer les autres pays vers le haut, ce qui favorise l'économie de leur pays.
-
En même temps, si les chinois ont le niveau de vie des américains, les ressources de la planète étant limités, les américains et les européens aurons un niveau de vie bien en dessous de celui que nous avons en ce moment.
Tirer l'économie des pays pauvre vers le haut est une chose très louable... mais cela à quelques inconvénients quant on y réfléchit :)
-
orbiter28 a écrit:
En même temps, si les chinois ont le niveau de vie des américains, les ressources de la planète étant limités, les américains et les européens aurons un niveau de vie bien en dessous de celui que nous avons en ce moment.
Tirer l'économie des pays pauvre vers le haut est une chose très louable... mais cela à quelques inconvénients quant on y réfléchit :)
Ouai, enfin 2 voitures pour 3 personnes, et des voitures qui consomment beaucoup... ils pourraient faire quelques efforts, mais pointé du doigt les autres pays en voies de développement alors qu'ils sont responsables d'une grande partie des émissions de CO2 et de consommation de pétrole...c'est dégueulasse.
-
orbiter28 a écrit:
En même temps, si les chinois ont le niveau de vie des américains, les ressources de la planète étant limités, les américains et les européens aurons un niveau de vie bien en dessous de celui que nous avons en ce moment.
Tirer l'économie des pays pauvre vers le haut est une chose très louable... mais cela à quelques inconvénients quant on y réfléchit :)
voilà une problématique intéressante...
-
Je passe la semaine dans les Pyrénées sans internet!
A+++
-
Thierry Duhagon a écrit:
Je passe la semaine dans les Pyrénées sans internet!
A+++
Bon, le débat ne va pas trop avancer alors ;)
Ce qui ne va pas c'est la répartition de la consommation d'énergie...
Les Américains qui ne produisent pas beaucoup consomment énormément. Les autres pays qui produisent ne consomment presque pas.
Cherchez l'erreur ;)
Si tout le monde vivait comme les Américains (même comme nous), on serait dans la merde :badsmile:
Le problème c'est que les pays se développent, et donc les salaires de la population de se pays augmentent, et donc le pays consomment plus. Et si nous, les Américains ne consommons pas moins, il nous faudrait plusieurs planètes...
Mais bon, je pense que si les salaires augmente dans les pays producteur (Chine...), ça se ressentira chez nous par une hausse des prix, et donc une diminution de la consommation, donc une diminution de production chez les pays producteur (Chine, Corée du Sud..etc) ...et la population de ses pays se retrouvera au chômage, les consommateur délocalisant leurs entreprise pour trouver de la main-d'œuvre qui ne peu coûteuse dans d'autres pays...
Mais peut-être que les anciens pays producteur (Chine, Corée du Sud) auront eu le temps de devenir consommateur, le pouvoir d'achat augmentant (les métiers changerait, genre le fils d'un ouvrier dans une entreprise de constructions de voitures sera ingénieur) . Et donc petit à petit tous les pays se développant (les pays qui aujourd'hui produisent) deviendront consommateur, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus du tout de pays producteur. Et là comment on fera? Il y aura pleins de jolie prototype de nouvelle technologie, mais plus personne pour les construire.
Je ne doute pas que l'homme trouvera une solution, mais notre pouvoir d'achat risque d'en prendre un coup.
Et comme je l'ai dit plus haut, il nous faudrait plusieurs planètes.
Mais si on prend en compte l'augmentation des prix de transport... ça se passera pas comme ça... :badsmile:
Il faudrait essayer de faire une simulation en prennent en compte tous les facteurs. On fait un résumé avec toutes les idées de ce sujet, en les prenants toutes en compte. Qui s'y colle? ;)
Message modifié ( 02-05-2011 12:42 )
-
Hello,
de retour!
Voici pour ma part, une assez bonne illustration de, ce qu'il me semble être, aujourd'hui, une position plutôt réaliste et solidement argumentée!
http://www.editions-calmann-levy.com/livre/titre-399025-Changer-le-monde-auteur-Jean-Marc-Jancovici.html
"L’énergie procède de la transformation de la matière. L’économie n’étant rien d’autre qu’une machine à transformer des ressources, nos sociétés industrielles sont de plus en plus gourmandes en énergie, alors même que les stocks susceptibles de leur en fournir, que ce soit du charbon, du pétrole ou de l’uranium, diminuent inexorablement.
Partant de ce constat, Jean-Marc Jancovici montre que les espoirs placés par nos gouvernants dans la reprise de la croissance sont illusoires et dangereux : dans une économie monde qui dépend des énergies fossiles, plus vite la croissance repartira, plus vite arrivera le prochain choc pétrolier qui la tuera à nouveau.
Il faut sortir de cette spirale infernale. L’éolien, le solaire seraient-ils une solution ? Billevesées, démontre J.-M. Jancovici : leur coût est astronomique et leur contribution actuelle, insignifiante. Le nucléaire, alors ? C’est souvent une excellente formule de transition, qu’il faut perfectionner et développer.
Mais surtout, il faut un nouveau projet de société, tout entier tourné vers une économie « décarbonée ». Un tel projet touchera à tout : nos métiers, notre habitat, notre système de soins, notre agriculture, notre alimentation, notre mobilité, notre lieu de vacances, notre armée et notre diplomatie, la consolidation de l’Europe, les procédés industriels, la productivité du travail et la gestion des retraites…
Pour éviter l’impasse, chacun de ces compartiments de la société doit être libéré au plus vite de sa dépendance au carbone, et J.-M. Jancovici propose des pistes concrètes pour y parvenir.
Tout un programme, certes, mais prendre la contrainte carbone à bras le corps n’est pas une option, écrit-il. Si nous ne faisons pas le premier pas, c’est elle qui choisira la forme de l’étreinte !"
A+
-
Tout a fait d'accord avec lui.
Thierry Duhagon a écrit:
Si nous ne faisons pas le premier pas, c’est elle qui choisira la forme de l’étreinte !"
Voilà :)
La seule façon de ce passer de fossile et de carbone c'est ne pas consommer.
Il n'y a pas de miracle actuellement on ne pourrait réduire que de quelques pour cents
avec un cout que nos sociétés ne sont pas prête à (ne peuvent se, n'ont pas envie de se) payer.
Je ne dis pas que c'est bien je dis que c'est ce qui va se passer. De crise en crise
avec l'augmentation du prix des fossiles on va y arriver mais en attendant on n'aura
que de ridicules petites mesures qui font du bien au moral mais n'apportent aucun
réel changements significatif.
A++
Dan
Message modifié ( 06-05-2011 16:28 )
-
voilà :)
:beer:
mais il n'est pas interdit de faire un petit effort ... quand même ;)
Message modifié ( 07-05-2011 00:50 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
mais il n'est pas interdit de faire un petit effort ... quand même ;)
Ça dépend.
Si c'est des débilités comme les primes à la casse qui non content de relâcher
plus de carbone nous coutent un œil...
http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/11/11/changer-de-voiture-n-est-pas-necessairement-developpement-durable_1438305_3232.html
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/FacePalm.jpg)
C'est le problème de beaucoup de mesures "écologiste officielles" quand on examine
soigneusement les bilans. L'écologie à long terme n'est pas compatible avec le timing
politique et médiatique. Il ne pousse rien dans un jardin constamment en chantier
pour cause de mesure urgente dictée par la phobie bonne idée du moment.
Par contre quand les énarques ne se mêlent pas de tout régenter avec des mesures débiles
et la même efficacité que la gestion du budget (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France) les entrepreneur et les inventeurs prennent
des mesures de bon sens, c'est ainsi qu'en 30 ans la quantité d’énergie consommée
par dollar de PIB réel a diminué de 36% dans les pays développé.
Le PIB a augmenté plus vite c'est vrai mais c'est la pauvreté qui a reculé
et le niveau de vie qui a augmenté. Le premier souhait des gens.
Bonnant malant les sociétés s'adaptent à tout (sauf gouvernement autoritaire)
A++
Dan
Message modifié ( 08-05-2011 03:59 )
-
http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_le_monde.html
http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_intro.html
http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_critiques.html
... ;)
Nous sommes loin de mesures purement démagogiques...
-
Thierry Duhagon a écrit:
Nous sommes loin de mesures purement démagogiques...
Jean-Marc Jancovici [glow=yellow,2,300]n’en revient toujours pas[/glow]. En 2009, cet expert patenté
du dérèglement climatique nous avait donné Trois ans pour sauver le monde (Seuil).
Et depuis, nous n’avons rien fait, ou si peu
Voila... :badsmile:
Non seulement nous, ni aucun pays, n'avont rien fait des "super-simple-mesure-yaka" mais depuis fukushima se profile une option sortir du nucléaire qui pulvérise encore plus son plan. L'histoire est pleine de surprise.
Moi j'en reviens parfaitement je dois être meilleurs prévisionniste que lui ou je comprend mieux comment marche l'humanité tout expert qu'il soit.
A++
Dan
Message modifié ( 08-05-2011 04:01 )
-
Un peu de patience... nous verrons bien...
-
Thierry Duhagon a écrit:
Un peu de patience... nous verrons bien...
Soit plus explicite: président miracle ? décroissance volontaire du monde ? solution miracle ?
Alors qu'elle avaient un peu ralenti sous l'effet de la crise en 2009, les émissions mondiales de CO2 sont reparties à la hausse en 2010 et devraient dépasser les émissions de 2008, une année pourtant record. En 2010, elles devraient augmenter de plus de 3 % si les prévisions d'une croissance économique mondiale de 4,8 % se confirment. Selon une étude menée par le Global Carbon Project – qui rassemble plus de 30 spécialistes du climat – publiée dans la revue Nature Geoscience, la crise économique n'a pas eu l'impact espéré sur les émissions mondiales de CO2, et leur baisse dans les pays industrialisés a été contrebalancée par la forte croissance en Chine ou en Inde.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/11/22/les-emissions-de-co2-continuent-d-augmenter-en-2010_1443140_3244.html
-On n'était pas censé les réduire plutôt ? Au niveau de 1990 c'est à dire encore bien trop
-Les 80% de la population vivant dans les pays pauvre vont ils renoncer au développement ?
Qu'est ce qui te fait croire que le monde va décroitre volontairement ?
A++
Dan
Message modifié ( 08-05-2011 19:15 )
-
Désolé, mon dernier post pouvait prêter à confusion.
Le "Un peu de patience... nous verrons bien..." était à mettre en rapport avec "Nous sommes loin de mesures purement démagogiques..."
Qu'est ce qui me fait croire que le monde va décroître "volontairement" ?
on pourrait parler des heures du "décroître"...
Il y a 2 trucs:
1) Le bon sens: on doit pouvoir ralentir avant d'emplafonner le mur! Anticiper avant une décroissance imposée qui sera plus certainement plus douloureuse.
2) Une contrainte géologique qui va néanmoins très probablement devenir de plus en plus pesante... de l'avis de pas mal de personnes a priori assez bien renseignées!
L'avenir ne se joue pas derrière quelques échanges de mots sur un forum.
Notre économie et notre modèle de développement repose sur une énergie abondante et pas chère...il semblerait que nous soyons un peu au bout.
Ne pas prendre en compte cela et garder la tête dans le trou, risque de contrarier les plans de nos hommes politiques.
Message modifié ( 09-05-2011 07:51 )
-
Une autre vision des choses:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9121
-
Thierry Duhagon a écrit:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9121
Restons entre adulte SVP, ce type enfonce les portes ouvertes à une cadence qui fait passer le vide spatial pour une cellule d'incarcération. En plus nul scénarios du GIEC ne mentionne une quelconque fin de l’espèce humaine "(menace notre survie)" Son propos sur ce coup n'est pas plus scientifique que celui d'un télé-évangéliste.
Thierry Duhagon a écrit:
Notre économie et notre modèle de développement repose sur une énergie abondante et pas chère...il semblerait que nous soyons un peu au bout.
C'est exactement ça évidemment c'est le discours dominant depuis longtemps en Europe. Seul le Pr Vaillancourt semble trouver ça nouveau et Avatar "révolutionnaire". (Il débarque de quel planète? :badsmile: )
Ma conviction est que nous somme des animaux qui occupons une niche écologique artificiellement très étendue grâce à une ressource miraculeuse le pétrole et c'est sa déplétion (ainsi que celle d'autres ressources) qui entrainera notre décroissance forcée et notre adaptation à une civilisation plus réduite.
Rien d'autre. C'est une loi naturelle qui s'applique à tout le vivant. Je le déplore, mais sous un angle global il n'y a aucune chance d'anticiper l'adaptation au niveau requis.
Thierry Duhagon a écrit:
1) Le bon sens: on doit pouvoir ralentir avant d'emplafonner le mur! Anticiper avant une décroissance imposée qui sera plus certainement plus douloureuse.
Nous avons déjà "ralenti": Depuis 40 ans l'efficacité énergétique des pays développé à augmenté de plus de 36% (par dollars de PIB dépensé) nous n'avons pas réduit notre consommation nous avons profité pour consommer plus (pour réduire la pauvreté entre autre) alors que le discours écologiste était déjà implanté. Tant qu'il y a des ressources...
Tout n'est pas noir, par rapport à 1970 de bon progrès ont été fait aussi sur la pollution parce que tout le monde à intérêt à moins consommer et polluer, après il devient difficile d'établir des prévisions sur la décroissance car chaque évènement dans un système chaotique redistribue complètement les cartes.
