See site in english Voir le site en francais
Website skin:
home  download  forum  link  contact

Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length

Author Topic: [Coup de gueule + Débat] - Le Nanny State (update)  (Read 50784 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DanSteph

  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Posts: 15407
  • Karma: 256
  • Hein, quoi !?
    • FsPassengers
Reply #250 - 16 September 2012, 02:15:48
Quote
orbiter28 a écrit:
Je crois que le débat ne peut plus trop avancer

Ah pourquoi ?

Ça ne t'a rien appris sur la BCE, la définition de la pauvreté, le fait que oui on peut voter contre les sauvetages indue des banques, le libéralisme qui est très, très loin de l'image qu'on en donne en France ? Je n'écris pas (trop) pour "convaincre" Tribersman, d'autres lisent certainement.

Et je sens comme un frémissement, certaines notions sont passées quand même. Comme de mon coté je n'ai pas l'intention de passer aux noms d'oiseaux (qui justifierait une fermeture) et que de l'autre ça reste dans les limites il n'y a aucune raison de fermer un truc ou on apprend dans un sens ou dans l'autre.

Et il n'y a pas que notre discussion aux deux dans un sujet qui nous touche tous (et... bien plus dans l'avenir quand "l'argent gratuit" va manquer) : L'état nounou, sa pérennité, ses dérives. Donc vaut mieux les cantonner à ce fil.

Et puis ce ne serait pas très liber-halal d'imposer une fermeture :)

Dan



Message modifié ( 16-09-2012 02:50 )


Offline Bibi Uncle

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2264
  • Country: Canada ca
  • Karma: 17
Reply #251 - 16 September 2012, 02:19:26
Quote
DanSteph a écrit:

Considérant que le taux d'inflation moyen en France est d'environ 2%, ton graphique suis presque l'inflation (il y a une légère hausse selon mes approximations, mais elle est très faible).


Émile

Pluton, Saturne et Jupiter
Entendez-vous monter vers vous le chant de la Terre?

- Luc Plamondon

Offline DanSteph

  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Posts: 15407
  • Karma: 256
  • Hein, quoi !?
    • FsPassengers
Reply #252 - 16 September 2012, 02:28:33
Quote
Bibi Uncle a écrit:
Considérant que le taux d'inflation moyen en France est d'environ 2%, ton graphique suis presque l'inflation (il y a une légère hausse selon mes approximations, mais elle est très faible).

Bonne question (esprit critique) mais c'est bien évidemment en euro constant, qui ne tient pas compte de l'inflation donc:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=natsos04207

Ça n'aurait aucun sens sinon.

Dan



Message modifié ( 16-09-2012 02:32 )


Offline Bibi Uncle

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2264
  • Country: Canada ca
  • Karma: 17
Reply #253 - 16 September 2012, 03:01:43
Ah ouais, en euros 2009. Je trouvais la corrélation très forte entre l'inflation et le revenu moyen, c'est ce qui a semé le doute dans mon esprit.


Émile

Pluton, Saturne et Jupiter
Entendez-vous monter vers vous le chant de la Terre?

- Luc Plamondon

Offline Fox-Terrier

  • League of
  • Legend
  • ******
  • Posts: 1426
  • Country: Switzerland ch
  • Karma: 28
  • :D
Reply #254 - 16 September 2012, 07:02:56
Quote
DanSteph a écrit:
Quote
orbiter28 a écrit:
Je crois que le débat ne peut plus trop avancer

Ah pourquoi ?

Ça ne t'a rien appris sur la BCE, la définition de la pauvreté, le fait que oui on peut voter contre les sauvetages indue des banques, le libéralisme qui est très, très loin de l'image qu'on en donne en France ? Je n'écris pas (trop) pour "convaincre" Tribersman, d'autres lisent certainement.

Et je sens comme un frémissement, certaines notions sont passées quand même. Comme de mon coté je n'ai pas l'intention de passer aux noms d'oiseaux (qui justifierait une fermeture) et que de l'autre ça reste dans les limites il n'y a aucune raison de fermer un truc ou on apprend dans un sens ou dans l'autre.

Et il n'y a pas que notre discussion aux deux dans un sujet qui nous touche tous (et... bien plus dans l'avenir quand "l'argent gratuit" va manquer) : L'état nounou, sa pérennité, ses dérives. Donc vaut mieux les cantonner à ce fil.

