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Author Topic: [Coup de gueule + Débat] - Le Nanny State (update)  (Read 50910 times)

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Offline Pyro

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Reply #50 - 18 August 2012, 00:04:16
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Mustard a écrit:
Encore une fois tu mélange tout. Les messages engros ne sont que des messages d'avertisement, pas d'interdiction. quand aux prix c'est une mesure de dissuasion, de non incitation, surtout à destination des jeunes car ce sont eux qui ont le moins de moyens et sont les premiers a être touché par cette taxe.
dis toi bien une chose, si l'état te pousse à arrêter, c'est pour ton bien, et ça meme si tu ne le ressent pas comme tel. combien d'ex fumeurs m'ont dit se sentir mieux depuis qu'ils ne fument plus, ils disent tous ça, meme si c'est dur un certain temps

Non, ce que je veut dire, c'est qu'il n'est pas normal que l'état impose ca sur les paquets.

Aus USA, le "Surgeon General Warning" est situé sur le coté, en petit. Il avertit sans devenir intrusif, ce qui est une bonne chose. Le fumeur est au courrent des risques. Mais on ne le dérange pas. Exemple : http://img15.hostingpics.net/pics/293234SurgeonGeneralswarningcigarettes.jpg

En Europe, comme au canada, on est dans le ubuesque, on en fait trop avec des messages glauques dérengant et intrusifs qui n'impactent pas sur la consomation.
L'idée ici, et ce qui me scandalise, c'est que le gouvernement prends le controle d'une marque, en l'obligant a altérer son propre logo au profil de l'agenda du gouvernement. Phillip Morris a les mêmes droits que Coca Cola Company, ou que Starbucks.

Imagine que ta bière ressemble un jour à ca :

Serais-tu d'accord avec ca?



Message modifié ( 18-08-2012 00:25 )




Offline SolarLiner

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Reply #51 - 18 August 2012, 00:22:29
Alors là je ne suis pas d'accord. Il n'attaque pas et ne ridiculise pas la Démocratie, loin de la. Il en faut plus pour cela. Il ne dit pas non-plus que c'est une dictature, on y est loin ! Tiens en parlant de voile intégral, la France est le seul pays qui l'a interdite.
Hadopi est une loi symbolique perméttant aux majors d'être rassuré vis-a-vis de la propriété intellectuelle et aussi d'interdire le P2P (ce qui a déplacé les pirates veritables vers les sites de Direct Download comme le dis Dan).
Mais c'est vrai que pour DE BONNES RAISONS les photos d'identités sont hyper-protocolées, notemment dans le cas de reconnaissance faciale.

Ensuite, tu confonds tout. Interdire le nudisme en public pour la pudeur des gens, oui, mais mettre des photos choc sur les paquets, alors ça non car ça dégoute plus les gosses de 8 ans que ça ne freine les fumeurs.
Regarde la vidéo postée plus haut, c'est une éxagération de ce qu'il en est.
Empoisonner sa famille est un crime, ne va pas le mélanger au reste car il n'y a pas de loi dessus. (C'est un meurtre en série)
Alors non, ça ne détruis pas totalement, ma9s faut pas non plus éxagérer. J'ai l'impression que tu pense comme le Mr. X de Pyro dans son premier post.



Offline DanSteph

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Reply #52 - 18 August 2012, 00:30:04
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Mustard a écrit:
Pour l'essence, tout le monde gueule dans son coin ou entre amis, tout le monde se plains, tout le monde dit que ça ne peut pas augmenter éternellement et pourtant les gens ne font rien, les gens subissent, et les haussent continuent et continueront, et les gens continueront à rouspêter, et ...  ça ne les empechera pourtant pas de revoter pour les memes quand les élections arriveront.

Je te rejoins totalement.

Mais quelque choses est vicié dans le système parce que tu peux faire le tour des candidats pas un seul n'est pour régler ce problèmes qui est même quasi tabou dans la presse. Voter tout les cinq ans pour les mêmes types issu des mêmes école avec les mêmes lobby étatiques à satisfaire ce n'est plus qu'une parodie de démocratie qui ce reflète très bien dans les budgets irresponsable qu'ils votent année après année depuis 37 ans.

Tout ceux que je connais ont voté par défaut pour celui qu'ils détestaient le moins. Il faut vraiment avoir la foi pour y croire encore.

Dan



Message modifié ( 18-08-2012 01:57 )


Offline Pyro

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Reply #53 - 18 August 2012, 00:33:00
Pour l'essence, c'est arrivé aux USA que l'essence passe globalement les 4 dollars par galon. Les américains ont réduit drastiquement leur consomation. les lobbys ont fait pression. Finalement, elle est retombée grace a l'action combiné des syndicats et au manque de bénéfices lié a la baisse de conso des conducteurs.

Mais en europe, on n'ose pas. On ne peut pas. On ne fait pas... Donc ca continue... Hollande avait parlé d'un gel, on attends toujours.

http://www.youtube.com/watch?v=s8WIj1_cNdE
Petite vid plus sérieuse sur la cigarette et ses photos glauques....

EDIT : je supprime l'avant du poste car crevé j'avais pas compris le message de Solar et pensait qu'il m'étais destiné...