A++
Dan
Message modifié ( 12-05-2011 19:03 )
-
Pour info 2 des très nombreuses conférences du Festival de cet été à Fleurance:
Mardi 9 aout
18h 30 L’AVENIR DE NOTRE CLIMAT
par Jean JOUZEL
Le demi-échec de la conférence de Copenhague fin 2009 s'est accompagné d'une montée du scepticisme largement relayée par les médias. L'examen des arguments généralement mis en avant par les "climato-sceptiques", montre que ce scepticisme, en soi légitime, n'apparaît pas fondé sur une véritable argumentation scientifique. Au contraire, le problème posé au monde par l'augmentation de la concentration des gaz à effet de serre est de grande ampleur. L'Homme influence-t-il le climat ? A quoi ressemblera le climat de demain ? Quels sont les impacts des activités humaines sur notre climat ? Autant d'interrogations pour lesquelles les solutions possibles pour lutter contre les effets néfastes de l'action humaine seront présentées.
Directeur de Recherches au CEA, Jean Jouzel s’est consacré à la reconstitution des climats du passé à partir de l'étude des glaces de l'Antarctique et du Groenland. De 2001 à 2008, il a été Directeur de l'Institut Pierre Simon Laplace (IPSL) qui regroupe six laboratoires de la région parisienne impliqués dans les recherches sur l'environnement global. Il a participé au titre d'auteur principal aux deuxième et troisième rapports du GIEC (co-lauréat du Prix Nobel de la Paix en 2007), dont, depuis 2001, il est membre du bureau et vice-président du groupe de travail scientifique. Il est actuellement président du Haut Conseil de la Science et de la Technologie (HCST) et membre du Conseil Economique, Social et Environnemental (CESE)
Vendredi 12 août
COMPRENDRE L’EFFET DE SERRE ET LE CYCLE DU CARBONE
par Pierre THOMAS
Le réchauffement climatique actuel, d'origine anthropique, est toujours à l'ordre du jour, hélas. Avant cette variation climatique d'origine humaine, il y en a eu d'autres, d'origine naturelle. Dans les deux cas, des variations de la teneur de l'atmosphère en dioxyde de carbone et autres gaz dit à effet de serre (GES) sont en partie responsables. Mais qu'est-ce que cet effet de serre dont tout le monde parle, en général très mal ? Nous ferons un peu de physique (élémentaire) pour l’expliquer. Et si l'effet de serre varie, c'est parce que le CO2 et autres GES atmosphériques varient. En plus des activités humaines, qu'est ce qui fait varier naturellement la teneur de l'atmosphère en GES ? Pour comprendre cela, nous ferons un peu de biologie et de géologie (encore élémentaires). Et quand on aura compris cet effet de serre et ce cycle du carbone sur Terre, nous irons rapidement voir ce qui se passe sur Vénus, Mars et Titan
Professeur à l'Ecole Normale Supérieur de Lyon, géologue de formation, Pierre Thomas travaille sur la géologie des planètes et satellites et sur l'origine de la Terre et du Système Solaire.
-
un peu de lecture....
http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_critiques.html#lesechos
-
Thierry Duhagon a écrit:
un peu de lecture....
http://www.manicore.com/documentation/articles/changer_critiques.html#lesechos
"il faut « décarboner » nos sociétés pour les sauver."Il faudrait les dégauloiser plutôt :badsmile: (in Astérix le domaine des Dieux)
"En bon provocateur, il affirme que ce qui vient de se passer au Japon
« est paradoxalement plutôt une bonne nouvelle pour le nucléaire »":lol: Allemagne, Suisse, que des bonnes nouvelles pour le 5.5% de la production mondiale d'énergie (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_nucl%C3%A9aire#Centrales_nucl.C3.A9aires).
Il a raison sur le nucléaire mais j'affirme contrairement à lui qu'on va bien bouffer tout les fossiles et qu'on ne changera nos sociétés au degré requis que d'une manière contrainte principalement par la raréfaction des fossiles, le nucléaire ne dépassera pas mondialement l'anecdotique durant la transition sauf révolution technologique. (bas cout et innocuité ? mouais... )
Un rapport important publié par Accenture et Barclays Bank estime les besoins de financement de la lutte contre les émissions de CO2 en Europe à 3000 milliards d’Euros entre 2011 et 2020 qui aboutirait à une baisse de 0.15 ppm (partie par million) du Co2 mondial soit 0.04 %
Et nous sommes les mieux placé technologiquement les plus riches (sauf dette) et les plus convaincus, alors les autres...
...les 6 milliards d'autres !?
Rions un peu avec le catastrophisme:
La chute de la production de nourriture pourrait commencer relativement bientôt, [glow=yellow,2,300]d’ici 10 ans[/glow]. Les météorologues
ne s’entendent pas sur les causes et sur la portée de cette tendance au refroidissement [size=8pt][color=grey](sic)[/color][/size] [...]
Cependant, ils prévoient quasi unanimement que cette tendance réduira la productivité agricole pendant
le reste du siècle - Newsweek, [glow=yellow,2,300]28 avril 1975[/glow], p. 64.
La production à augmenté de 28% depuis 1975 et la malnutrition (principalement pour cause politique et/ou locale) à diminuée de 26% en 1979-1981 à 13% en 2005-2007. Les météorologues nous assurent maintenant que la production va être réduite par un réchauffement. Source: FAOSTAT (http://faostat.fao.org/site/612/default.aspx#ancor)
les scientifiques ont des preuves expérimentales et théoriques solides pour appuyer chacune
des prédictions suivantes : [...] [glow=yellow,2,300]dans une décennie[/glow], les citadins devront porter des masques à gaz
pour survivre à la pollution atmosphérique […] » – Life, [glow=yellow,2,300]30 janvier 1970[/glow], p. 22.
Sans commentaire.
« Notre population est si énorme que la Terre peut difficilement nous soutenir. » -
[glow=yellow,2,300]Tertullien de Carthage 2e siècle de notre ère[/glow]
Ma préférée. entre autre (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_population_control#Ancient_times_through_Middle_Ages)
"il faut « décarboner » nos sociétés pour les sauver." - Mancovici 2011
:zzz: Faut pas "rien" faire mais bon faut nous lâcher là avec le catastrophisme grandiloquent.
Critique raisonnée du catastrophisme ambiant
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/12/critique-raisonnee-du-catastrophisme-ambiant_1520938_3232.html
"Bruno Tertrais dénonce le catastrophisme ambiant. Dans un ouvrage salutaire - L'apocalypse n'est pas pour demain, (Denoël, 278 p., 20 euros) -, il démonte nombre de clichés, contre-vérités ou exagérations qui nourrissent une vision dépressive de ce début de XXIe siècle - guerre omniprésente, pauvreté en hausse, environnement naturel chaque jour un peu plus dégradé, etc. Tout faux, assure Bruno Tertrais : "La planète et l'humanité vont bien mieux qu'on ne le croit et l'avenir est beaucoup moins sombre qu'on ne le dit." [...]
"Ce livre confirme une vieille vérité. Dans le jugement porté sur la réalité, les perceptions comptent autant que les faits, sinon plus. " [...] Raymond Aron rappelle la permanence du sentiment de vivre une époque déstabilisée et des temps de rupture : "Il y a peu de générations qui n'aient pas eu l'impression de vivre une "crise", écrit-il [...] "L'impression de stabilité est presque toujours rétrospective", poursuit Raymond Aron. Nostalgie et anticipation pessimiste vont de pair. Fondées ou non"
A peluche :beer:
Dan
"Résolument pessimiste - on va tous crever !" ;) Nan mais riez pas, c'est vrais en plus ! (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/2/fegafobobos.gif)
Message modifié ( 01-06-2011 00:33 )
-
Moi j'aime bien les masques à gaz pour dans les années '80. La seule fois que j'ai vu des citoyens au Québec devoir porter des masques à gaz pour supporter l'atmosphère, c'était au Sommet des Amériques en 2001. Faut dire que la police avait tout de même contribué à l'atmosphère de lacrymogène...
(http://i1029.photobucket.com/albums/y355/BibiUncle/091215manifestation-sommet-ameriques_6.jpg)
-
;)
Limiter l'augmentation de la température planétaire à 2 ºC ne serait plus réalisable
;)
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2846_limite_2_degres_temperature_Terre.php
http://www.iea.org/index_info.asp?id=1959
-
Thierry Duhagon a écrit:
Limiter l'augmentation de la température planétaire à 2 ºC ne serait plus réalisable
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2846_limite_2_degres_temperature_Terre.php
C'est ce que je disais: tout le monde s'en fout (même les écolos qui ce font construire des maisons ou veulent la fin du nucléaire ;-) ) . Quand les prix des fossiles augmenteront le monde cherchera des alternatives en attendant on peut toujours pisser dans des violons tant que le réchauffement n'est pas un problème visible et tangible pour la vie des gens.
Je rappelle que le réchauffement est toujours contesté, le site notre-planete.info est sympa mais certainement pas neutre. Prédire plus de 2c° est une escroquerie en l'état des connaissances scientifiques et du caractère hautement chaotique, donc imprévisible du futur.
Ce qui prévaut ici c'est le principe de précaution qui est très bien sauf qu'il coute bien trop cher pour un résultat incertain: Nicolas Hulot veux emprunter 600 milliards sur dix ans pour des solutions écologiques douteuse alors que la France arrive gentiment à 1700 milliards de dettes avec une marge de manœuvre nul (impôts les plus élevé du monde).
De deux choses l'une en l'état de nos connaissances:
1-Nous avons un impact hallucinant comme les écologistes ne cessent de nous le rappeler et dans ce cas ce que nous avons fait nous pourront le défaire, si la planète n'est pas à 800C° comme Vénus c'est bien qu'il y a de puissant effets de limitations que 7 milliards de gens aidé de la science pourront mettre en œuvre.
2-Nous n'avons pas trop d'impact et dans ce cas c'est bien un phénomène cyclique naturel: Il vaut mieux une phase de réchauffement que de refroidissement.
Enfin bref, ça ce passera comme je le dis. Je suis un bon prédicateur. (oooohmmmm ;) )
A peluche
Dan
-
http://www.youtube.com/watch?v=kLhXTOjRgjA&feature=autoplay&list=PL18E36A14BA5AB7C1&index=2&playnext=1
encore une escroquerie... ;)
-
et une autre.... ;)
http://climat.meteofrance.com/content/2011/5/25559-48.pdf
-
Pas eu vraiment le temps ces dernières semaines, mais voici une petite revue de presse d'ouvrages récents sur la question... ;)
« Le populisme climatique » Stéphane Foucart
Au fil de ses chroniques, de ses livres et de ses interviews, Claude Allègre ne cesse de relativiser le réchauffement climatique. Si l'éminent géologue rencontre un tel succès, c'est qu'il ne doit pas être loin de la vérité... Pourtant il n'y a aucune incertitude sérieuse, ni sur le fait que le climat terrestre se réchauffe, ni sur le fait que les activités humaines en sont les principales responsables. Comment le fossé s'est-il creusé en quelques années entre le monde scientifique, qui doute de moins en moins, et le public, qui doute de plus en plus, encouragé par le populisme de certains? Des chercheurs qui ont bataillé, dans les années 1980, aux côtés des cigarettiers reprennent du service sur le dossier climatique et appliquent les mêmes startégies que celles jadis mises en oeuvre pour minimiser les risques du tabac ou de l'amiante. Dans les coulisses de cette bataille, on trouve pêle mêle l'ignorance, le mensonge et la manipulation. Nombre d'intellectuels, aveuglés par leur naïveté, sont séduits et deviennent à leur tour les porte-parole des climato-sceptiques. Mais les mouvements écologistes ont aussi leur part de responsabilité dans cette dérive, notamment par leurs recours à une médiatisation parfois outrancière. Le constat est glaçant : c'est tout un domaine d'étude dont la vérité est menacée de disparition. Au risque de démobiliser l'opinion et d'encourager l'inaction des politiques. La situation en France est très singulière. Deux éminents savants, Claude Allègre et Vincent Courtillot, en connivence avec d'influents think tanks, mènent croisade contre la science avec l'appui tacite ou non des institutions. Fruit d'une enquête minutieuse, Le populisme climatique dévoile leurs arguments, leurs réseaux et leurs agissements de ces dernières années et révèle un abandon de toute éthique scientifique.
http://livre.fnac.com/a2990942/Stephane-Foucart-Le-populisme-climatique
« Climat : le vrai et le faux » Valérie Masson Delmotte
Résumé
Pour la communauté scientifique, les activités humaines modifient la composition de l'atmosphère et ajoutent un surplus d'effet de serre, tandis que la planète s'est réchauffée depuis le début du XXe siècle. Or les ressources ne sont pas éternelles et les déchets s'accumulent. Cet ouvrage s'attache à répondre à de nombreuses questions sur ces changements climatiques et leurs conséquences.