Et puis ce ne serait pas très liber-halal d'imposer une fermeture :)

Dan

Ce qu'il voulait dire c'était que si ton interlocuteur principal coupe court au débat, ce dernier est quasiment clos de toute façon

Pour ma part, je ne vais pas me lancer là dedans, simplement parce que je n'ai pas de parti pris, ni d'arguments à défendre, ni même de connaissances de base pour argumenter dans ce domaine

 Mais j'ai tout lu et j'ai trouvé très intéressant

Un peu d'humour suisse :
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=zSpVrzrn-4w" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=zSpVrzrn-4w</a>

Ne le prenez pas personnellement ;)



Message modifié ( 16-09-2012 22:04 )


Offline Thierry Duhagon

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2701
  • Country: France fr
  • Karma: 11
Reply #255 - 16 September 2012, 09:19:29
Quote
Fox-Terrier a écrit:

Un peu d'humour suisse : <a href="http://www.youtube.com/watch?v=zSpVrzrn-4w" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=zSpVrzrn-4w</a>


:ptdr::ptdr::ptdr:


Thierry

Per Ardua ad Astra
Avec fougue, jusqu'aux astres

Offline Tribersman_FR

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1502
  • Karma: 1
Reply #256 - 16 September 2012, 14:38:04
Quote
DanSteph wrote:
Quote
orbiter28 a écrit:
Je crois que le débat ne peut plus trop avancer

Ah pourquoi ?

Ça ne t'a rien appris sur la BCE, la définition de la pauvreté, le fait que oui on peut voter contre les sauvetages indue des banques, le libéralisme qui est très, très loin de l'image qu'on en donne en France ? Je n'écris pas (trop) pour "convaincre" Tribersman, d'autres lisent certainement.

Et je sens comme un frémissement, certaines notions sont passées quand même. Comme de mon coté je n'ai pas l'intention de passer aux noms d'oiseaux (qui justifierait une fermeture) et que de l'autre ça reste dans les limites il n'y a aucune raison de fermer un truc ou on apprend dans un sens ou dans l'autre.

Et il n'y a pas que notre discussion aux deux dans un sujet qui nous touche tous (et... bien plus dans l'avenir quand "l'argent gratuit" va manquer) : L'état nounou, sa pérennité, ses dérives. Donc vaut mieux les cantonner à ce fil.

Et puis ce ne serait pas très liber-halal d'imposer une fermeture :)

Dan

Oh ça... je peux déclarer sous témoins que tu décris de façon très concise ce qu'est la BCE, néanmoins tu y place naturellement tes propres jugements sur les causes et solution aux problèmes.
sinon je suis surpris que des gens lisent encore notre discussion.

Je dédie ce message a clarifier les malentendu via des concepts simple et approximatif. N'en déplaise à Dansteph on s'est bien perdu dans les détails.
Le fait de ne discuter qu'à deux y est certainement pour beaucoup, on juge bien plus qu'on ne le crois à partir des avis des autres, et plus il y a d'intervenant plus on s'arrange pour être compris.


Bref...
De mon point de vu, le concept de "dette" n'est pas à considérer comme une lois physique, juste une création humaine soumise à toute notre panoplie de croyance contre-intuitive et aberrante.
De même puisque l'argent n'existe pas sans gouvernement, il est absurde de partir du principe que l'Etat doit de l'argent a des banques privées. (dans le système actuel, pas dans une utopie fictive)
Dit en passant : tu parle d'Argent Virtuel, contredirait-tu ce que tu m'a dit page 11 ? (au dessus de l'image (infantilisante) "ne faite jamais de dette")

La dite "neutralité" du capitalisme-ultralibérale s'effondre dès que l'on considère les relations internationales, malgré tous nos efforts cela reste une lutte d'influence, et tous les pays (ce qui ne veut pas dire uniquement le gouvernements) protègent (ce qu'ils croient être) leurs intérêts quitte à oublier l'éthique.
Cela couvre beaucoup des raisons pour laquelle des "propriétaires" veulent parfois changer de nationalité, et toutes les délocalisations.

Quant aux responsables politiques, ils restent humains.
Pour citer une parodie : "Je serais près a assumer n'importe quel degré d'incompétence pour ne pas être tenu responsable du problème."

De fait les "Paradis Fiscaux" et "Miracle du libéralismecapitalisme" (plus la chine) ne sont pas des exemples de la réussite du système, mais seulement des pôles d'attraction temporaire généré par les inégalités.