Message modifié ( 18-08-2012 01:02 )




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Reply #54 - 18 August 2012, 09:32:29
Pour l'essence aux USA, c'est plus facile de faire pression en réduisant fortement sa consommation, vu que là bas les moteur font en moyenne du 12 à 15L au 100. Les énormes 4x4 sont courants surtout hors des villes, e tles voitures sont souvent des cylindré de  2L au minimum et 3.5L en général.
En europe nous avons des moteurs qui consomment très peu, des petites voitures, donc si tu réduit un peu ta consommation, tu gagnes forcément peu et l'impact sur les bénéfices des pétroliers est minime.
Et puis aux USA la part de taxe est nettement plus faible qu'en europe, donc si tu boycot ou réduit fortement ta consommation c'est le pétrolier qui perd toute la différence dans son bénéfice

Le problème c'est qu'en France on a des associations puissantes pour la sécurité routière, pour laprotection des animaux, pour la protection des droits d'auteurs, etc, mais il n'y a rien pour les automobilistes. Résultat tout le monde rale, critique, se plains mais ca s'arrête là, il n'y a aucun syndicat ou asso puissante qui pourrait représenter tous les automobilistes.
Et je trouve aussi que les médias ne jouent pas leur role, ce devrait etre à eux de soulever le problème, de dire qu'il y a un abus des pétroliers comme de l'état. Malheureusement en France les médias ne vont pas jusqu'au bout, ils se contentent de donner l'info et de la réponse bateau des pétroliers et des politiciens, ça manque vraiment d'investigation en profondeur. Pour l'auto à part le jurnal Autoplus aucun ne va chercher bien loin, mais seul et isoler ce magazine ne peutpas faire grand chose
Car croyez bien que si tous les médias commencaient à en faire tous les jours les gros titres, à enqueter, etc, ça bougerai surement sur ces prix à la pompe.



Message modifié ( 18-08-2012 10:52 )


Offline SolarLiner

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Reply #55 - 18 August 2012, 10:53:06
Le problème avec les médias c'est que une loi a été voté, disant que c'est le chef d'Etat qui pose les dirigeants des chaines publiques, contrôlant ainsi le personnel. Vous imaginez la suite ...



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Reply #56 - 18 August 2012, 11:12:41
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SolarLiner a écrit:
Le problème avec les médias c'est que une loi a été voté, disant que c'est le chef d'Etat qui pose les dirigeants des chaines publiques, contrôlant ainsi le personnel. Vous imaginez la suite ...

Cette loi ne s'applique qu'aux médias publiques, en l'occurence France television et France Inter. Les autres médias privés ne sont pas concernés.
Cette loi était honteuse et digne d'un régime totalitaire. Cela dit cela va changé car Hollande a annulé cette loi, ce choix revient à présent aux CSA, comme avant.



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Reply #57 - 18 August 2012, 11:36:43
En attendant, elle a permis de taire bien des journalistes sur certaines actions ... Et TF1 est privé, pourtant, le dirigeant à lui aussi été choisi par le président ...
Mais il est vrai que cette loi est complètement nulle. Heuresement que ça a changé ! (Et la liberté d'expression ?)



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Reply #58 - 18 August 2012, 11:55:25
Pour une fois je suis d'accord avec toi Mustard.

On a des lobbys, (car une assotiation qui fait pression sur un gouvernement est un Lobby) puissants pour tout ce qui est nanny state. Rien qui garentit les droits et libertées individuelles.
Mais comme on est infesté par le politiquement correct et le Nanny State, on ne peut rien faire de concret contre Hadopi, Loi évin, la TIPP etc, si non, les écolos, anti tabac, sécurité routière, droit des annimaux, droit d'auteurs vont "se scandaliser"

Et comme toute assotiation de défence des automobilistes, fumeurs, manjeurs de viande, défence d'un internet libre sont médiatiquement et décriées associées au mal, ils n'ont pas de gros pouvoir...

Les taxes et les petites voitures (en plus de réduire le confort pour les jambes) réduisent l'impact des automobilistes sur l'économie de l'essence. Quoique je pense qu'une bonne réduction de la consomation d'essence ferait perdre de l'argent à l'état...

C'est étonnant de savoir qu'une Twigo peur couter plus cher qu'une Ford Crown Victoria aux USA et qu'une 406 coûte aussi cher qu'un Pick Up américain... D'ailleurs, la voiture, qui consomme de moins en moins, coûte de plus en plus cher... Tout ca pour dissuader les gens de conduire au nom du réchauffement climatique. Et aussi pour maintenir les mêmes rentrées d'argent. Moins de conso, on monte les prix pour maintenir les caisses pleines...

 Mais là, personne n'ose parler. Car critiquer les écolos, c'est très politiquement incorrect.





Offline DanSteph

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Reply #59 - 18 August 2012, 12:02:27
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Mustard a écrit:
Cela dit cela va changé car Hollande a annulé cette loi, ce choix revient à présent aux CSA, comme avant.

Bonne chose mais qui montre un autre énorme problème en France: les règles du jeux changent trop souvent au gré des virevoltes des ministres.

Outre les mouvements de personnel, les réorganisations, les créations de commissions Laberlue couteuses et difficiles à démonter une fois en place, la fiscalité et la législation changent chaque année. Pour une PME c'est mortel.

Tu monte un modèle commercial, tu fais des études de marché, tu devise ton personnel, tes revenus ta rentabilité à X année, investi du fric du temps et 4 ans après tu fait faillite et tes employés sont chomeurs parce que les règles fiscales ou législatives ont changées et ton modèle n'est soit plus viable soit tu te prend un coup de bâton fiscale qui te tue en un coup.