Quatrième de couverture
Les sciences du climat font l'objet d'une médiatisation et d'une instrumentalisation politique extra-ordinaires. Et les débats, tant scientifiques que médiatiques, nous interrogent : que savons-nous vraiment ? Que pouvons-nous affirmer et de quoi doutons-nous ? Question subsidiaire : les scientifiques nous disent-ils la vérité ? Pour la communauté scientifique, il ne fait aucun doute que les activités humaines modifient la composition de l'atmosphère, ni que la surface de notre planète s'est globalement réchauffée depuis le début du XXe siècle. Mais nous vivons sur une planète finie : les ressources fossiles ne sont pas éternelles et les déchets s'accumulent. L'augmentation de l'effet de serre est-elle déjà en train de modifier le climat ? Est-ce le seul facteur qui va contrôler l'évolution du climat ? Quel serait le rythme naturel du climat ? Les scientifiques sont-ils capables de décortiquer les rouages de la machine climatique ? Comment se situe le changement climatique en cours vis-à-vis des turbulences passées ? Qu'est-ce qu'un changement climatique acceptable ? ce petit livre répond clairement à toutes ces questions autant qu'on peut y répondre !
http://www.mollat.com/livres/valerie-masson-delmotte-climat-vrai-faux-9782746505001.html
« Sur les origines de l’effet de serre et du changement climatique » Préface Edouard Bard et Jérôme Chapellaz
Pour comprendre et décrypter la crise écologique en cours, une perspective historique de ses origines et de son évolution à l'échelle du globe s'impose. Cet ouvrage regroupe sept articles fondateurs (dont quatre traductions inédites), annonciateurs du changement climatique actuel. Écrits au XIXe siècle par les grands noms de la science que sont Joseph Fourier, Claude Pouillet, James Croll, John Tyndall, Svante Arrhenius et Thomas Chamberlin, ils retracent un siècle d'avancées capitales dans le domaine des sciences de la Terre, tout en faisant l'éloge des expérimentateurs. Nous vous proposons de (re)découvrir ces textes précurseurs : découverte du principe de l'effet de serre (Fourier), détermination de l'absorption du rayonnement solaire par l'atmosphère (Pouillet), rivalité entre la théorie astronomique des cycles glaciaires (Croll) et la théorie climatique du gaz carbonique (Tyndall), influence de la concentration du dioxyde de carbone dans l'atmosphère sur le réchauffement de la planète (Arrhenius), confirmation du rôle majeur du dioxyde de carbone dans la régulation de la température de la Terre (Chamberlin).
http://livre.fnac.com/a2734981/Svante-Arrhenius-Sur-les-origines-de-l-effet-de-serre-et-du-changement-climatique
« Climat : une planète et des hommes » 26 chercheurs français
http://livre.fnac.com/a3254099/Collectif-Climat-une-planete-et-des-hommes
« Voyage dans l’anthropocène » Claude Lorius
Qui transforme aujourd'hui l'atmosphère au point d'en dérégler le climat ? L'homme. Qui charrie plus de terre que tous les fleuves réunis ? L'homme. Qui acidifie les océans ? L'homme. Qui est en train de détruire les espèces vivantes qui constituent notre biosphère ? L'homme. C'est en cherchant à percer les mystères du réchauffement planétaire que les climatologues ont découvert une information essentielle : l'humain est devenu la principale force géologique sur la planète. Et les stratigraphes d'aujourd'hui de se réunir pour déterminer comment traiter cette nouvelle ère dont la brièveté est justement la caractéristique. Car l'Anthropocène est avant tout cela : l'histoire d'une formidable accélération qui nous questionne aujourd'hui sur notre rôle : serons-nous les gardiens de la Terre ou les spectateurs impuissants de notre toute-puissance ? Ce livre est le voyage d'un climatologue, Claude Lorius, pionnier des recherches sur le climat et lauréat du Blue planet prize (l'équivalent du Nobel pour les questions écologistes) et d'un journaliste, Laurent Carpentier, écrivain et spécialiste de questions environnementales, aux confins de cette nouvelle ère.
http://livre.fnac.com/a3100049/Claude-Lorius-Voyage-dans-l-anthropocene
« Changement climatique : les savoirs et les possibles » Jérôme Chappellaz, Hervé Le Treut
Ultimatum, justice, crise, croissance verte, scepticisme, controverse... le changement climatique fait du bruit en ce début de XXIe siècle - et il n'a pas fini d'en faire. Qu'on le veuille ou non, il s'impose à tous, du Nord au Sud, et pour longtemps.
Pour agir en connaissance de cause, mieux vaut s'informer à bonne source et faire un point précis sur les connaissances dont on dispose, afin de comprendre comment ces savoirs sont créés, discutés, validés, diffusés - parfois même déformés.
C'est ce que proposent les auteurs de cet ouvrage. Deux climatologues (un modélisateur et un observateur), un économiste et un journaliste, reconnus et légitimes entre tous, nous invitent à s'asseoir à leur table et à suivre le fil de leurs connaissances, de leurs doutes, de leurs espoirs, mais aussi de leurs craintes et de leurs colères. Ils nous donnent des clés pour décrypter les paradoxes et les enjeux de la question climatique, ainsi que des armes intellectuelles pour combattre le scepticisme de mauvaise foi et débattre du scepticisme rationnel.
Les auteurs
Hervé Le Treut, climatologue, directeur de l’Institut Pierre Simon Laplace - Laboratoire de météorologie dynamique ; membre de l’Académie des sciences ; Jérôme Chappellaz, directeur de recherche au CNRS, Laboratoire de glaciologie et géophysique de l’environnement de Grenoble ; Olivier Godard, économiste, directeur de recherche au CNRS, département Humanités et sciences sociales, École polytechnique ;Sylvestre Huet, journaliste à Libération, spécialisé dans le domaine de l’information scientifique.
http://livre.fnac.com/a2815702/Herve-Le-Treut-Changement-climatique
« Climat et Société » Marie Antoinette Mélières et Chloé Maréchal
e livre destiné en particulier aux enseignants et aux étudiants, vise à fournir des repères essentiels sur la question du réchauffement climatique, des climats passés au climat futur en distinguant le rôle joué par l’homme. Les auteures décrivent d’abord les mécanismes et causes de la variabilité du climat, ainsi que ses évolutions passées, en particulier depuis les derniers millions d'années. Elles se concentrent ensuite sur le climat récent et la responsabilité de l’homme dans son évolution, puis présentent une synthèse des projections futures et des enjeux associés pour la société et notre environnement.
Marie-Antoinette Mélières, docteur de 3e cycle en chimie quantique, docteur d’Etat en Physique, a enseigné en physique fondamentale puis en sciences du climat et de l’environnement à l’Université Joseph Fourier de Grenoble et à l’Université de Savoie.
Chloé Maréchal, docteur de l’Université, enseigne les Sciences de la Terre à l’Université Claude Bernard Lyon 1.
http://france.meteofrance.com/france/actu/actu?portlet_id=73768&document_id=24838
Encore la foire à l'escroquerie :doubt:
:beer:
Message modifié ( 19-06-2011 15:34 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
...Mais les mouvements écologistes ont aussi leur part de responsabilité dans cette dérive, notamment par leurs recours à une médiatisation parfois outrancière. Le constat est glaçant : c'est tout un domaine d'étude dont la vérité est menacée de disparition...
http://livre.fnac.com/a2990942/Stephane-Foucart-Le-populisme-climatique
Voilà :badsmile:
Simple, facile à retenir !
Thierry Duhagon a écrit:
"Le populisme climatique dévoile leurs arguments, leurs réseaux et leurs agissements de ces dernières années et révèle un abandon de toute éthique scientifique."
http://livre.fnac.com/a2990942/Stephane-Foucart-Le-populisme-climatique
Un des principal auteur du rapport du GIEC est le Dr Sven Teske, employé de Greenpeace International, auquel il est fait référence pas moins de 70 fois dans le rapport. On notera aussi l’European Renewable Energy Council, comme co-auteurs.
"Réseaux", La paille, la poutre, toussa ;)
Je ne mentionne pas le climategate et les industries vertes, pas envie de suivre Foucart dans le caniveau ou l'outrance. Nous sommes sociaux certaines connexions sont de l'ordre du "normal" mais c'est l’hôpital qui se moque de la charité en quelque sorte.
Thierry Duhagon a écrit:
tandis que la planète s'est réchauffée depuis le début du XXe siècle. Or les ressources ne sont pas éternelles et les déchets s'accumulent.
http://www.mollat.com/livres/valerie-masson-delmotte-climat-vrai-faux-9782746505001.html
Si les ressources ne sont pas éternelles problème réglé pour le climat (en un siècle) dès que nous serons à court. CQFD. Ça ne devrait pas tarder selon les mêmes sources.
Thierry Duhagon a écrit:
« Voyage dans l’anthropocène » Claude Lorius
"Selon le glaciologue [glow=yellow,2,300]Claude Lorius[/glow], le problème majeur est celui de l'énergie. «Il faut arriver sur ce plan à une
gouvernance internationale, [glow=yellow,2,300]mais ce n'est pas possible actuellement, ou en tout cas je ne vois pas comment»,
explique-t-il.[/glow] Claude Lorius Interrogé sur l'émergence possible d'un nouvel ordre économique fondé sur le
développement durable,[glow=yellow,2,300] il affirme ne plus croire à cette notion, jugeant qu'il s'agit d'un «terme trompeur»
[/glow]."
http://www.20minutes.fr/article/271314/Monde-Le-glaciologue-Claude-Lorius-tres-pessimiste.php
Enfin un qui a allumé sont cerveau, il dis la même chose que moi et contredit Stern et les scénarios verts du GIEC en passant. :siffle:
Je rappelle que Claude Lorius est "pionnier des recherches sur le climat et lauréat du Blue planet prize (l'équivalent du Nobel pour les questions écologistes)" :badsmile:
Thierry Duhagon a écrit:
Encore la foire à l'escroquerie :doubt:
:beer:
L'escroquerie c'est qu'a part de rares allumé tout ce beau monde vit ... comme tout le monde. Voiture, maison, hélico pour certains, des tonnes de pétrole et aucune solution de rechange sinon ils donneraient l'exemple et tout le monde emboiterait le pas. Donc "on va tous crever" parce que ... on vit comme les écolos la bonne conscience en moins ?
T'as vu ? sans les mains, juste avec tes propres sources ! :badsmile:
A++ :beer:
Dan
Même les verts allemand ce foutent totalement du RCA (titre perso :) )
"Berlin ne pourra pas se passer de nouvelles centrales à gaz et à charbon, comme l'anticipe le gouvernement.[...]
L'Allemagne n'est d'ailleurs pas une bonne élève, puisqu'elle émettait déjà près de deux fois plus de CO2 que la
France en 1990. Malgré le bond des énergies renouvelables, le charbon représente toujours 43 % de la production
d'électricité outre-Rhin."
http://www.lepoint.fr/economie/les-dangers-de-la-transition-energetique-allemande-30-05-2011-1336763_28.php
Message modifié ( 20-06-2011 04:48 )
-
Rien n'est tout vert (sans jeu de mot)... et la problématique complexe et je suis bien d'accord...
A te lire le GIEC serait à la solde de Greenpeace: un peu de sérieux... relire au moins le résumé destiné aux décideurs...
Pour la suite il convient de ne rien mélanger... et je trouve qu'on fait ici un peu un amalgame... climat / énergie / éventuelles solutions...
Aux éditions du CNRS http://france.meteofrance.com/france/actu/actu?portlet_id=77231&document_id=25541
Alors pour ma part ma conclusion sera la suivante...
1) Difficile de remettre en cause le constat des scientifiques (quoi que tu en dises... je sais... mais seules les publications scientifiques à venir :combat: feront la différence... alors wait & see...)
2) Difficile de ne pas prendre en compte le problème de l'approsionnement énergétique et le bazar avec le nucléaire ne va pas simplifier les choses...
3) Difficile de ne pas considérer que c'est l'économie qui s'adaptera aux lois lois de la physique... et pas le contraire:damn:
Alors sur l'avenir.... tu affirmes qu'une grande partie des gens ne semble pas prête à se bouger :sad: ou alors sous la contrainte :hot:... bien sûr que tu as raison.... mais c'est bien dommage... le débat porterait alors sur la nature humaine...:damn:
De là à affirmer qu'il n'est pas possible d'envisager une alternative... pour essayer de préparer une transition et éviter de tomber sur les fesses trop brutalement... et bien... c'est ton avis! ;)
Pas le mien.... mais sinon on s’ennuierait non? ;)
A continuer un de ces jours autour d'un verre :friend:
Amistast
Message modifié ( 20-06-2011 12:38 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
A te lire le GIEC serait à la solde de Greenpeace: un peu de sérieux... relire au moins le résumé destiné aux décideurs...
Non tu as mal lu ou mal interprété le fond:
Le procès qui est souvent fait aux "hérétiques" du RCA est simple: Soit ce sont des "abrutis sans éthique" soit ils sont "vendu au lobby". Ce discours est contre-productif et irrespectueux c'est ce que je mettais en lumière, pas plus, pas moins.
Faut lire ce que tu copie/colle de temps en temps: ;)
"Des chercheurs qui ont bataillé, dans les années 1980, aux côtés des cigarettiers reprennent du service sur le dossier climatique et appliquent les mêmes stratégies que celles jadis mises en œuvre pour minimiser les risques du tabac ou de l'amiante."
"Le populisme climatique dévoile leurs arguments, leurs réseaux et leurs agissements de ces dernières années et révèle un abandon de toute éthique scientifique.."
Stephane Foucart n'est pas isolé, ce discours est souvent repris avec virulence. Hors il ce trouve que dans le domaine des réseaux et de l'éthique douteuse les torts sont bien partagé.