Tous les inégalités et failles du système sont maintenue en place par l'inertie formidable d'une dizaines de pays protégeant leurs intérêts (pas forcément les gouvernements). Et a cela s'ajoute que nombre de multinationale possèdent seule plus d'argent que nombres de petits pays. Ce qui heureusement est (pour le moment) contrebalancé par le fait qu'après tous : c'est une démocratie et des millions de personnes qui souhaite faire coexister leurs intérêts.

Et pour un ordre d'idée, des idées que je défend d'habitude :
Spoiler  :
- Il faudrait un gouvernement le plus participatif possible, où l'intérêt collectif puisse prendre le pas sur l'individuel.
- Il va falloir redéfinir le concept de "propriété", car la digitalisation de l'information, le pouvoir de la technologie, voir un jour la génétique, vont surement foutre en l'air des lois obsolètes.
- Les deux idées précédentes ne doivent pas être parodiée
- La génétique créera un jour des bananes bleue.

Peut-être que l'on devrait parler uniquement de "responsabilité" mais je ne m'aventurerais pas plus loin car ça mériterait un sujet à lui seul rien que pour définir le concept.

C'est pour cela que des phrases comme...
Quote
qu'il rend les économies de la famille laborieuse à néant. (ses 10'000 ont soudain une valeur de 5'000 merci pour ses 30 ans de travail à économiser sous par sous)
...n'ont aucun sens pour moi car il est évident que la valeurs des objets changes en fonction de leurs nécessité immédiate. Après tous personne ne trouve anormal d'acheter un Ordi un jour et de le voir désuet 6 ans plus tard.

De même que...
Quote
Et 308 milliards ce n'est pas la misère
...n'a aucune valeur en soit, si on me disait dans le future que "1 € par seconde", est suffisant pour faire fonctionner une Utopie, mais qu'1€ représente tout l'effort fournit par l'humanité par seconde.
Je me demanderais simplement "on ferait pas mieux d'éviter des valeurs décimale du type 0.000000001 € ?"


Quote
Tu confond l'état avec une entreprise c'est étonnant pour un anticapitaliste.

Bien au contraire. Ce que tu a cité était seulement une interprétation de la situation actuelle. Dommage que le "brouillard ambiant" ait donné cette impression.
Contrairement a toi Je ne pense pas que l'état est "bien payé" car l'état n'est pas à considérer comme un fournisseur de service.
Pas plus qui ne doit être au service de quiconque paye le plus d'impôt. note : Je ne t'attribue pas une tel croyance.. C'est bien sûr antidémocratique.

Je considère l'état comme le système et s'il doit fonctionner sans s'endetter, c'est surtout pour ne pas fausser la valeur de l'argent qui sert d'étalons pour tous.

Quote
Tu disais bien une bêtise donc avec ton "pas de milieu".
- Un monde bipolaire n'existe pas
- Donc il n'y a pas de milieu (...entre les deux)
[blague]Si on continue l'analogie géométrique peut-être qu'il faut chercher le centre de masse de la patatoïde.[/blague]
Les seules bêtises que j'ai fais c'est de laisser des choses à interpréter au lieu de sur-définir mon point de vue.

Quote
Tu te contredis encore une fois car tu disais:
   
Quote
"il était inévitable que l'état s'endette a moins de partager le capital des Sociétés qui s'enrichissent."©

Je me contredirais si cette citation était une idée que je défend, c'était plus une interprétation de ce qu'il s'est passé dans un langage compréhensible pour un pro-capitalisme. C'était avant que je remarque que tu m'attribue automatique toutes les croyances idiotes vaguement associés à un tel discours.

Garde à l'esprit que je ne défend pas un système (idéalisé dans ma tête) et que je crois connaitre (à tous les niveaux significatif).
Exercice d'humilité : Reconnait-tu que ceci puisse aussi s'appliquer à toi ?

Quote
T'a un problème avec le sens des mots et les concepts qu'ils expriment...

Je ne me considère pas comme un bon orateur. Mais on a tous ce problème car aucun concept n'a de sens sans contexte dans lequel interpréter. Ce n'est un problème que quant l'interlocuteur choisit l'interprétation qui l'arrange au lieu de chercher le sens visé.
Ce qui est ton problème.
Seul le fait d'avoir fait 20ans de Droits te donnerais plus de "crédibilité" en la matière.

Quote
La grande question c'est ou sont passé les 'innombrable perdants' du pauvre Albert si on c'est tous enrichi y compris les pauvres ?