C'est déjà pas jojo avec la valse des ministre mais quand ça change de majorité c'est la fête du slip. L'interventionnisme aveugle (parce que c'est souvent débile et bricolé à la hâte par des ignares en économie et entreprise) est une plaie de plus.

Pour l'essence, sur 1.50 euro l'état ce gave de 0.85 euro.

Petit extrait de l'ère Sarkozy mais Hollande à promis au moins autant:

    Hausse du forfait journalier hospitalier et du « forfait social »
    Taxe sur les sodas et boissons sucrées
    Taxe sur les nuitées d’hôtel supérieures à 200 euros
    Taxe sur les indemnités de mise à la retraite d’office
    Hausse du taux de forfait social sur l’épargne salariale
    Taxe sur les complémentaires santé pour frais générés par la grippe A
    Taxe sur la provision pour hausse des prix du secteur pétrolier
    Taxe sur les activités privées de sécurité
    Taxe de droit de timbre pour l’introduction d’une instance
    Taxe sur les opérateurs ferroviaires privés
    Taxe sur la capitalisation boursière
    Taxe sur les sociétés d’assurances
    Surtaxe sur les entreprises dites « de réseau »
    Taxe spéciale d’équipement au profit de la société du grand Paris.
    Taxe sur les exploitants de centrales nucléaires.
    Taxe sur les bonus des traders
    Taxe sur le produit des appels à des numéros surtaxés
    Taxe d'interjection d'appel principal
    Droit de timbre perçu en cas de renouvellement anticipé de la CNI
    Taxe sur le certificat d’immatriculation d’un véhicule neuf ou d’occasion
    Taxe écologique sur les poids lourds
    “Forfait social” pour les employeurs
    Taxe sur les loyers élevés des micro-logements
    Taxe minière sur la production d’or en Guyane.
    Taxe sur les hauts revenus
    Taxe sur les véhicules polluants
    Taxe fixe sur chaque rapport de certification des comptes
    Taxe sur les distributeurs de pharmacie
    Taxe sur les stock-options et les attributions gratuites d’actions
    Taxe additionnelle à la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules
    Hausse du forfait social sur l’intéressement et la participation
    Hausse de la taxe sur les conventions d’assurance
    Hausse de la taxe sur le tabac et l’alcool
    Hausse du barème de la taxe sur les véhicules de société.
    Hausse de l’assiette de la CSS
    Taxe de risque systémique pour les banques
    Hausse du taux de la contribution sur le gain de la levée des stock-options
    Hausse de la taxe sur les retraites chapeaux
    Hausse de la taxe sur le tabac.
    Hausse des prélèvements sociaux sur les « retraites chapeaux »
    Hausse de la fiscalité sur les plus-values mobilières
    Hausse de la taxe sur le CA de la branche santé des assurances complémentaires
    Hausse de la taxe sur les retraites chapeaux.
    Fin de la défiscalisation totale des heures supplémentaires
    Suppression de l’abattement sur la participation et l’intéressement
    Réduction de cotisations patronales « Fillon » sur les bas salaires
    Plafonnement de la réduction d’assiette au titre des frais professionnels
    Fin de l’exonération de prélèvements sociaux sur certains contrats d’assurance-vie
    Fin des exonérations fiscales des sportifs professionnels
    Suppression de l’exonération de la taxe sur les accidents du travail et maladies professionnelles.




Message modifié ( 18-08-2012 12:50 )


Offline Tribersman_FR

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Reply #60 - 18 August 2012, 16:06:39
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SolarLiner wrote:
Alors là je ne suis pas d'accord. Il n'attaque pas et ne ridiculise pas la Démocratie, loin de la. Il en faut plus pour cela. Il ne dit pas non-plus que c'est une dictature, on y est loin ! Tiens en parlant de voile intégral, la France est le seul pays qui l'a interdite.
Hadopi est une loi symbolique perméttant aux majors d'être rassuré vis-a-vis de la propriété intellectuelle et aussi d'interdire le P2P (ce qui a déplacé les pirates veritables vers les sites de Direct Download comme le dis Dan).
Mais c'est vrai que pour DE BONNES RAISONS les photos d'identités sont hyper-protocolées, notemment dans le cas de reconnaissance faciale.

Ensuite, tu confonds tout. [.................]

Et pourtant il le fait. Tu crois que ce n'est rien de critiquer le "fait sans importance" des cigarette. Sauf que ce qu'il ridiculise c'est le même processus démocratique qui (exemple) empêche Coca-cola de sponsoriser les écoles ou l'apparition de lobby qui ne veut pas votre bien, seulement votre fric.
Évidemment il le fait de façon involontaire. Le commentaire sur les photos d'identités est une belle démonstration.

Pour clore l’aparté sur le voile intégrale, sache que je considère aussi l'interdiction comme inutile. On connait Sarkozy, il prétendait faire de la sécurité mais il ne faisait que satisfaire en douce ses électeurs du FN. (la monté du FN n'est donc pas étonnante)

Quant a Hadopi... les majors se fichent d'être rassurés, ils ne perdent même pas réellement d'argent, Ils veulent un contrôle sur toute création découlant de leurs brevets et ils ont sortit ACTA car le digital permet d'esquiver leurs pratiques commerciales douteuses.