Traiter ces gens entre nombreux autre de vendu aux lobby sans éthique est contre-productif. Au lieu d'insulter des confrères les rechauffistes devraient consolider leurs modèle, écouter les critiques et évacuer les biais et les conflits d’intérêts évident !!!!
Dr. Edward Wegman--former chairman of the Committee on Applied and Theoretical Statistics of the National Academy of Sciences--demolishes the famous "hockey stick" graph that launched the global warming panic.
Dr. David Bromwich--president of the International Commission on Polar Meteorology--says "it's hard to see a global warming signal from the mainland of Antarctica right now."
Prof. Paul Reiter--Chief of Insects and Infectious Diseases at the famed Pasteur Institute--says "no major scientist with any long record in this field" accepts Al Gore's claim that global warming spreads mosquito-borne diseases.
Prof. Hendrik Tennekes--director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute--states "there exists no sound theoretical framework for climate predictability studies" used for global warming forecasts.
Dr. Christopher Landsea--past chairman of the American Meteorological Society's Committee on Tropical Meteorology and Tropical Cyclones--says "there are no known scientific studies that show a conclusive physical link between global warming and observed hurricane frequency and intensity."
Dr. Antonino Zichichi--one of the world's foremost physicists, former president of the European Physical Society, who discovered nuclear antimatter--calls global warming models "incoherent and invalid."
Dr. Zbigniew Jaworowski--world-renowned expert on the ancient ice cores used in climate research--says the U.N. "based its global-warming hypothesis on arbitrary assumptions and these assumptions, it is now clear, are false."
Prof. Tom V. Segalstad--head of the Geological Museum, University of Oslo--says "most leading geologists" know the U.N.'s views "of Earth processes are implausible."
Dr. Syun-Ichi Akasofu--founding director of the International Arctic Research Center, twice named one of the "1,000 Most Cited Scientists," says much "Arctic warming during the last half of the last century is due to natural change."
Dr. Richard Lindzen--Professor of Meteorology at M.I.T., member, the National Research Council Board on Atmospheric Sciences and Climate, says global warming alarmists "are trumpeting catastrophes that couldn't happen even if the models were right."
Dr. Habibullo Abdussamatov--head of the space research laboratory of the Russian Academy of Science's Pulkovo Observatory and of the International Space Station's Astrometria project says "the common view that man's industrial activity is a deciding factor in global warming has emerged from a misinterpretation of cause and effect relations."
Dr. Richard Tol--Principal researcher at the Institute for Environmental Studies at Vrije Universiteit, and Adjunct Professor at the Center for Integrated Study of the Human Dimensions of Global Change, at Carnegie Mellon University, calls the most influential global warming report of all time "preposterous . . . alarmist and incompetent."
Dr. Sami Solanki--director and scientific member at the Max Planck Institute for Solar System Research in Germany, who argues that changes in the Sun's state, not human activity, may be the principal cause of global warming: "The sun has been at its strongest over the past 60 years and may now be affecting global temperatures."
Prof. Freeman Dyson--one of the world's most eminent physicists says the models used to justify global warming alarmism are "full of fudge factors" and "do not begin to describe the real world."
Dr. Eigils Friis-Christensen--director of the Danish National Space Centre, vice-president of the International Association of Geomagnetism and Aeronomy, who argues that changes in the Sun's behavior could account for most of the warming attributed by the UN to man-made CO2.
Thierry Duhagon a écrit:
Pour la suite il convient de ne rien mélanger... et je trouve qu'on fait ici un peu un amalgame... climat / énergie / éventuelles solutions...
:wonder: Il me semble que c'est le fond du problème non ? C'est l'utilisation de l'énergie qui poserait problème au climat et il conviendrait de trouver des solutions. :badsmile:
Thierry Duhagon a écrit:
1) Difficile de remettre en cause le constat des scientifiques (quoi que tu en dises... je sais)
Tu ne monterais pas dans un avion sur à 90% seulement avec des prédictions qui vont de la peinture écaillée à l'aile arrachée. "Difficile" en l'état de nos connaissances et dans l'optique scientifique non, il reste énormément d'études à faire et de points à élucider.
Thierry Duhagon a écrit:
mais seules les publications scientifiques à venir :combat: feront la différence... alors wait & see...)
On est d'accord.
2) Difficile de ne pas prendre en compte le problème de l'approvisionnement énergétique et le bazar avec le nucléaire ne va pas simplifier les choses...
3) Difficile de ne pas considérer que c'est l'économie qui s'adaptera aux lois de la physique... et pas le contraire:damn:
Tout à fait.
Thierry Duhagon a écrit:
Alors sur l'avenir.... tu affirmes qu'une grande partie des gens ne semble pas prête à se bouger :sad: ou alors sous la contrainte :hot:... bien sûr que tu as raison.... mais c'est bien dommage...
Tout à fait.
Thierry Duhagon a écrit:
le débat porterait alors sur la nature humaine...:damn:
Je sens poindre les envolée lyrique sur "la nature humaine" (l'homme est une merde) :badsmile: Et la dessus je ne suis absolument pas d'accord: il y a une incompréhension fondamentale.
Tout le monde ici à un ordinateur (voir une voiture ou... une maison :-) ) mais personne ne ce considère comme "un méchant pollueurs inconscient". Comme les souris dans un champ c'est l'addition qui fait le mal.
Thierry Duhagon a écrit:
De là à affirmer qu'il n'est pas possible d'envisager une alternative... pour essayer de préparer une transition et éviter de tomber sur les fesses trop brutalement... et bien... c'est ton avis! ;)
Il reste à trouver laquelle. :badsmile:
Dans le grand publique on a (Les verts ont) réussi à faire croire que quelques panneaux solaire et éoliennes vont nous sauver, que ce n'est qu'une question de volonté politique. Hors c'est le pat technologique il n'y a actuellement aucun moyen de maintenir notre niveau de vie avec des ENR. C'est ce que dis aussi Claude Lorius le "pionnier des recherches sur le climat et lauréat du Blue planet prize"
Et quand je parle "niveau de vie" je ne pense pas aux vacances aux Maldives, je parle de toutes les avancées qui permettent aux gens de ce nourrir, vivre décemment, longtemps et en bonne santé.
A++
Dan
Le processus Haber–Bosch nourrit un tiers de la planète avec des fertilisants issu de ressources fossiles. [...]
Le procédé Haber est un procédé chimique destiné à synthétiser de l'ammoniac (NH3) par hydrogénation du diazote (N2) gazeux atmosphérique par le dihydrogène (H2) gazeux en présence d'un catalyseur. Le procédé Haber-Bosch a une importance économique considérable, car il est difficile de fixer l'azote, en grandes quantités et à un coût peu élevé, à l'aide des autres procédés mis au point. L'ammoniac ainsi obtenu sert le plus souvent à créer des engrais azotés synthétiques, lesquels sont essentiels pour alimenter le tiers de la population mondiale au début du XXIe siècle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Haber
Message modifié ( 20-06-2011 15:33 )
-
:wonder:
Thierry Duhagon a écrit:
Pour la suite il convient de ne rien mélanger... et je trouve qu'on fait ici un peu un amalgame... climat / énergie / éventuelles solutions...
:wonder: Il me semble que c'est le fond du problème non ? C'est l'utilisation de l'énergie qui poserait problème au climat et il conviendrait de trouver des solutions. :badsmile:
C'est curieux que ce débat va toujours de la prémisse à la conclusion et de la conclusion à la prémisse. Je lis toujours dans ce débat une faille logique chez les "climatosceptique", qu'on pourrait exprimer par:
"L'humanité a besoin d'énergie
Or, les sources d'énergie sont polluantes
Donc, le réchauffement climatique n'existe pas"
J'exagère, mais pour faire comprendre mon propos: systématiquement ceux qui nient l'existence du réchauffement climatique font intervenir la question de l'impossibilité d'obtenir de l'énergie sans émission de CO2.
C'est dans ce sens que je comprends l'expresion de Thierry.
Dans le fond, tout se résume pourtant à une discussion sur deux points:
Le réchauffement climatique existe-il?
À ça, il me semble que la réponse est clairement oui: suffit de voir ce qui se passe dans le nord du Canada, où des maisons "coulent" dans le pergélisol qui fond et où le passage du nord-ouest est ouvert sur une période de plus en plus longue chaque année pour s'en convaincre. Ça ne résout pas l'équation :
Le réchauffement climatique peut-il être contré par une intervention humaine?
C'est déjà beaucoup moins clair, mais c'est là où la plupart des climatosceptiques commencent le débat, alors que les deux questions sont totalement distinctes!
Dans ce contexte, la question entre ces deux questions est intéressante, mais n'aide pas à solutionner l'équation:
"Le réchauffement est-il le fait de l'homme"?
Bon, je dois quitter...
-
Pagir a écrit:
J'exagère
A peine une louche de caricature simpliste :badsmile:
Pagir a écrit:
Mais pour faire comprendre mon propos: systématiquement ceux qui nient l'existence du réchauffement climatique font intervenir la question de l'impossibilité d'obtenir de l'énergie sans émission de CO2.
Sans contexte cette phrase n'a pas de sens !? :wonder:
-Qui l'a dit et dans quel contexte ?
-En valeur absolue ? ("ça n'existe pas du tout")
-A niveau de vie constant ?
-A quel échelle on ce situe ?
"L'humanité a besoin d'énergie
Or, les sources d'énergie sont polluantes
Donc, le réchauffement climatique n'existe pas"
Jamais lu une tel absurdité ni dans ce fil ni ailleurs en fait. Mauvaise formulation ? :wonder:
Le réchauffement climatique existe-il?
À ça, il me semble que la réponse est clairement oui: suffit de voir ce qui se passe dans le nord du Canada, où des maisons "coulent" dans le pergélisol qui fond et où le passage du nord-ouest est ouvert sur une période de plus en plus longue chaque année pour s'en convaincre. Ça ne résout pas l'équation :
Effectivement, la discussion est en partie: le réchauffement climatique anthropique existe-t-il et surtout à quel degré ? Avec le corolaire: la part de naturel, de cyclique, de l'homme qui est loin d'être défini et identifié exactement. On trouve énormément de choses qu'on n'arrive pas à expliquer comme les décorrélation ou décalages CO2/température sans parler des variations brutales dont les causes restent obscure.
Le réchauffement climatique peut-il être contré par une intervention humaine?
Devant n'importe quel défi écologique ce posent les problèmes du rapport cout/bénéfice pour l’espèce humaine et pour la planète. Tous sont difficile, complexe et imbriqué.
Le système qu'on pense avoir peut-être faussé et vouloir maitriser est celui-ci:
(http://orbiter.dansteph.com/screenshot/dansteph/globalcool3.jpg)
Climate changes in the past 17,000 years from the GISP2 Greenland ice core.
Thierry a la position qu'on doit absolument intervenir et qu'on peut le faire avec un faible cout pour l'humanité, je maintiens que la nécessité n'est pas définitivement tranchée actuellement et que le cout est énorme donc qu'on ne le fera pas sans contraintes absolue comme le dis aussi Claude Lorius "pionnier des recherches sur le climat et lauréat du Blue planet prize (l'équivalent du Nobel pour les questions écologistes) :-)
Ce débat a lieu actuellement en science et dans la société parce que ça questionne notre avenir et celui de nos enfants, sinon la plupart s'en moqueraient totalement de qui réchauffe qui.
A++
Dan
Message modifié ( 21-06-2011 02:24 )
-
en tout cas, depuis mon coin j'observe les actualités, ce qui arrive à mes proches, à moi même, etc. etc. etc.
et aujourd'hui c'est franchement pas beau à vivre, cette société.
Juste en tant que témoignage :
Si on est bon, c'est à dire honnète, avec un certain sens du respect, de la dignité, mais aussi une certaine sensibilité, ouverture d'esprit, l'envie de raisonner (comme on le peut), et bien ...
...et bien dans la peur et le doute on vivra, dans la remise en question perpétuelle également, dans le sentiment de se faire avoir trop souvent par les autres. Une sorte de rancueur entrée on cultivera, avec les pires sentiments intérieurs.
Et oui, ce n'est pas l'inverse, même si on veut bien croire au Père Noël, réservons ces croyances au 25 Décembres ou tout autre jour choisi dans l'année pour aller brûler quelques grains d'encens sous les étoiles. Si si c'est très joli.
Mais de grâce si vous êtes bons, alors un seul mot d'ordre :
Baissez la tête. Marchez le long des murs.
Faites semblant de ne pas être si bons que cela,
exemple : un petit mot d'insulte puérile et débile lors d'un énervement quelconque
ne pourra que vous porter chance. Certainement pas le contraire.
Jamais une phrase de sagesse à la Yoda tu n'utilisera, réserves les pour le forum d'Orbiter, ou d'autres, et de grâce sous un pseudo ! (surtout si tu cherhes un emploi autre qu'artistique. moi ça va... )
Bref : plus le temps passe, moins j'arrive à comprendre les autres, la société, et à savoir si vraiment tout cela a vraiment du sens. Je pense pouvoir en tirer la conclusion que non.
Tant que vous pouvez vous protéger, protéger vos proches, vos enfants, de l'extérieur : Faites le.