C'est une question très simple si tu imagine ce que veux dire "Relativisme social". A l'époque des Rois, des gars comme toi aurait dit "Où ça des pauvres !? Tous le monde à du pain-pourri, c'est pas assez ?"

Aujourd'hui les pauvres c'est ceux qui se sont beaucoup moins enrichie que les OH MON DIEU MAIS COMMENT C'EST POSSIBLE AUTANT D'ARGENT !?!?
Sans compter la perte de contrôle sur sa vie au profit des "Entrepreneurs Méritant ©" sans pour autant pouvoir blâmer ça sur l'intérêt collectifs (bien qu'apparemment l'altruisme soit une valeurs surfaite ces temps-ci).


Offline DanSteph

  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Posts: 15407
  • Karma: 256
  • Hein, quoi !?
    • FsPassengers
Reply #257 - 16 September 2012, 15:07:31
Quote
Tribersman_FR a écrit:
C'est pour cela que des phrases comme...
Quote
DanSteph wrote:
La dévalutation qui rend les économies de la famille laborieuse à néant. (ses 10'000 ont soudain une valeur de 5'000 merci pour ses 30 ans de travail à économiser sous par sous)
...n'ont aucun sens pour moi car il est évident que la valeurs des objets changes en fonction de leurs nécessité immédiate.

Dommage parce que cet appauvrissement à un énorme sens pour les familles. Il touche tout le monde mais est dramatique pour les plus pauvres.

Ce dont ce plaignent nombres de gouvernants avec l'euro c'est surtout leurs incapacité d'utiliser la planche à billet (dévaluation) pour mettre leurs merdes dettes discrètement sous le tapis quitte à appauvrir les plus pauvres.

Évidemment il ne le disent pas comme cela... Il parlent de "perte de souveraineté", "mainmise des marchés" et patati.

"Un tel niveau de dettes était « amorti » par le jeu de dévaluations successives du franc par rapport aux autres monnaies. Ce « jeu » de dévaluations n'étant plus possible depuis la création de l'euro unique en 1999"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France#Historique_de_la_dette_en_France

Quote
Je ne me considère pas comme un bon orateur. [...] Ce n'est un problème que quant l'interlocuteur choisit l'interprétation qui l'arrange au lieu de chercher le sens visé.
Mais bien sur, et le coureur qui fait 20s au 100m c'est juste un problème de mauvaise foi du chronomètre.

Quand tu dis que l'état aurait du prendre le capital des entreprises pour ne pas avoir de dette y a pas milles interprétations possible c'est de la nationalisation et ça n'a jamais marché. Quand je te met le nez dedans tu dis que oui mais finalement non parce que tu "explique" quand même la dette à cause de ces non-nationalisation (fallait vraiment oser celle-là).

Code: [Select]
"il était inévitable que l'état s'endette a moins de partager le capital des Sociétés qui s'enrichissent."©
Quote
Tribersman_FR a écrit:
Quote
DanSteph wrote:
Tu disais bien une bêtise donc avec ton "pas de milieu".
- Un monde bipolaire n'existe pas
- Donc il n'y a pas de milieu (...entre les deux)
[blague]Si on continue l'analogie géométrique peut-être qu'il faut chercher le centre de masse de la patatoïde.[/blague]
Les seules bêtises que j'ai fais c'est de laisser des choses à interpréter au lieu de sur-définir mon point de vue.

Et ce charabia à la Van Damme ci dessus c'est ce tout ce qu'on obtient quand on te pousse jusqu'au bout sur ça:
Code: [Select]
"Certains disent "qu'il faut des deux (du social et du libéral) et jouer les équilibristes", pas moi."
C'est le grand naufrage.

Quote
Tribersman_FR a écrit:
Contrairement a toi Je ne pense pas que l'état est "bien payé" car l'état n'est pas à considérer comme un fournisseur de service.

Cette capacité à sortir des énormités puis ce noyer dedans.... :lol:

Un drapeau et des petits fours on peut s'en passer, une justice une police et tutti quanti (qui sont des services) difficilement et c'est bien pour ça qu'on paye. Quand au "bien payé" pour l'instant t'as pas sorti un rond de ta vie et tu coute à la collectivité, c'est sur que l'argent des autres va pas vider ton porte-monnaie.