Quote
DanSteph wrote:
Bonne chose mais qui montre un autre énorme problème en France: les règles du jeux changent trop souvent au gré des virevoltes des ministres.
[.........]
Tu monte un modèle commercial, tu fais des études de marché, tu devise ton personnel, tes revenus ta rentabilité à X année, investi du fric du temps et 4 ans après tu fait faillite [...]

Je ne pense pas que ce soit la cause du problème. Les études de marchés foirent souvent que l'état aide ou non. Le monde économique est juste une grande compétition a couteaux tirés, pourtant on reste ancré dans l'idée qu'il faut créer à tous prix des entreprises et que le PIB représente tous.

Quant aux chômeurs... les causes sont aussi ailleurs. D'abord la concurrence impossible de la Chine, puis une conséquence de l'évolution technologique.


Offline Pyro

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Reply #61 - 18 August 2012, 17:02:48
Pour te repondre, je crois en une chose: la liberte.
Tout ce qui reduit la liberte est pour moi un probleme.
Quote
Et pourtant il le fait. Tu crois que ce n'est rien de critiquer le "fait sans importance" des cigarette. Sauf que ce qu'il ridiculise c'est le même processus démocratique qui (exemple) empêche Coca-cola de sponsoriser les écoles ou l'apparition de lobby qui ne veut pas votre bien, seulement votre fric.

Domc selon toi, on dois controller chaque companie, chaque parti et chaque assotiation et l'interdire si elle ne sert pas le bien commun? Bravo pour la liberte d'expression mon ami.
Selon toi, seul le gouvernement se doit de proteger les individus des mauvais choix qu'ils font. En empechant leurs mauvaises habitudes ? Car personne n'est assez intelligent pour faire la part des choses et tombe dans le piege des mechantes companies du tabac et de l'alimentaire?

Oui, je ridiculise ou plus tot denomce, effectivement le "processus democratique" qui entrave la liberte d'expression et la liberte qu'a un individu a choisir lui meme ce qui est bon pour lui. Car quand on voit toutes ces legislations ( la liste du bilam sarko de dan est impressionnante) pour un peu, on crorais a un sketch... Mais non, c'est la triste realite.





Offline DanSteph

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Reply #62 - 18 August 2012, 17:18:06
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Tribersman_FR a écrit:
Je ne pense pas que ce soit la cause du problème. Les études de marchés foirent souvent que l'état aide ou non. Le monde économique est juste une grande compétition a couteaux tirés,

Justement l'entreprise française ce traine un boulet supplémentaire, taxes et législations qui sont en moyenne plus élevés/contraignantes qu'ailleurs. Quand tu participe à une compétition il vaut mieux ne pas ce trimballer une enclume.

Quote
Tribersman_FR a écrit:
pourtant on reste ancré dans l'idée qu'il faut créer à tous prix des entreprises et que le PIB représente tous.
Il vaut quand même mieux avoir des entreprises pour que les gens travaillent non ? Chômeur comme projet de vie c'est moyen.

Tu es encore à l'école si je ne me trompe ?

Quote
Tribersman_FR a écrit:
une conséquence de l'évolution technologique.
Fin 19eme, la France composée à 95% de paysans à vécu la révolution industrielle et le métier séculaire de toute une population  depuis des siècles à quasi disparu. La population s'est accrue de 27 millions d'âmes depuis et pourtant le 90% d'entre eux ont un travail qui bien souvent n'existait même pas à l'époque. (97% en suisse)

Donc non, ce n'est pas l'évolution technologique. Chaque évolution entraine l'apparition de nouveau métiers.

Quote
Tribersman_FR a écrit:
D'abord la concurrence impossible de la Chine
Il est vrai que nous avons perdu beaucoup d'usines et les mines mais personne ne les regrettes celles-là. Nous avons gagné en revanche une foultitudes d'autres métiers moins pénible et mieux payé comme les services. De plus tout ces produits "chinois" sont un gain de richesse net pour nous, Les vêtements et l’électronique par exemple coutent une fraction de leurs prix de production en France.

Ce n'est pas non plus la concurrence de la chine à moins de regretter les usines et les salaires horaire de 1 euro.



Le tout ne marche pas trop mal finalement, on vit infiniment mieux que nos ancêtres de tout temps, mais il ne faut pas déconner et l'explosion du problème des dettes pourrait être très dangereuse puisque c'est un problème systémique:

L'incapacité de certains pays de ne pas vivre à crédit et de maitriser leurs fiscalité et leurs législation.

Dan



Message modifié ( 18-08-2012 18:17 )


Offline DanSteph

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Reply #63 - 18 August 2012, 17:55:16
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Tribersman_FR a écrit:
Je ne pense pas que ce soit la cause du problème. Les études de marchés foirent souvent que l'état aide ou non.

Baisser les impôts à 49.5% au lieu de 51% n'est pas "aider", Donner 9 coup de bâtons eu lieu de 10 ce n'est pas une aide.  De même assaisonner le pays de taxes ce n'est pas des "économies".

Il faut décoder la novlangue des médias et des partis. ;)



Message modifié ( 18-08-2012 20:42 )


Offline DanSteph

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Reply #64 - 18 August 2012, 19:38:50
Et avant de parler de "l'école vendue à coca-cola" qui fait aussi partie d'une novlangue absurde il faut avoir quelques données:

L'employeur Français verse 2.3 euro pour que l'employé profite d'un. Concrètement un employé qui veut profiter en totalité d'un smic de 1425 euro coute 3279 euro à l'employeur. Ça coute un salaire de ministre à l'employeur et l'employé touche un salaire de merde pas génial.