Croyez moi, c'est la seule solution. Toute alternative est vouée d'avance, à un échec total, au milieu des vautours, corbeaux, chiens sauvages et autres cancrelats. Car c'est cela, 80% de l'humanité : des profiteurs avides et jaloux.
je dis 80% : cela peut varier, c'est selon le petit bonheur la malchance, le lieu, les fréquentations etc.
( exemple ici dans ce forum par exemple c'est plutôt 20% voire moins )
( exemple dans les forums de Jeuxvideo.com ... bon... )
( ... comme on ne peut pas mourir de connerie, nnn% mourront de vieillesse c'est toujours ça... )
Message modifié ( 20-06-2011 21:43 )
-
cslevine a écrit:
en tout cas, depuis mon coin j'observe les actualités, ce qui arrive à mes proches, à moi même, etc. etc. etc.
et aujourd'hui c'est franchement pas beau à vivre, cette société.
La société assure une vie matériel sans commune mesure avec ce que nos ancêtres ont connu. Possibilités, ressources, facilité, aides, richesse, nourriture, éducation, santé; tout ce dont nos ancêtres ont pu rêver.
Mais tout ça ne garanti pas le bonheur individuel, la famille, l'amitié, la place dans la société ou l'humeur. On peut aussi bien être malheureux dans une tribu sauf que ça dure en général beaucoup moins longtemps: les états d’âme sont un luxe quand les conditions sont difficiles.
C'est peut-être ça qui te manque: Une bonne course avec une gazelle que tu tuerais avec tes dents, le retour à la source, la survie brut ! Le cri sauvage qui sort de ta poitrine quand cette viande frémissante rend l'âme pour que toi et ta tribu vous puissiez vivre !
RHAAAAAAA !!!!! (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Combat/0013.gif)
(http://www.coucoucircus.org/da/images-da/rahan.jpg)
cslevine a écrit:
Car c'est cela, 80% de l'humanité : des profiteurs avides et jaloux.
Faudrait moins regarder les actualités et penser à aller au zoo tuer une gazelle ou deux . :badsmile:
A++
Dan
Message modifié ( 20-06-2011 23:39 )
-
Faudrait moins regarder les actualités et penser à aller au zoo tuer une gazelle ou deux . :badsmile:
Merci du conseil Dan, en fait je vais me rabattre sur quelques étrilles, tourteaux et poissons. C'est vrai que c'est un bonheur de pêcher par soi-même ces petites douceurs ;)
( www.cslevine.com/etretat/alapeche.htm )
-
A propos de Claude Lorius: lire l'intégralité de l'article:
Le glaciologue français Claude Lorius, 76 ans, qui doit recevoir mercredi à Tokyo le prix «Blue Planet», se déclare «très pessimiste» quant à la capacité de l'homme à inverser les changements climatiques en cours, dans un entretien au quotidien «Le Monde».
«Honnêtement, je suis très pessimiste. (...) On prévoit d'ici la fin du siècle un bond climatique qui pourrait être équivalent à celui que la planète a franchi en 10.000 ans pour passer de l'âge glaciaire à l'holocène! Et je ne pas vois que l'homme ait actuellement les moyens d'inverser la tendance», explique-t-il.
Selon le glaciologue, le problème majeur est celui de l'énergie. «Il faut arriver sur ce plan à une gouvernance internationale, mais ce n'est pas possible actuellement, ou en tout cas je ne vois pas comment», explique-t-il.
«Au XXe siècle, alors que la population était multipliée par 4, la consommation d'énergie dont dépendant les émissions de gaz carbonique était multipliée par 40», souligne-t-il.
Interrogé sur l'émergence possible d'un nouvel ordre économique fondé sur le développement durable, il affirme ne plus croire à cette notion, jugeant qu'il s'agit d'un «terme trompeur».
«Avant, j'étais alarmé, mais j'étais optimiste, actif, positiviste. Je pensais que les économistes, les politiques, les citoyens pouvaient changer les choses. J'étais confiant dans notre capacité à trouver une solution. Aujourd'hui, je ne le suis plus... sauf à espérer un sursaut inattendu de l'homme», explique-t-il.
Le prix «Blue Planet», de la Fondation japonaise Asahi Glass, a été attribué au scientifique français pour sa contribution à la mise en évidence des changements climatiques à partir de l'analyse du coeur des glaciers de l'Antarctique, où il a effectué de très nombreuses missions.
Certes il est pessimiste... mais ne remet pas en cause le constat scientifique... ( c'est là que je parle d'amalgame)
-
"Thierry a la position qu'on doit absolument intervenir et qu'on peut le faire avec un faible cout pour l'humanité, je maintiens que la nécessité n'est pas définitivement tranchée"
Je pense effectivement qu'il faut se bouger urgemment et que le paradigme actuel ne tiendra pas longtemps!
Un "plan marshall " pour accélérer la transition énergétique, la reconstruction et la remise à niveau des logements (entre autre) constitue un réel projet de société...
A faible coût... non certainement pas... (jamais prétendu cela d'ailleurs!)
Mais une réponse 100% nucléaire (3ème ou xème génération) à la demande croissance énergétique mondiale nécessiterait l'intégralité du PIB mondial... belle utopie aussi??? non???
Faire fonctionner la planche à billet???? et pourquoi pas???? Pire que la crise monétaire actuelle????
Il est plus facile de ne pas se bouger en maintenant son "way of life" et advienne que pourra (ou ne pourra pas d'ailleurs) que d'avoir une vue de l'avenir responsable pour nos enfants...
Tu expliques que la société assure une vie matériel sans commune mesure avec ce que nos ancêtres ont connu. Possibilités, ressources, facilité, aides, richesse, nourriture, éducation, santé; tout ce dont nos ancêtres ont pu rêver.
Mais quelle escroquerie de prétendre que cela va continuer ad vitam!
Et quelle arnaque pour les gamins qui aujourd'hui, déjà dans notre société, peineront à avoir le même niveau de vie que leurs parents!!!!!!
Ou alors je veux bien la "recette" de suite ;)
Ce n'est ni du pessimisme, ni de l'alarmisme mais un comportement que je juge assez responsable.
Enfin et pour que les choses soient claires la question posée aux scientifiques n'est pas
Est ce que l'homme est le seul responsable de l'évolution du climat? clairement NON
mais
Est ce que l'homme n'est pas entrain de devenir la cause principale de changement du climat? a priori de grandes chances que OUI
Et même Lorius répond que oui. (ainsi qu'une palanquée d'autres...)
Sur l'ensemble des sources citées... OK... des avis... sympatiques, intéressants mais que des avis... désolé!
Des articles scientifiques soumis à comité de relecture, des publications scientifiques pèsent aujourd'hui dans ce débat!
Mais cela sera là notre éternel sujet de discussion... ;)
4° en moins il y a 10 000 ans dernier âge glaciaire.
2° en plus en un demi siècle ... patientons un peu... on verra bien...
Message modifié ( 21-06-2011 15:36 )
-
pour réduire les dépenses d'énergie et de matériaux, ils faudrait les faire durer plus longtemps, mais actuellement les produits sont conçus pour être jetés rapidement
ça s'appelle l'obsolescence programmée, il y a un documentaire très intéressant là dessus :
Prêt à jeter - Obsolescence Programmée
http://www.youtube.com/watch?v=iB8DbSE0Y90 (disponible en son intégralité)
sinon on peut aussi pester contre l'agriculture qui fonctionne à peu près selon les même principes : rendre les semences stériles et fragiles pour que l'agriculteur rachètent toujours les graines et les produits chimiques nécessaires
là aussi je vous propose un documentaire réalisé par Coline Serreau : "Solutions locales pour un désordre global"
je vous renvoie au site (pas de vidéo entière sur Youtube, mais des extraits)
http://www.solutionslocales-lefilm.com/
et pour ceux qui croient qu'il vaudrait mieux manger autre chose que du "vert", rassurez-vous, il y a aussi un documentaire pour ça : "Manger peut-il nuire à notre santé ?" par Eric Guéret
http://www.youtube.com/watch?v=D_HIWdmrOQo (je crois que c'est la version complète)
alors oui, l'Homme, c'est vraiment une très grosse merde !
bon visionnage !
-
Oups... ca attaque fort!
Génial "Solutions locales pour un désordre global" ;)
-
Fox-Terrier a écrit:
pour réduire les dépenses d'énergie et de matériaux, ils faudrait les faire durer plus longtemps, mais actuellement les produits sont conçus pour être jetés rapidement
Mouais... :doubt:
Ces doc s'appuient sur des demi-vérités et rajoutent des tas de conneries tordues en plus, j'éviterais fortement les sources sensationnelles sans aller vérifier sur futura-science ou ailleurs ou au moins chercher les avis de gens qui sont dans la partie.
De toute façon tout les documents/bouquin outrancier à base de "eux" (groupe souvent flou) "veulent notre mal"
c'est de la merde bonne à jeter même sans examen. C'est un poil plus compliqué.
"L'obsolescence programmée" existe évidemment (on m'en parlait déjà en cours de techno voici 20 ans) mais pour bien d'autre raisons: la qualité la pérennité ça coute très, très cher. Tout l'enjeux c'est donc d'utiliser des matériaux moins cher pour vendre à bas prix mais il ne faut pas évidemment que ça pète trop tôt sinon ça torpille la marque. Les études sont là pour "temporiser" la fiabilité, garantir au moins une période de bon fonctionnement correspondant au cout.
Imaginez le prix d'un écran plat qualité aéronautique :badsmile: (ET ça pète aussi de temps en temps)
Obsolescence Programmée sur futura science:
http://forums.futura-sciences.com/electronique/458104-obsolescence-programmee.html
"Solutions locales pour un désordre global", Pas le temps de chercher pour l'instant.
"Manger peut-il nuire à notre santé ?"
La médecine cherche toujours les millions de mort empoisonné mais bon. Pas le temps de chercher encore. (Je dois filer dans 10mn je suis par prêt, aaaarghhh)
37 mort pour les graines bio, quel empoisonneurs ces industriels... :badsmile:
40% de la population mondiale mourrait sans "l'agriculture de merde".
"Le processus Haber–Bosch nourrit un tiers de la planète avec des fertilisants issu de ressources fossiles. [...]
Le procédé Haber est un procédé chimique destiné à synthétiser de l'ammoniac (NH3) par hydrogénation du diazote (N2) gazeux atmosphérique par le dihydrogène (H2) gazeux en présence d'un catalyseur. Le procédé Haber-Bosch a une importance économique considérable, car il est difficile de fixer l'azote, en grandes quantités et à un coût peu élevé, à l'aide des autres procédés mis au point. L'ammoniac ainsi obtenu sert le plus souvent à créer des engrais azotés synthétiques, lesquels sont essentiels pour alimenter le tiers de la population mondiale au début du XXIe siècle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9d%C3%A9_Haber
"
Fox-Terrier a écrit:
Alors oui, l'Homme, c'est vraiment une très grosse merde !
Tu es en train de qualifier de "grosse merde" des types qui ont monté en 200 ans une civilisation qui peut nourrir 6 milliards d'individus alors que la famine à toujours existé, qui n'a cessé de faire monter le niveau de vie, l’espérance de vie ainsi que la richesse. Une civilisation qui te fournit l’électricité un ordi une voiture, des soins, de la bouffe tout les jours alors que l'homme à ramé le cul dans la boue à crever de faim et mourir d'égratignures pendant 250'000 ans !!!??? 8o
Tout n'est de loin pas parfait mais quand on étudie l'histoire et les sujets en détails y a vraiment de quoi s'arracher les yeux pour ne plus lire les complaintes paranoïaques des enfants gâté de la civilisation.
Pour ceux qui ont des doutes ou sont pas content: un petit stage en foret: Agriculture bio, artisanat solide (arc, silex), pas de méchants actionnaires, que du bonheur ! :badsmile:
Les stats mondiales démentent ces visions: On vit de mieux en mieux depuis 200 ans et ce n'était pas facile:
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
A++
Dan
(A la super bourre... AAAAAhhhhh)
Message modifié ( 21-06-2011 16:05 )
-
Géniale la vidéo... nous voici tous revenus au point de départ.... ;)
:ptdr::ptdr::ptdr:
d'où mon post de l'époque...
"youpi youpi ya...
Il est vrai que cette vidéo est géniale.
Voici un peu moins rigolo... à lire la tête froide... si possible...
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/02/le-genre-humain-menace_1502134_3232.html
Mais tu as raison, Dan, l'histoire n'est pas finie.
Alors vive nous"
EUREKA !!!!! nous venons d'inventer la théorie cyclique chaotique de l'avenir d'un post et du voyage dans le temps...
Mais que nous réserve le prochain cycle????
Message modifié ( 21-06-2011 17:05 )
-
Modération: Post édité.
La liste de tous les problèmes écologiques locaux est hors sujet
et largement repris partout ailleurs tout le monde est au courant
depuis 20 ans. Merci mais ce n'est pas le sujet du fil.
A+
-
Thierry Duhagon a écrit:
Géniale la vidéo... nous voici tous revenus au point de départ.... ;)
Non c'est toi qui bug sur ton seul sujet de prédilection: l'apocalypse. Mon argumentaire
répondait à l'assertion que "l'homme était une merde" en montrant qu'on s'était
adapté d'une manière incroyable par le passé et que la société n'était pas celle
d'une nuée de "merde".
Tu est hors sujet pour le coup, l'apocalypse n'a rien à faire dans cette évolution,
Ravaillac n'est pas connu pour son refus de poser des panneau solaire et Alexandre
le grand avait autre chose à faire que promouvoir l'éolien.