Dan



Message modifié ( 17-09-2012 15:13 )


Offline Bibi Uncle

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2264
  • Country: Canada ca
  • Karma: 17
Reply #258 - 16 September 2012, 17:17:36
Quote
Tribersman_FR a écrit :
Il va falloir redéfinir le concept de "propriété", car la digitalisation de l'information, le pouvoir de la technologie, voir un jour la génétique, vont surement foutre en l'air des lois obsolètes.

Ça, je suis entièrement d'accord avec toi. Les libéraux ainsi que les néo-démocrates avaient fait des pressions, il y n'y a pas si longtemps, sur le gouvernement conservateur pour redéfinir la propriété dans la Constitution. Ça avait déjà été tenté dans les années '80, et la Chambre n'avait pas voté en accord, et là, les conservateurs n'ont même pas voulu en discuter. Raison de plus pour ne pas voter conservateur...


Émile

Pluton, Saturne et Jupiter
Entendez-vous monter vers vous le chant de la Terre?

- Luc Plamondon

Offline DanSteph

  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Posts: 15407
  • Karma: 256
  • Hein, quoi !?
    • FsPassengers
Reply #259 - 17 September 2012, 08:17:36
Quote
Bibi Uncle a écrit:
Ça avait déjà été tenté dans les années '80, et la Chambre n'avait pas voté en accord, et là, les conservateurs n'ont même pas voulu en discuter. Raison de plus pour ne pas voter conservateur...

C'est vrai que les libéraux sont pour un aménagement de la propriété intellectuelle.
En pratique ça ce traduit comment au Canada ? T'as des liens sur ces propositions ?

Dan



Message modifié ( 17-09-2012 08:20 )


Offline Tribersman_FR

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1502
  • Karma: 1
Reply #260 - 17 September 2012, 20:27:35
Bon... c'est inutile de te répondre.
Tu ne discute pas d'un sujet, tu ridiculise tes interlocuteurs et déforme leur propos jusqu'à ce qu'ils abdiquent sans avoir besoin de prouver la véracité de tes croyances.

En fait si je ne peux pas te répondre sur le sujet, c'est parce qu'il est clair que tu est la ré-incarnation d'Aristote, Voltaire, Kant, Nietzsche, et aussi John Maynard Keynes puisque tu les cites (et mieux que nous certainement).
Tu n'a plus le moindre... Biais Cognitif.
Tu n'utilisera jamais de "thought-terminating cliché" et n'en défendra aucun. Que le "marché libre" en soit témoin.
De toute façon tu n'a plus rien a apprendre de quelqu'un aillant "ton age - 1", ou qui ne partage pas tes idées.

Enfin, aucun intérêt à ce genre de site.

Bon, avant que tu ne te mette à bannir pour avoir répondu à tes attaques personnelles, je vais juste abandonner ce topic. Tu m'a bien gavé de Banane bleues...


Offline DanSteph

  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Posts: 15407
  • Karma: 256
  • Hein, quoi !?
    • FsPassengers
Reply #261 - 18 September 2012, 00:27:34
Quote
Tribersman_FR a écrit:
Bon... c'est inutile de te répondre.
Tu ne discute pas d'un sujet, tu ridiculise tes interlocuteurs


Je suis absolument conscient de ma rhétorique mais en l’occurrence pour le ridicule tu n'as pas eu besoin de mon aide:

Code: [Select]
"Certains disent "qu'il faut des deux (du social et du libéral) et jouer les équilibristes", pas moi."
Tout l'un ou tout l'autre, logique, et c'est quoi 100% de social ?
Code: [Select]
"Déjà, je trouve aberrant que l’État doivent emprunter à des Banques Privée."S'emprunter à sois même quand on n'a plus un rond, un nouveau concept.
Code: [Select]
"il était inévitable que l'état s'endette a moins de partager le capital des Sociétés qui s'enrichissent."©Elles participent largement et c'est tout à fait évitable pourvu qu'on équilibre les dépense avec les impôts. (dernier budget positif 1974 voici 38 ans...cf wiki)
Code: [Select]
"je pense qu'on ne peu pas profiter des avantages d'une "économie de marché"
et en même temps de ceux d'une "protection sociale"
A part les dictatures (avec économie dirigée, bravo !) et les pays en guerre (civile ou autre) c'est pourtant ce que tout le monde fait actuellement.


Débiter des âneries pareille c'est offrir des bâtons pour se faire battre.