En comparaison en Allemagne c'est 2.1, en Suède, réputé pour son modèle social, c'est aussi 2.1 et au Luxembourg qui à d'excellents hôpitaux et prestations sociales c'est 1.6.

Ou part l'argent ? Par exemple dans les 600'000 élus, record mondial par rapport à la population. Je peux encore en détailler des comme cela pendants des pages.

L’état est une excellente chose, mais quand il coute bien trop cher et qu'une bonne partie part chez les copains et les officines douteuses qui ne servent plus qu'elle-même c'est pas bon, surtout quand c'est à crédit depuis 37 ans en plus.


Dan



Message modifié ( 18-08-2012 20:05 )


Offline Centaur

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Reply #65 - 18 August 2012, 20:56:08
Quote
DanSteph a écrit:
on vit infiniment mieux que nos ancêtres de tout temps

pas d'accord, le grec ancien avait la même espérance  de vie que nous, si l'on ne prend pas en compte la mortalité infantile dans les stats...
http://forums.futura-sciences.com/sante-medecine-generale/16296-idees-recues-lesperance-de-vie.html

Ensuite c'est vrai qu'il n'avaient ni cigarettes, ni pollution, ni souche bactérienne résistante aux antibiotiques, une hygiène plus que correcte et une alimentation saine (contrairement aux romains durant certaines périodes de leur civilisation) .

C'est sur que l'on ne parle pas des esclaves... mais bon c'était les chinois de l'époque...;-)

Ensuite pour la démocratie et son bienfait pour l’humanité, je vous renvoie aux glorieux épisodes de décision de groupe des lemmings qui ont tendance, non pas a les mener au suicide collectif (légende urbaine) mais qui trucide bel et bien les lemmings littéralement trop borderline lors des migrations...

Ensuite il est vrai que l'on peut se poser deux ou trois sempiternelles questions et disserter dessus pendant des heures....

Quelle est la la part acceptable de liberté que l'on peut aliéner pour notre confort/santé/sécurité

La démocratie permet elle au peuple de prendre la meilleure décision pour son avenir ou celle qui  plait le plus à la majorité, ces décisions divergent t elle?

Préférez vous vivre 40 ans en faisant absolument ce que vous voulez (boire du vin, fumer des cigarettes, manger trop gras, vous doper pour la gloire en sport...) ou 90 ans à avoir une vie banale et mesurée pour sauvegarder votre espérance de vie?

Et sinon tout cela à part, j'aime beaucoup philosopher sur le fait que le monde va mal... les gouvernements sont c**s... etc ad nauseam, mais concrètement, vous faites quoi pour que ça change?

Parce que passer un coup de gueule sur un forum ça défoule, de même qu'une bonne joute verbale (et je n'ai rien contre ça...), mais sinon...

Carpe Diem


Centaur

Offline DanSteph

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Reply #66 - 18 August 2012, 21:44:11
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Centaur a écrit:
Quote
DanSteph a écrit:
on vit infiniment mieux que nos ancêtres de tout temps

pas d'accord, le grec ancien avait la même espérance  de vie que nous, si l'on ne prend pas en compte la mortalité infantile dans les stats...http://forums.futura-sciences.com/sante-medecine-generale/16296-idees-recues-lesperance-de-vie.html

Ensuite c'est vrai qu'il n'avaient ni cigarettes, ni pollution, ni souche bactérienne résistante aux antibiotiques, une hygiène plus que correcte et une alimentation saine (contrairement aux romains durant certaines périodes de leur civilisation) .

Effectivement si on ne tient pas compte de l'esclavage, de la mortalité infantile, du niveau de vie réservé à une élite esclavagiste et les statistiques établies à partir de quelques personnages riche et célèbre...
Effectivement tu as raison de ne pas être d'accord.


Je suis d'accord avec la démarche de fabinoo, je déteste les idées reçues. C'est vrai qu'on vivait souvent bien mieux (et vieux) que la plupart des gens ne le pensent car l'histoire ne parle pas des gens heureux (Et la plupart des gens sont nul en histoire comme en statistique). Mais sa démonstration va beaucoup trop loin puisqu'il part justement dans des concepts fumeux, tripote les stats et ce plante dans sa démonstration. Jamais autant d'hommes n'ont eu en proportion autant de biens et de bien-être, de sécurité de santé et de droits qu'actuellement.

Lire au sujet de la vie de nos ancêtres les livres de Jean-Louis Beaucarnot.

Quote
Centaur a écrit:
je vous renvoie aux glorieux épisodes de décision de groupe des lemmings

Quel rapport entre la démocratie et les lemmings ? Tu considère les humains comme de petits rongeurs ?

Quote
Centaur a écrit:
Quelle est la la part acceptable de liberté que l'on peut aliéner pour notre confort/santé/sécurité

Une excellente question auxquels je rajouterais "et à quel cout ?" Acheter des trucs à crédit n'en font pas des "acquis".

Quote
Centaur a écrit:
Et sinon tout cela à part, j'aime beaucoup philosopher sur le fait que le monde va mal... les gouvernements sont c**s... etc ad nauseam,

Le tout va mal je laisse ça aux autre, j'ai assez d’écrits pour le prouver

Quote
Centaur a écrit:
mais concrètement, vous faites quoi pour que ça change?
Dans mon pays qui n'a quasi pas de problème de chômage et une dette encore maitrisable je vote sur tout et très souvent parce que j'en ai le droit et parce que c'est une des chose qui a fait que ça n'a pas dégénéré comme ailleurs. Sinon j'essaie de convaincre les gens que la réalité de cette crise n'a pas grand chose à voir avec le peu qu'en disent les médias en France.