Tu ne voudrais pas revenir un peu au minimum syndical de science plutôt que sautiller de joie
en cautionnant les vidéos-poubelles youtube parce qu'elle tapent vaguement dans le
sens que tu veux: Le obvious-bashing de cette "société pourrie" dont tu profite
pourtant plus que la moyenne ?
Manque plus que le 911 et les illuminatti et on aura touché le fond dis donc. :badsmile:
A++
Dan
-
MODERATION:
Je rappelle que ce fil voulait justement dépasser les idées reçues en allant plus loin pour
essayer de comprendre et discuter des choses plus finement.
On est TOUS au courant qu'on va probablement au devant de difficultés et qu'il y a des
problèmes (inévitable sur 6 milliards d'individus). (Merci Thierry tu peux te rassoir on est au courant ;) )
C'est exactement ce qui se répète en boucle un peu partout malheureusement ou heureusement
la réalité est bien plus complexe que ces idées reçues et l'histoire montre que les sociétés ne
vont largement pas là ou les fantasmes contemporains le prédisent. (Non Thierry , baisse la main)
Maintenant pourquoi ça ce passe pas comme les écolos le veulent, pourquoi on s'obstine
à ne pas crever malgré toutes les prédictions depuis des siècles, comprendre comment
les sociétés évoluent, comment nuancer ou comprendre les grands engrammes pessimistes et
paranoïaque de ce début du siècle VOILA qui est dans le sujet.
Par contre ce chopper tout les enragés du bio, de l'écologie, les complotistes, les révolutionnaires,
les dépressifs du JT, tout ceux qui ont une église ou une idéologie à vendre VOILA qui est hors sujet
parce que justement on les trouves partout ailleurs.
Il n'y a qu'a aller chez kikoolol.com pour en ramasser des pelles.
Merci !
Dan
(il y a quelqu'un qui comprend les mots que j’écris ici ?)
Message modifié ( 21-06-2011 19:26 )
-
par "obsolescence programmée" j'entends bien ce que ça veut dire : non pas que l'on utilise des matériaux bas de gamme parce que c'est moins cher, mais plutôt parce que les fabricants et les revendeurs gagnent plus si les gens achètent plus, donc ils construisent exprès les choses pour qu'elles se cassent plus tôt qu'elles devrait
pour info le phénomène à commencé dans les années 20, à l'époque, je doute qu'il y avait du made in china
dans le docu, ils citent epson qui vend ses imprimantes avec une puce qui les désactivent après un certain nombre d'impressions
ils parlent également d'une ampoule qui brille depuis 100 ans
la durée de vie d'une ampoule était (est toujours ?) étudiée pour être au alentours de 1000 h, après on les jètent et on rachètent de nouvelles
tu va pas me dire que c'est de l'économie sur le tungstène tout de même ?
c'est pas les graines bio qui tue, c'est les pesticides
en Inde, les paysans se suicident parce qu'ils sont couverts de dettes
c'est pas juste des info-rumeurs, c'est des documentaires bien foutus, tu devrais les voir (bon, c'est long)
le premier vient de arte
le second est passé au cinéma
le troisième vient de France3
-
Et puis un autre chez nos amis canadien...
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/environnement/2011/06/20/001-oceans-rapport-situation.shtml?Authorized=1&AuthenticationKey=2_2_481ce211-ae9f-4889-9bb9-b59df8ba97e0.pkffidlkloao
Alors par moment le discours " tout va pour le mieux madame la marquise" m'agace un peu
Que la condition humaine se soit améliorée... oui certainement
D'ailleurs tous les pays émergents ou en voie de développement font tellement la différence qu'ils osent en demander encore davantage... -mode cynique sur ce coup là-
On ne peut nier les effets collatéraux. Mais quand deviendront ils une contrainte?
Certains souhaitent réagir avant.
Mais si effectivement il faut attendre d'avoir le nez dans le caniveau pour bouger je ne reprendrai pas le titre de ce fil que je juge excessif et sans fondement... mais il est alors permis de se demander ce que l'Homme aura effectivement fait de son intelligence.
Alors pour reprendre les mots de cslevine et donc me protéger, protéger mes proches, mes enfants je pense qu'il est urgent de donner une autre direction au monde.
Libre à chacun de penser ce qu'il souhaite.
Pour ma part je veux y croire.
:beer:
-
Maintenant pourquoi ça ce passe pas comme les écolos le veulent, pourquoi on s'obstine
à ne pas crever malgré toutes les prédictions depuis des siècles, comprendre comment
les sociétés évoluent, comment nuancer ou comprendre les grands engrammes pessimistes et
paranoïaque de ce début du siècle VOILA qui est dans le sujet.
ben les prédicateurs et les écolos et les économistes et tous les types qui croient savoir ce que l'avenir nous réserve ont un point commun : ils se basent sur le futur d'après le présent. Et comme ceui ci reste jamais le même, le futur change aussi
Si il y avait pas d'écolo pour nous direr qu'on va tous crever, dans le futur on en tiendrais pas compte et on crèvera
mais comme il y a des types qui s'en rendent compte, il y en aura encore plus dans le futur et on ne crèvera pas
mais de toute manière, vivre c'est mortellement dangereux :badsmile:
-
juste un commentaire sur les trois documentaires
Solutions locales pour un désordre global : un excellent film sur l'agriculture de nos jours, même s'il est clairement à gauche
manger peut-il nuire à notre santé ? : un reportage qui s'adresse au consommateur français, clair et très bien fait également
prêt à jeter- obsolescence programée : il est bien, mais je trouve que les films ci-dessus sont plus frappants (surtout le premier ! à voir absolument !)
-
Fox-Terrier a écrit:
c'est pas juste des info-rumeurs, c'est des documentaires bien foutus, tu devrais les voir (bon, c'est long)
le premier vient de arte
le second est passé au cinéma
le troisième vient de France3
Non c'est de la merde.
Arte est connu pour ces documentaires outrancier qui scandalisent régulièrement les spécialistes sur futura-science. L'obsolescence je connais c'était mon boulot ce n'est pas ce que tu dis , Pour "solution locale" je n'ai jamais examiné mais ça doit être dans l'air du temps et pour les pesticide tu iras en parler aux paysan-empoisonneurs probablement les copains des juifs-radin, des noir-feignants et des corses-assassin. ;)
Le tout reprend des contre-vérité ou des semi-vérité et les distordent pour leur faire dire autre chose que la réalité. Chaque fois que tu approfondi un sujet tu t’aperçoit que c'est bien plus complexe et nuancé, l'image final ressemble très peu à ce qui est décris avec force musiques dramatique et plan travaillé. (méthode de propagandiste)
Je rappelle que les pesticides sont secrété naturellement par nombres de plantes (solanine etc. etc) que les insectes secrètent aussi nombre de poisons, qu'on mourrait beaucoup plus d'intoxication et d'empoisonnement dans le passé (on ne mangeait QUE bio), que l'augmentation de l'espérance de vie contredit donc ces assertions et que tout ce qui est naturel n'est pas forcément bon tout ce que fait l'homme n'est pas forcément mauvais, c'est la dose et la méthode qui fait le poison.
"bio analyse critique"
mycotoxines, ormaldéhyde, cuivre, roténone, métaldéhyde, aflatoxines tu devrais un peut t'informer et nuancer les bénéfices/risque des différentes agricultures.
C'est sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/13043-agriculture-bio-analyse-critique.html
(JE NE SUIS PAS CONTRE LE BIO :rant: !!!!! Je suis contre le basique-bashing et la propagande par contre ;))
Fox-Terrier a écrit:
en Inde, les paysans se suicident parce qu'ils sont couverts de dettes
L'inde fait face à une démographie galopante, des problèmes culturel et politiques (système de caste)
depuis des dizaines d'années. Ça te prendrait tout une vie pour étudier ce pays alors tout coller sur le dos des semenciers ou des banquiers vu par des occidentaux à 10'000km c'est promouvoir une vision simpliste faite encore une fois de semi-vérité et d'amalgame douteux. (+musique dramatiques si vidéo ;) )
Faut voir que les gens qui font ces documentaires en vivent aussi. Le but c'est de scandaliser pour vendre ou par idéologie. On force par ici, on rajoute une musique par là, on évacue les nuances, les contradictions, la complexité, on prend un bon bouc émissaire bien gras et voila.
Les religions et les dictatures ont exactement les mêmes méthode. Diabolisation, bouc émissaire, pathos.
(JE NE PRETEND PAS QUE JAMAIS UN PAYSAN N'A ETE VICTIME D'UNE BANQUE :rant: Je dis juste que globalement les problèmes de l'inde sont bien plus complexe que ça ) (p.. faut mettre des disclaimers partout maintenant )
A++
Dan
-
Thierry Duhagon a écrit:
Alors par moment le discours " tout va pour le mieux madame la marquise" m'agace un peu
Non, tu n'a visiblement rien compris de ma position ni au fil d'ailleurs.
Tu déboule comme n'importe quel enragé qui vend une idéologie sans arriver à nuancer les poncifs ni éviter de les placarder sur chaque truc qui dépasse même si c'est hors sujet.
Tout ce qui n'est pas 100% green est 100% monsanto et même une discussion sur les fourmis doit finir en apocalypse, c'est fatiguant ce manque de nuance.
Thierry Duhagon a écrit:
Certains souhaitent réagir avant.
Ce n'est certainement pas ton cas. Le changement, les restrictions ce sera pour les autres toi tu as ta maison, ta quintuple empreinte carbone, un peu d'isolant et trois poubelles de tri pour soigner ta mauvaise conscience.
C'est pas un une accusation de ton mode de vie, j'essaie désespérément de te faire comprendre que tout les humains marchent exactement comme toi ! (15ème fois que je le répète)
On attend des militants qu'il montrent l'exemple pas qu'ils disent aux autre de faire ce qu'eux ne veulent pas faire ! ;)
Thierry Duhagon a écrit:
Mais si effectivement il faut attendre d'avoir le nez dans le caniveau pour bouger je ne reprendrai pas le titre de ce fil que je juge excessif et sans fondement... mais il est alors permis de se demander ce que l'Homme aura effectivement fait de son intelligence.
L'intelligence n'a pas disparue tu devrais ouvrir quelques bouquins de science ou d'histoire, il te dirons que les priorités changent avec les époques et que ça avance chaotiquement au gré des murs qui arrivent. La seconde guerre mondiale à fait 5% de victimes, on s'est adapté à tout on s'adaptera aussi (et forcément) à ça parce que même dans des pays milles fois plus merdique et moins privilégié que la France les gens ce débrouillent.
J'ai jamais dis que ça ce ferait sans douleur, il est possible qu'on aie des millions de morts (A cause du fossile), c'est toi qui crois qu'avec quelques pour-cent de PIB selon St Stern on va régler la facture. C'est faux selon un de tes propre auteur, le nucléaire prôné par Jancovici est mort aussi il ne reste dans l'urgence que la décroissance dont personne ne veut.
Ce n'est pas un "souhait" mais une simple constatation.
Thierry Duhagon a écrit:
Alors pour reprendre les mots de cslevine et donc me protéger, protéger mes proches, mes enfants.
C'est exactement ce que fait tout le monde et c'est ce qui a fait le succès (ou le malheur selon certain) de l'homme: S'occuper efficacement de ces proches/tribu/enfants, on a évolué pendant 250'000 ans dans ce but, pas dans celui de gérer une planète.
Si tu voulais sauver la planète tu vendrais ta maison et ne ferais pas de gosses. Personne n'a de solution pour faire vivre 6 milliards d'habitants dans des maisons individuelle même """verte""" le problème insoluble c'est le nombre et la consommation de chacun.
Thierry Duhagon a écrit:
Pour ma part je veux y croire.
Moi aussi mais je préfère comprendre ;)
A++
Dan
Message modifié ( 22-06-2011 01:52 )
-
Fox-Terrier a écrit:
Si il y avait pas d'écolo pour nous direr qu'on va tous crever, dans le futur on en tiendrais pas compte et on crèvera
mais comme il y a des types qui s'en rendent compte, il y en aura encore plus dans le futur et on ne crèvera pas
Vingt ans que tout le monde est au courant du message, rien n'a changé. En France le taux de recyclage est misérable et en Allemagne très écologiste on rejette 40% de plus de Co2.
Rappelle toi (ou apprend) que c'est par la peur que le feu est arrivé en Europe au siècle dernier. Les sociétés craignent des choses réelles ou fantasmée et ce jettent dans d'autres gouffres pour les éviter.
A++
Dan
Message modifié ( 21-06-2011 22:04 )
-
Non c'est de la merde.
bon. Et si tu jetais un coup d'oeil ? (au 2 qui ne sont pas d'Arte)
Je rappelle que les pesticides sont secrété naturellement par nombres de plantes (solanine etc. etc) que les insectes secrètent aussi nombre de poisons, qu'on mourrait beaucoup plus d'intoxication et d'empoisonnement dans le passé (on ne mangeait QUE bio), que l'augmentation de l'espérance de vie contredit donc ces assertions et que tout ce qui est naturel n'est pas forcément bon tout ce que fait l'homme n'est pas forcément mauvais, c'est la dose et la méthode qui fait le poison.