Enfin, là ils ne disent quasi plus rien, la dette à disparu on dirait. Comme le nuage de Tchernobyl.

Dan



Message modifié ( 18-08-2012 22:17 )


Offline SolarLiner

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Reply #67 - 18 August 2012, 22:13:11
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DanSteph a écrit:
(...) Comme le nuage de Tchernobyl.

Dan
Ca me fais penser à un autre effet média: Le fait qu'iil a été diffusé le fait que les douaniers ont fait leur boulot: ils ont arrété le nuage de Tchernobyl à la frontière.



Offline Centaur

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Reply #68 - 18 August 2012, 22:34:29
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DanSteph a ecrit:
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Centaur a écrit:
je vous renvoie aux glorieux épisodes de décision de groupe des lemmings


Quel rapport entre la démocratie et les lemmings ? Tu considère les humains comme de petits rongeurs ?

Disons que ce soit en psychologie sociale ou sociétale, tout aussi avancé que l'homme se prétend, il n'est pas plus compliqué à analyser qu'un groupe de lemming, cellules ou même un fluide...

Il faut voir les résultats édifiants que l'on obtient en analysant un flux de consommateurs (que je déteste ce mot) de la même manière qu'un fluide...

Bien qu'en temps qu'individualité, nous pouvons éventuellement nous déclarer espèce avancée, en temps que groupe, on ne vaut pas mieux qu'un troupeau de moutons ou que l'écoulement d'un fluide.



Post Edited ( 08-18-12 23:36 )

Centaur

Offline DanSteph

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Reply #69 - 18 August 2012, 22:55:59
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Centaur a écrit:
Disons que ce soit en psychologie sociale ou sociétale, tout aussi avancé qu'il se prétend n'est pas plus compliqué à analyser qu'un groupe de lemming, cellules ou même un fluide...

J'ai dis un truc dans le genre à mon père ex-communiste militant et il voulais me lyncher :badsmile:
C'est une question de zoom, si on s'éloigne et accélère le temps c'est vrai.

Sinon avec un zoom plus rapproché la démocratie c'est quand même l'intérêt de la majorité de la population qui a le choix contre l’intérêt d'un petit nombre d’oligarques et de leurs clients. En cela c'est un système bien supérieur puisque les payeurs sont aussi les décideurs pourvu qu'il soit appliqué.

La démocratie indirecte à la Française ou on vote tout les 5 ans pour un prince par exemple n'est est pas vraiment une selon moi et selon wiki


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Centaur a écrit:
Bien qu'en temps qu'individualité, nous pouvons éventuellement nous déclarer espèce avancée, en temps que groupe, on ne vaut pas mieux qu'un troupeau de moutons ou que l'écoulement d'un fluide.

Je comprend et j'adhère tout à fait à l'idée sous-jacente. Juste la notion de morale délibérément provocante sans doute :-) qui brouille le message.

Par contre sur les romains, c'est mille ans d'histoire avec des périodes, des sociétés et des lieux très différents, dénoncer les idées reçues c'est bien mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.

Si tu aime lire et aime l'histoire les Beaucarnot sont un must, il s'est basé sur les archives, les écrits, les registres et il brosse une image saisissante.

Dan



Message modifié ( 19-08-2012 03:06 )


Offline Centaur

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Reply #70 - 18 August 2012, 23:35:12
Je vais voir pour beaucarnot, tu pense qu'ils livrent aussi gratuitement en nouvelle zelande?

Sinon pour prendre des exemples de comparaisons de groupes d'humains et de fluide:

en urbanisme: une règle quasi absolu pour une rue commerçante est: jamais l'équivalent en mètres linéaires de 3 banques/assurance à la suite, sauf si on veux faire changer les passants de trottoir...

en grande surface au niveaux des escaliers, escalators: la disposition des barrière guidant le consommateur permet de maîtriser le'endroit ou ira le consommateur et ou se portera sont attention... un vrai tuyau d'arrosage.

et il y en a des tonnes comme ça... et ça ne fais pas de bien à l’ego.

Ensuite à plus grande échelle sur la démocratie, ma perception personnelle et déformée est que dans le principe, un électorat qui aura le choix entre une petite carotte a cours terme pour un gros bâton à long terme, et un petit bâton a cours terme pour une grosse carotte a long terme. Prendra le choix facile à cours terme...

Autant il est aisé de voir des individualités se dire: "bon je vais en baver pendant 5 ans mais après ça ira mieux" autant je n'ai pas vu beaucoup de politique se faire élire sur des raisonnements similaires (mais je n'ai que 23ans...)

Ensuite j'ai tendance à croire que plus l’électorat est important, plus le "populisme" fait de l’effet... avec une population faible, on rejette moins la faute sur le groupe, on à plus l'impression de compter et on est plus responsable devant la démagogie outrancière.

Par contre avant de parler à l'échelle de civilisation, je vais d'abord aller me renseigner... quoiqu'il en soit, je me rappellerais de la fin de l'empire athénien criblée des dettes contracté et de Périclès tapant allègrement dans le trésor des citée grecques pour construire l'acropole et faire plaisir au peuple... pour Rome, je dois me documenter...