"bio analyse critique"
mycotoxines, ormaldéhyde, cuivre, roténone, métaldéhyde, aflatoxines tu devrais un peut t'informer et nuancer les bénéfices/risque des différentes agricultures.
1. Par le passé on mangeait peut-être bio, mais l'hygiène :arg: et la medecine :arg: et la conservation :arg: etc.
2. niveau bénéfices, tu marques un point : les docu qui dénoncent n'en parlent pas assez
L'inde fait face à une démographie galopante, des problèmes culturel et politiques (système de caste)
depuis des dizaines d'années. Ça te prendrait tout une vie pour étudier ce pays alors tout coller sur le dos des semenciers ou des banquiers vu par des occidentaux à 10'000km c'est promouvoir une vision simpliste faite encore une fois de semi-vérité et d'amalgame douteux. (+musique dramatiques si vidéo )
Faut voir que les gens qui font ces documentaires en vivent aussi. Le but c'est de scandaliser pour vendre ou par idéologie. On force par ici, on rajoute une musique par là, on évacue les nuances, les contradictions, la complexité, on prend un bon bouc émissaire bien gras et voila.
Les religions et les dictatures ont exactement les mêmes méthode. Diabolisation, bouc émissaire, pathos.
évidemment je ne peut pas tout réduire en une phrase, il n'empêche que les problèmes sont là, et on sait aussi (pour l'agriculture) pourquoi ils sont là ! C'est pas de l'invention !
Faut voir que les gens qui font ces documentaires en vivent aussi.
je suis sûr qu'une interview sur Justin Bieber serait plus rentable ;)
"bio analyse critique"
mycotoxines, ormaldéhyde, cuivre, roténone, métaldéhyde, aflatoxines tu devrais un peut t'informer et nuancer les bénéfices/risque des différentes agricultures.
C'est sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/13043-agriculture-bio-analyse-critique.html
tu sors la bible maintenant ? le problème, c'est qu'ils ont pas tous l'air d'être d'accord entre eux, tes Experts (52 pages de discussion !)
ce qui est assez amusant, c'est que sur futura-science ils critiquent le bio et le pas bio !
On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! à un moment donné il faut proposer une alternative viable
et donc je maintiens que le "naturel" (rincé) est plus viable que l'agro-alimentaire
mais tu semble d'accord avec ça alors c'est bon :)
Message modifié ( 21-06-2011 22:01 )
-
Fox-Terrier a écrit
c'est qu'ils ont pas tous l'air d'être d'accord entre eux, tes Experts (52 pages de discussion !)
Il est au moins évident que c'est un peu moins "simple" qu'il n'y parait et l'innocuité totale du bio "parce que naturel" est certainement discutable. C'est ça qui est important si on ne veut pas ce taper 10 ans d'étude en agro-technologie.
Fox-Terrier a écrit
ce qui est assez amusant, c'est que sur futura-science ils critiquent le bio et le pas bio !
Oui les deux ont des bénéfices/risques différents. Complexité nuances et doigts de fée... comme la réalité :badsmile:
Fox-Terrier a écrit
On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! à un moment donné il faut proposer une alternative viable
Faut voir, on sort 24 millions de tonnes de blé dont les analyses nutritionnelles ne montrent aucune différence significatif avec le bio.
Les rendements sont différents, plus de terres pour le bio, beaucoup plus de boulot donc beaucoup plus cher (donc moins de pouvoir d'achat, donc plus de pauvreté) et une fois le bio arrivé à 24 millions de tonnes il risque de révéler des problèmes aussi merdiques que ceux que dénoncent le document.
Linux n'a quasiment aucun virus mais diffusé comme window qui peut avancer que ça resterait comme cela ?
Tu vois l'analogie ? Si le bio passe aux quantité industrielle il aura aussi des problèmes industriel. Comme le bio nécessite un entretient et des couts beaucoup plus élevé (qui ne serons jamais rogné ?) on peut imaginer sans trop ce planter que le risque ne sera pas vraiment diminué, il sera différent éventuellement.
...Ce qui ne dérangeras pas les faiseurs de documents à scandale: ils repartiront pour une tournée de musique et montage mais sur le bio ce coup ci. Eux sont assuré d'avoir toujours du boulot, après le cul y a pas plus vendeur que la peur.
:music:
Fox-Terrier a écrit
et donc je maintiens que le "naturel" (rincé) est plus viable que l'agro-alimentaire
mais tu semble d'accord avec ça alors c'est bon :)
L’agriculture à une histoire et une évolution. Depuis les déversement massif de DDT (pesticides) des années 60 ça a bien changé: Autre époques, autres priorités (on craignait encore les famines d'après guerre), autres connaissances, autres peurs. L'époque actuelle est à l'abondance, aux principes de précaution et aux grandes envolées sur la mère nature, une autre histoire encore dont les excès ne seront pas moins excessifs que ceux du passé.
Moi je pense qu'il faut être vigilant, que chaque agriculture à sa place et sa clientèle ainsi que ces avantages/risques, le bio devient de plus en plus industriel et le conventionnel à beaucoup pris du bio. L'un dans l'autre ça c'est amélioré et l'évolution n'est pas finie. A terme les deux vont finir par ce rejoindre: Le biodustriel ! :)
Pas d'église ni de dogme. je me méfie de ceux qui nous vendent actuellement le bio comme la panacée ultime parce que ce n'est pas vrai et j’attends des industriels qu'ils continuent leur évolution vers la qualité.
J'ai un potager et je n'y déverse rien à part du composte (self made) et des coccinelles. Je sais que la tendance chez les particuliers est au surdosage de traitement conventionnel ou bio (qui sont parfois aussi nocifs) alors je fais attention. Mais je n'ai absolument pas peur quand je mange des légumes industriels.
Les champs de blé de ma régions sont bordé de coquelicot, une plante extrêmement sensible aux pollutions. Un bon indicateur donc. Par contre le jour ou elles sont dans les champs là faudra ce faire du soucis: cette plante est toxique.
A++
Dan
Message modifié ( 22-06-2011 01:13 )
-
Une belle envolée...
Si dans la fin d'un paradigme tu comprends "apocalypse" tu n'as pas du comprendre non plus le sens de mon propos.
Jusqu'à ce jour je pense être toujours resté modéré sans que l'on ai eu jamais besoin de me modérer...
Le post "modéré" évoquait seulement des données récentes sur les conséquences du réchauffement que tu remettais en cause il y a quelques jours. Pardon.
Là tu te poses en juge et ... au nom de quoi? Webmaster d'un forum passionnant certes... mais cela ne te donne pas tous les droits... et tu me parles de vendre une idéologie?
Tu as écrit "Non c'est de la merde." Prémices d'une pensée unique...avec moins de rigueur dans la démarche scientifique? La pente est glissante. Essaye de regarder au moins celui de C Serreau.
Alors le minimum syndical en matière de science...
Ma position tu la connais. Je n'ai jamais cherché à me cacher derrière un pseudo... quiconque me cherche peut me trouver très facilement sur le web et dans la vie. Quant à mes idées (et mes actes) non seulement je les assume mais je ne crois pas avoir à rendre de compte ici et encore moins devant toi.
C'est bon, tu as le résultat escompté?
Th
Message modifié ( 22-06-2011 02:07 )
-
Thierry Duhagon a écrit:
Si dans la fin d'un paradigme tu comprends "apocalypse"
Quand même quoi... un peu d'auto-critique que diable. "Le genre humain menacé" :badsmile:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/02/le-genre-humain-menace_1502134_3232.html
Thierry Duhagon a écrit:
tu n'as pas du comprendre non plus le sens de mon propos.
Ce serait étonnant, tu te souviens des fils ou ont soutenait le GIEC contre vent et marée ? Je te comprend, car j'ai été dans ta peau. Depuis j'ai beaucoup étudié j'ai fait des constatations que ton lauréat d'écologie a fait aussi. Tu devrais au moins l'écouter.
Thierry Duhagon a écrit:
Jusqu'à ce jour je pense être toujours resté modéré sans que l'on ai eu jamais besoin de me modérer...
Non, les spam copié/collé de panda qui vont mal étaient hors sujet dans notre discussion. C'était du pathos et du très mal venu a ce moment, pas de l'argumentation.
De plus ce fil ce voulait une sorte de contrepoids a la dépression ambiante, une petite note optimiste sur l'humain, son histoire, ses capacités et tu as réussi à nous coller 10 pages de pessimismes totalement conventionné™ ce qui est pour le moins un détournement de fil à 180°, le king du hors sujet en quelque sorte.
Genre "mais écoutez cet oiseau qui chante quand mê..." :love: BLAM BLAM !!!! Deux coups de fusils ;)
C'est ballot !
Thierry Duhagon a écrit:
Webmaster d'un forum passionnant certes... mais cela ne te donne pas tous les droits... et tu me parles de vendre une idéologie?
Aucun rapport. C'est tombé sur UN post de lien copié/collé vers des pingouins qui allaient mal pas de quoi sortir la carte dictature. Mais je comprend parfaitement que tu soit énervé. La première fois qu'on m'a modéré j'étais furieux mais j'ai bien du admettre par la suite que j'avais poussé le bouchon un peu loin.
Thierry Duhagon a écrit:
Prémices d'une pensée unique...avec moins de rigueur dans la démarche scientifique. La pente est glissante.
Tu glisse droit vers le godwin et l'ad hominem, oui ;)
On va mettre ça sur le compte de la colère. (qui n'est jamais bonne conseillère)
Thierry Duhagon a écrit:
je ne crois pas avoir à rendre de compte ici et encore moins devant toi.
Oh je ne t'en demande certainement pas.
Tu as tout à fait le droit d'avoir une maison et de vouloir le bonheur matériel de tes proches. C'est parce que les autres l'ont aussi, ce droit, qu'ils entendent bien l’exercer et ne pas laisser leur niveau de vie baisser. J'essayais juste de te faire comprendre par cet exemple pourquoi personne ne voudrait de vraies mesures sérieuse au niveau requis par le GIEC avant que ça commence à tomber. Je l'ai écris dès la deuxième page (http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=9320.msg150580#msg150580).
Mais comme cette discussion ne va absolument nul part depuis longtemps et qu'on va finir aux nom d'oiseau ce qui serait dommage je propose qu'on laisse tomber ce sujet précis.
:zen:
A++
Dan
Message modifié ( 22-06-2011 07:14 )
-
Faut voir, on sort 24 millions de tonnes de blé dont les analyses nutritionnelles ne montrent aucune différence significatif avec le bio.
ils disaient pareil dans le docu, les seuls pesticides que l'on retrouve viennent des pesticides de stockage
les pesticides sont dangereux pour les agriculteurs également. Pas tout le monde est capable de se protéger correctement
un des gros problèmes des pesticides est la dépendance de l'agriculteur vis à vis des grandes sociétés de pesticides. les pesticides éradique tout sauf les graines spécialement résistantes. c'est donc plus rentable du tout pour le petit paysan
de plus, on ne peut plus rien faire pousser d'autre, et on détruit aussi la vie du sol qui produit [je sais plus précisément quoi] et aère le sol
le sol devient progressivement inutilisable
-
DanSteph a dit:
JE NE SUIS PAS CONTRE LE BIO !!!!! Je suis contre le basique-bashing et la propagande par contre
DanSteph a dit :
Non, tu n'a visiblement rien compris de ma position ni au fil d'ailleurs.
Bon... moi non plus je ne comprend plus ta position. Auparavant tu semblais plutôt contre la pensé bio et tout, mais là tu dis le contraire. Tu es contre l'exagération du phénomène ou c'est plus ? Si c'est seulement contre la propagande de cette pensé, le fil dérape un peu je crois...
-
Fox-Terrier a écrit:
[je sais plus précisément quoi] et aère le sol
le sol devient progressivement inutilisable
Ver de terre et autres fouisseurs qui sont essentiel pour la couche de terre végétale. Chose amusante leur étude et la découverte de leur utilité remonte à Darwin qui vouait une passion à ces animaux. :badsmile:
Fox-Terrier a écrit:
est la dépendance de l'agriculteur vis à vis des grandes sociétés de pesticides
Il dépend aussi fortement des distributeurs, des pétroliers, des fabricants de machines agricoles, des aides, des impôts, des réglementations...
En France beaucoup de paysans dépendent massivement des subventions qui sont d'environ 10 milliards d'euro par année. Sans compter les crédits d’impôts, les réglementations, Un trait de plume dans un bureau et le mec peut changer de métier.
Les paysans ont toujours été des cibles de choix pour les états du fait de leur faible (sic) mobilité et qu'il est très facile de les contrôler. (difficile de dissimuler un champ) historiquement les réformes agraire et les interventions des états ont souvent été très douloureuses voir mortelles en Chine et en URSS pour ne citer qu'eux.
J'ai l'impression que "les pesticides" sont un sacré argument émotionnel surtout que les grandes compagnies n'ont aucun intérêt à "tuer" leurs clients vu qu'ils en vivent. Y a des catégories de bouc émissaires comme cela qui sont sur de rencontrer l’émotion du publique. Ça change avec les époques, ça fait partie de la dialectique politique.
Fox-Terrier a écrit:
le sol devient progressivement inutilisable
Avec les quantités qu'ils balançaient dans les années 60 on aurait plus de champs depuis longtemps et ça ce verrait sur google map. :) Il y a bien des problèmes d’appauvrissement, d'érosion qui sont aussi présent en biologique note, un sol nu après récolte, une grosse pluie, de mauvais amendements.