Centaur

Offline orbiter28

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Reply #71 - 18 August 2012, 23:45:32
On est bien d'accord sur le fait que 3 des rôles d'un état sont de garantir sa continuité, via un budget équilibré par exemple, garantir le respect des libertés des autres, et aussi, dans le cas d'un état utilisant des élections, d'informer ses citoyens.
Ensuite, l’état n'a pas à nous forcer à faire des choix si ses choix ne nuisent pas à autrui, ou démolissent sont budget, ce que nous faisons de notre espérance de vie relève de notre responsabilité, et fait partis de nos libertés personnelles.

Le débat est surtout orienté sur les 2 opinions : les mesure anti-tabac sont justifier parce fumer nuit au autre, ou à la société ; et l'opinion opposé : les mesures actuelles protègent déjà la société et les autres de la fumé, elles empiète sur le domaine des libertés personnelles.

J'espère avoir posé de bonne base pour poursuivre le raisonnement :)

Voilà mon opinion :

Pour ce qui est du coût financier, cela soutient bien un arguments cité plus haut, le texte semble bien :

http://www.tabac-notaxe.com/forum/special-tabac/les-fumeurs-coutent-moins-cher-a-la-securite-sociale-t1020.html

Pour ce qui est des libertés des autres, fumer dans les lieux publique est interdit maintenant...

Pour ce qui est d'informer, personne ne dira qu'on est pas assez informé :)

Donc au final j'ai plutôt l’impression que les mesures du genre hausse du prix du tabac ou la culpabilisation continue des fumeurs sont du à un état qui nous infantilise et qui oublie qu'il n'est pas la pour gérer la vie privé des personnes, puisqu'il n'y-a pas vraiment d'autre raison.

Choisir de fumer ou non relève de notre responsabilité tant que cela est fait en respectant les autres fumeur et sans que cela ai des coups pour l’état. Alors pourquoi continuer cette politique de stigmatisation ? Je n'y vois qu'un état qui joue au papa poule.

Enfin, il y-a quant même un sérieux problème quant on compare la tolérance avec le tabac et celle avec l'alcool, l'alcool tue énormément plus de monde, rien que sur les routes, c'est une drogue qui engendre bien plus de dépendance, et qui provoque des dégâts affectant le jugement.

Cela ressemble au abus du système américain qui a fini par prohiber l'alcool dans les années 30, pour un monde meilleur.



Allez, des idées de lois. :)

Je propose qu'on mette directement sur les étiquettes des paquets des insultes, du genre "t'es un looser", ça pourrais être efficace.
Je propose qu'on mette  sur les bouteille de champagne un gros "boire tue".
Je propose qu'on augmente de 10% tous les 4 ans le prix du vin.
Je propose qu'on ferme ce site web, le temps qu'un juriste vérifie que certains post ici ne font pas la publicité en faveur du tabac.
Je propose qu'on bride toute les voiture, et qu'on ai des gros textes collé un peu partout aussi.
La voiture est la première cause de mortalité chez les jeunes quant même, pire que le tabac (en fait, il faudrait qu'on nous interdisse de travailler, c'est plus sur :badsmile: )
Et une phrase philosophique made in certains legislateurs : Toutes les contrainte du monde, aussi difficile quelles soient, ne sont t-elle pas justifiés si elles permettent de sauver une vie ?



Une petit remarque, "nul n'est censé ignoré la loi", cette phrase n'est plus d'actualité, l'article à été modifier il y-a déjà quelques siècles, je ne m'en souviens pas mais à l'heure actuelle il dit que personne ne peut tirer argument de son ignorance de la loi pour échapper aux sanctions qu'elle prévoit, mais si l'on agis en toute bonne foi et qu'il ne nous était pas possible de prendre connaissance des lois relevant de notre cas, y-a pas de soucis.

Seulement, même après un coup de google je ne retrouve plus le texte de loi :)

Désolé, je pourrais clarifier mon post... mais trop fatigué... vu le pavé j'espère ne pas être trop lourd.



Message modifié ( 19-08-2012 05:52 )


Offline SolarLiner

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Reply #72 - 19 August 2012, 00:06:48
J'aime bien ta façon de poser les choses, orbiter28. Je partage ton avis, mais je voudrais ajouter des trucs:
Personne ne peut en effet te réstreindre la clope, car c'est ta liberté de fumer. Néanmoins, ce sont les non-fumeurs qu'il faut réspecter le plus, en évitamt de fumer à côté et en prenant soin de ne pas enfumer les autres. Il y a quand même une minorité faisant n'importe quoi, c'est pour ça qu'ui y a amendes et lieux spéciaux pour fumeurs. On est quand même pas dans un monde de bisounours !
En restant sur le même principe, boire devrais être interdit complètement si on prend le volant, avec test pour vérifier la "fraicheur" du conducteur. (WIP en Chine ou au Japon). Car boire peut nuire à la liberté d'autrui. Indirectement, certes, mais il suffit d'une mauvaise réaction pour enlever la liberté de se déplacer à un innocent. Mais je vois bien les jeunes de 16 ans protèster contre cette interdiction, ceux à quoi on peux leir réponde que "l'alcool ne fait pas le fêtard".

Je ne connaissais pas cette modif de loi, et mes profs d'Histoire-Geo non plus apparement :badsmile:

Et entre nous, ne donne pas de mauvaises idées de lois ... :)



Offline Pyro

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Reply #73 - 19 August 2012, 02:04:23
Je suis aussi de ton avis Orbiter 28.

Quote
Et une phrase philosophique made in certains legislateurs : Toutes les contrainte du monde, aussi difficile quelles soient, ne sont t-elle pas justifiés si elles permettent de sauver une vie ?
 

Pour moi non. Car si non on vivait tout dans une cellule capitonnée...

Quote
Donc au final j'ai plutôt l’impression que les mesures du genre hausse du prix du tabac ou la culpabilisation continue des fumeurs sont du à un état qui nous infantilise en oubliant qu'il n'est pas la pour gérer la vie privé des personnes, puisqu'il n'y-a pas vraiment d'autre raison.


Ou alors des "associations" en fait des lobbys qui rentre dans une frénésie de contrôle. Par grand manque de tolérance, ou par narcissisme exagéré, ils ne peuvent pas supporter que les gens fument, et font tout pour interdire et culpabiliser, car ils détestent la cigarette. On le voit et l'entends régulièrement. On le sent dans le ton de leur voix (ex: Bachelot scandalisé quand BAT a baissé de 10 cents le prix des Lucky Strike)


Quote
Enfin, il y-a quant même un sérieux problème quant on compare la tolérance avec le tabac et celle avec l'alcool, l'alcool tue énormément plus de monde, rien que sur les routes, c'est une drogue qui engendre bien plus de dépendance, et qui provoque des dégâts affectant le jugement.

Vrai. Perso, je pense qu'il est difficile de mener la bataille sur les deux fronts. On a suffisamment endoctriné les gens (oui je dis bien endoctrine) pour les faire hair les cigarettiers. J'ai déjà lu et entendu des propos comparent les cigarettiers a des meurtriers, ou a du crime légal organisé.
Or on aime toujours nos vignerons. C'est "du terroir" comme disent certains. Et c'est difficile de s'attaquer au vin, fierté nationale...

Quote
Cela ressemble au abus du système américain qui a fini par prohiber l'alcool dans les années 30, pour un monde meilleur
.

Je suis moyennement d'accord. La prohibition a duré 13 ans. De 1920 a 33. C'était face a des pressions de lobbyistes putirain. (comme aujourd'hui). Et ca s'est fini par un échec misérable et une prolifération du crime organisé...

Al'inverse des Européens, les Américains ont leur droits plus ou moins protégés par la Constitution. Cela explique qu'il est plus dur de s'attaquer aux libertés personnelles. Je trouve ca très bien, car la "bill of rights" est un bouclier assez efficace. Mais pas assez, car les nanny starers jouent sur l'opinion publique et contournent encore ce bouclier.
Le problème, ce sont ces gens qui font des procès sur tout pour se faire du fric. Du coup, ca oblige les compagnies a avertir de tout pour éviter ca. (c'est de là que viens les premiers messages d'avertissement des cigarettes. Légalement, tu ne peut pas faire un procès si on t'as averti des risques.)



Message modifié ( 19-08-2012 02:09 )




Offline DanSteph

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Reply #74 - 19 August 2012, 02:10:31
Quote
Centaur a écrit:
Ensuite à plus grande échelle sur la démocratie, ma perception personnelle et déformée est que dans le principe, un électorat qui aura le choix entre une petite carotte a cours terme pour un gros bâton à long terme, et un petit bâton a cours terme pour une grosse carotte a long terme. Prendra le choix facile à cours terme...

C'est une question d'information je pense, si s'en tient au faits; qu'on ne rase jamais gratis et que les cadeaux d'aujourd'hui font les dettes de demain les gens votent tout à fait raisonnablement pourvu qu'ils aient un impact direct par la votation sur les décisions comme les impôts et les lois.

Quand c'est un représentant, un chef , un responsablequi prendre les décisions la perspective est toute différente. Toi qui aime bien ça c'est aisément explicable en psychologie de groupe et biais cognitif: report de responsabilité, Milgram et tutti quanti. http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

Quote
Centaur a écrit:
autant je n'ai pas vu beaucoup de politique se faire élire sur des raisonnements similaires (mais je n'ai que 23ans...)

C'est pour cela que la démocratie indirecte ne marchera jamais selon moi. Pour ce faire élire les représentants doivent promettre la lune, tenter d'appliquer leurs promesse une foi élu et justifier idéologiquement les échecs inévitable pour rester au pouvoir. La vérité nue devient dès lors une chose peu désirable pour ceux qui tiennent ou aspirent au pouvoir et leurs clients.

Et plus l'état est fort plus ils ont de clients, la boucle est bouclée.

Quote
Centaur a écrit:
pour Rome, je dois me documenter...

Ça va être long, 1000 ans quand même, rien que les événements sur 20 ans c'est un casse tête. La Conjuration de Catilina  par exemple mériterait des dizaines de livres.

Après avoir beaucoup lu sur l'histoire majeur je m’intéresse beaucoup plus maintenant à l'histoire mineur de la population parce que c'est eux qui tissent la majorité des fils, qui ont vécus et de loin le plus d'année-homme dans l'histoire. Les sources sont rares suivant les époques mais quand il y en a c'est passionnant.

Quote
Centaur a écrit:
Je vais voir pour beaucarnot, tu pense qu'ils livrent aussi gratuitement en nouvelle Zélande?

Je me renseigne et je te contact.

A++

Dan



Message modifié ( 19-08-2012 03:14 )