Enfin bref, pas simple, il y a bien des problèmes mais je ne pense pas qu'on aura une vision complète et impartiale avec ce docu. Le titre, la musique, on sait d'entrée que c'est un document à charge pour vendre de la peur.
A++
Dan
Dérapage d’Isabelle Saporta : le témoignage d’un arboriculteur
Pourtant les mêmes images et les mêmes paroles que je prononce dans le reportage auraient pu être recueillies chez un arboriculteur en agriculture biologique. Le bidonnage est total et le couple Alexangre Le Guienne/Eric Guéret s’y livre sans complexe.
http://alerte-environnement.fr/?p=3857
On connecte des activistes anti-pesticide (http://www.ecolopedia.fr/?p=3410) (c'est leur droit) avec trois documents bien connu, celui la, "le livre noir de l’agriculture" du même auteur (autant pour l'impartialité) et le fameux "Notre poison quotidien" de la très aimée (sic) Marie Monique Robin qui a aussi eu droit a des commentaires outré sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/actualites/463801-mmr-ne-peux-laisser-passer.html
Le bio est-il meilleur pour la santé ? La vérité sur les bienfaits du bio (entretien original)
Pour en venir au vif du sujet, peut-on affirmer que le bio est meilleur pour la santé ? Y a t il des études scientifiques sérieuses qui le prouvent ? D. Corpet : Instinctivement, nous avons envie de dire oui. Et puis, quand on essaye de le démontrer, on ne trouve pratiquement aucune étude scientifique prouvant que le bio est meilleur pour la santé.
http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2564
Être vigilant ? OUI ! Faire confiance aux vendeurs de peur sans ce renseigner ? NON!
Message modifié ( 22-06-2011 15:15 )
-
Bibi Uncle a écrit:
Si c'est seulement contre la propagande de cette pensé, le fil dérape un peu je crois...
C'est ça, mais c'est totalement dans le sujet du fil cf: premier post (http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=9320.msg151054#msg151054)
J'en ai marre des vendeurs de peur, ceux qui salissent tout à coup de propagande éhontée. Le décalage entre ce que pense la population (on mange de la merde, on ce fait rouler, on nous trompe, on nous vole, le monde est foutu, notre passé c'est de la merde) et la réalité est énorme.
C'est une dépression sociale qui va devenir un sérieux problème, le contrecoup du scientisme débridé des années 50-70 certainement mais là faut arrêter: les gens qui ont le plus dans le monde sont aussi les plus déprimés et les plus pessimistes. (http://www.planet.fr/dossiers-de-la-redaction-les-francais-sont-plus-pessimistes-du-monde.47362.1466.html) Les mecs ont oublié comment c'est de vivre et crever en foret, comment toutes les choses modernes sont arrivés et à quel point elles sont nécessaires.
L'exemple dans ce fil: on ne peut plus célébrer les réussites technologique et sociale de l'homme sans que ça dérape dans le dépressif: 5 messages de "super" sur la première page, 10 pages de pessimisme.
Chez un homme on appel cela de la dépression, pour une société il n'y a pas de terme mais je n'ai pas l'impression que ce soit sain !?
La dépression caractérise essentiellement un état de perte de motivation ou d'élan vital chez un individu, associé ou non à différents symptômes. Les symptômes les plus caractéristiques sont une perte d'espoir, de l'envie, d'estime de soi
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9pression_%28psychiatrie%29
Tu comprend mieux ma position ?
Il ne s'agit pas de nier les problèmes il s'agit d'avoir de la mesure et de la perspective !
A++
Dan
Message modifié ( 22-06-2011 15:24 )
-
Avec les quantités qu'ils balançaient dans les années 60 on aurait plus de champs depuis longtemps et ça ce verrait sur google map. Il y a bien des problèmes d’appauvrissement, d'érosion qui sont aussi présent en biologique note, un sol nu après récolte, une grosse pluie, de mauvais amendements.
tout à fait
après la guerre, les stocks de poisons qu'on pouvait plus envoyer chez l'ennemi ont donné les premiers pesticides
les tanks ont donnés les tracteurs
de nos jours tout ça a évolué (ça s'est amélioré)
En France beaucoup de paysans dépendent massivement des subventions qui sont d'environ 10 milliards d'euro par année. Sans compter les crédits d’impôts, les réglementations, Un trait de plume dans un bureau et le mec peut changer de métier.
je suis au courant
la France est assez riche subventionner ses paysans, mais les Etats plus pauvres (ce qui ne veut pas dire qu'il ont moins de place pour cultiver) peuvent pas subventionner leurs paysans
les paysans africains par exemple peuvent pas concurrencer (en terme de prix) ce que proposerait Carrefour par ex
du coup ils sont aux chômage etc.
Enfin bref, pas simple, il y a bien des problèmes mais je ne pense pas qu'on aura une vision complète et impartiale avec ce docu. Le titre, la musique, on sait d'entrée que c'est un document à charge pour vendre de la peur.
assurément
le film (solutions locales ...) est encore plus subtil : gros plan sur des animaux vivants (en bonne santé et tout) un oeil, une patte, le regard d'un bébé, bref tout est fait pour attendrir le public (mais non, pas d'abattoir juste après ;) )
du point de vue cinématographique, c'est une réussite, mais l'adversité est complètement passé sous silence (mais ça, le public s'en fout)
je dis pas que le film est neutre, il a le droit de revendiquer une position qu'il juge correcte (et franchement, je doute que ce soit uniquement pour faire du business)
Dérapage d’Isabelle Saporta : le témoignage d’un arboriculteur
Pourtant les mêmes images et les mêmes paroles que je prononce dans le reportage auraient pu être recueillies chez un arboriculteur en agriculture biologique. Le bidonnage est total et le couple Alexangre Le Guienne/Eric Guéret s’y livre sans complexe.
http://alerte-environnement.fr/?p=3857
On connecte des activistes anti-pesticide (c'est leur droit) avec trois documents bien connu, celui la, "le livre noir de l’agriculture" du même auteur (autant pour l'impartialité) et le fameux "Notre poison quotidien" de la très aimée (sic) Marie Monique Robin qui a aussi eu droit a des commentaires outré sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/actualites/463801-mmr-ne-peux-laisser-passer.html
Le bio est-il meilleur pour la santé ? La vérité sur les bienfaits du bio (entretien original)
Pour en venir au vif du sujet, peut-on affirmer que le bio est meilleur pour la santé ? Y a t il des études scientifiques sérieuses qui le prouvent ? D. Corpet : Instinctivement, nous avons envie de dire oui. Et puis, quand on essaye de le démontrer, on ne trouve pratiquement aucune étude scientifique prouvant que le bio est meilleur pour la santé.
http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2564
ok je vais lire, ça a l'air intéressant
a+
-
Ok, là je comprend ta position, surtout avec l'exemple :
L'exemple dans ce fil: on ne peut plus célébrer les réussites technologique et sociale de l'homme sans que ça dérape dans le dépressif: 5 messages de "super" sur la première page, 10 pages de pessimisme.
D'un côté on essaie de prouver les changements climatiques, et de l'autre de les démanteler. Peut-être que Pagir avait raison. Le réchauffement climatique existe mais n'est pas aussi catastrophique que ce que le laisse entendre les médias sociaux ?
-
est-ce ça pourrait provenir de l'impossibilité d'obtenir le risque 0 ?
C'est une dépression sociale qui va devenir un sérieux problème, le contrecoup du scientisme débridé des années 50-70 certainement mais là faut arrêter: les gens qui ont le plus dans le monde sont aussi les plus déprimés et les plus pessimistes. Les mecs ont oublié comment c'est de vivre et crever en foret, comment toutes les choses modernes sont arrivés et à quel point elles sont nécessaires.
pas vraiment le contre-coup, plutôt la continuité de ce scientisme
quand il y a eu des énormes bonds technologiques, les gens étaient tout content. Maintenant ils le sont moins parce qu'on ne peux pas maintenir cette énorme croissance technologique
je crois que c'est un peu pareil avec l'économie ...
en même temps, se remettre en question c'est pas si mal, autrefois les gens allaient bien à la messe pour écouter des sermons ! :trucdeouf:
-
petit HS :
c'est peut-être vrai que les gens deviennent sacrément dépressif (genre ce topic (http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=10607.msg169492#msg169492))
fin du HS
je me demande pourquoi les gens sont dépressifs
est-ce ça pourrait alors venir de trop de travail ? gens trop stressés ? ou gens trop informés de ce qui ce passent dans le monde ? désillusions ?
-
je me demande pourquoi les gens sont dépressifs
J'ai bien envie de reprendre ces citations :
L'homme est une merde (perte d'estime de soi), tout va mal (perte d'espoir)
Les symptômes les plus caractéristiques [d'une dépression] sont une perte d'espoir, de l'envie, d'estime de soi
Mais il est clair que c'est tout un tas de chose qui fond le moral moyen d'une population.
Nous sommes un peu conditionné car bien que nos besoin primaire (alimentation, mais aussi sécurité, sommeil) sont largement mieux remplis, on s’inquiète beaucoup plus à propos de ceux-ci qu'avant (pesticide, insécurité, difficulté à trouve le sommeil, fatigue).
On pourrais plaisanter "qu'avant, il mangeait les pommes bio même si il y-avais des doigts dedans"
(ma grammaire est vraiment nulle :sad: )
Nous avons un tas de besoin secondaire, qui sont devenus indispensable (gaz, électricité, internet & téléphone, voiture) et qui sont du cout une source de stress, comme si nos conditions de survie dépendait maintenant non pas de 3 ou 4 besoin primaire mais 10, 15 besoin différents.
Puis bien sur il y-a tout l'ensemble, les médias qui sont vivement critiqué (le générique de TF1 est inspiré de la musique "les dents de la mer", c'est le mal :) ) , les perspectives pour l'avenir désespérantes, ect.
On pourrais pourtant largement relativiser l'avenir désespérant...
La pauvreté n'est pas la fin du bonheur.
Le problème écologique viens, du moins je le sens ainsi, plus du fait que c'est une modification rapide, artificielle et du cout inquiétante que des conséquences (un tremblement de terre étant naturel malgré ses dégâts, mais pas une fuite de centrale nucléaire).
Les cataclysme du passé indique t-il que se passé doit être vu comme étant une période vécu par sa population comme forcément désespérante ?
Pour ma part, le transport et la précarité joue un rôle important dans le stress, et je trouve le l'omniprésence du bruit, et des transport, contribue beaucoup au stress, ou du moins à une fatigue rendant sensible aux stimulations stressantes, même si sur le cout on s'en rend peut compte, car l'effet est a long terme et plutôt constant.
Cela fait un bail que je n'ai pas écrit sur le forum (enfin, il me semble), j'espère ne pas raconter trop de bêtise, avec 5 heures/jour de transport, je suis out :)
Ce topic marche vraiment bien :)
Message modifié ( 22-06-2011 22:27 )
-
Prix des Haricots verts frais en juillet 2010 : 2,35 €/Kg
Prix des Haricots verts frais aujourd'hui : 11,20 €/Kg
Bon d'accord, je réductionne, mais là je m'en remets juste pas... :worry:
-
Fox-Terrier a écrit:
assurément le film (solutions locales ...) est encore plus subtil : gros plan sur des animaux vivants (en bonne santé et tout) un oeil, une patte, le regard d'un bébé, bref tout est fait pour attendrir le public (mais non, pas d'abattoir juste après ;) )
T'as tout compris.
Quand on parle à l'émotion c'est qu'on n'a pas grand chose de valable à dire à la raison ;)
Fox-Terrier a écrit:
je dis pas que le film est neutre, il a le droit de revendiquer une position qu'il juge correcte (et franchement, je doute que ce soit uniquement pour faire du business)
Je suis entièrement d'accord avec toi, personne n'est neutre et la liberté de parole doit être totale, mais dans ce genre de documents très souvent les procédés relèvent plus de la propagande que de l'information. Depuis Eisenstein et son "Cuirassé Potemkine" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cuirass%C3%A9_Potemkine) les recettes n'ont pas changé..
Fox-Terrier a écrit:
je me demande pourquoi les gens sont dépressifs
est-ce ça pourrait alors venir de trop de travail ? gens trop stressés ? ou gens trop informés de ce qui ce passent dans le monde ? désillusions ?
Chaque jours on s'identifie avec des gens battus violé, volé, violenté, accidenté, escroqué, enseveli, brulé, noyé, broyé quand ce ne sont pas des prédictions d'avenirs merdique (dont la plupart ne ce réalisent pas) et de catastrophes diverses. Franchement qui peut résister psychologiquement à une déferlement pareil ?
Les sondages le montrent bien, hormis extrême c'est le ressenti qui compte plus que les conditions de vie.
Et le ressenti en France il est zéro: Pas de fierté, plus de passé, pas d'avenir, c'est la fin des haricots ! (à 2,35 €/Kg :badsmile: )
Joe_BAR a écrit:
Prix des Haricots verts frais en juillet 2010 : 2,35 €/Kg
Prix des Haricots verts frais aujourd'hui : 11,20 €/Kg
Bon d'accord, je réductionne, mais là je m'en remets juste pas... :worry:
C'est la dernière fois que j'emploie le 2nd degré pour un titre ;)
A++
Dan
Message modifié ( 23-06-2011 19:43 )