Que tu t'exprime mal c'est pas grave, tu pouvais en rire, corriger et donner des faits qui soutenaient ton point de vue, mais ta seul défense a été un retranchement sur ces machins indéfendable sans apporter aucun arguments tangible ni indice d'une quelconque maitrise du sujet. ( Matinés de nombreux jugements peu flatteurs aussi: paille poutre, vive l'auto critique  ! ).


Maintenant puisque tu t'enferme dans cette défense je suis prêt à croire que les citations plus haut (qui sont quand même au cœur de ta position) sont vraiment basées sur des raisonnements que tu peux soutenir avec des faits, des graphiques, des chiffres que sais-je et dans ce cas je te ferais très humblement mes excuses.

Dans le cas contraire il serait bon de te demander (une fois calmé) si c'est vraiment ton interlocuteur qui est bête et méchant ou si ce sont tes arguments et leurs soutenance qui tiennent tellement mal la route que le faire remarquer avec un peu d'humour voir du cynisme n'était qu'un moindre mal.

A++

Dan

PS:
-Keynes c'est le livre de chevet des dirigeants et pourtant il a déclaré à Hayek que lui même ne croyait plus à ce qu'il avait écrit... un comble !
-Pour un mec qui prétend parler d'économie faudrait éventuellement t'intéresser aux deux penseurs majeurs qui ont quasi modelé le monde moderne http://leblogalupus.com/2012/02/22/keynes-hayek-un-duel-qui-dure-depuis-80-ans/


On m'a déjà fait le coup du chantage à l'abus de pouvoir, y a des méthodes qui sont visiblement indémodable. Tout le monde pourra évidemment juger de l’infâme dictature qui règne ici vu le nombre de gens et postes que je modère par semaine, mois, année décennie. Quand aux "attaques personnelles" tu m'a tellement traité de naze et de vendu aux infâmes capitaliste mangeur d'enfants que j'ai perdu le compte. On est deux à jouer mais l'auto critique n'est pas à ton programme il semble.


Au royaume des aveugles même les borgnes sont roi. Tes connaissances en économie ne relèvent même plus de l'idée reçue tellement c'est en décalage complet avec la réalité.


Offline DanSteph

  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Posts: 15407
  • Karma: 256
  • Hein, quoi !?
    • FsPassengers
Reply #262 - 18 September 2012, 01:20:59
Et maintenant un peu de fond pour ceux que la lecture ne rebutent pas.Si ça peut intéresser quelqu'un: :)
Comment un idéaliste humaniste peut il parler de libéralisme, voila qui va peut choquer suprendre en France.


Le libéralisme c'est avant tout le constat d'un échec: Celui de la connaissance !

Beaucoup de doctrines politiques partent du postulat qu'on peux parfaitement savoir ce qui convient au gens et comment les organiser: Un nombre restreint d'individus peut donc organiser une société dans ses moindres aspects: c'est le dirigisme. Ça a toujours foiré avec 100% de réussite dramatique pour le communisme et ça foirera toujours pour les communautés moderne trop dirigistes.

La raison c'est que chaque humain est différent, les attentes, les désires et la manière de fonctionner ne sont pas pareils et les gens trouvent milles manière totalement imprévues et imprévisible de bénéficier (ou profiter) les un des autres. Chaque loi même prise avec d'excellente intentions a donc souvent une foultitude d'effets secondaires. On créé de nouveaux problèmes qu'on essaie de résoudre avec plus de lois qui créent des problèmes etc. etc.

C'est d'autant plus dramatique qu'on balance des lois mal foutues au lance pierre et que tout cela a un cout; commissions,  bureau de ci de ça. Couts qui créent eux-même leurs lots de problèmes qu'on va tenter de ... bref !

La doctrine libérale devant ce constat d'échec inévitable dis seulement:

On ne peut pas savoir ce que veulent les gens et comment vont fonctionner les milliards d'échanges entre eux, alors garantissons les droit fondamentaux Limitons le dirigisme au minimum vital et laissons les gens trouver le meilleurs moyen de bénéficier mutuellement les un des autres dans ce cadre là."

Ça ne veut absolument pas dire "rien" ni "aucunes lois" ni "pas d'état" ni "c'est la jungle" ni "vive Total et les riches".
Les droit fondamentaux doivent être puissamment garanti avec un état fort dans ce domaine pour éviter justement que les fort écrasent les faibles et que ce forment des lobbys puissant adossés pour la plupart... aux états.

Parce que dans une société dirigiste les gouvernants ont forcément tout les leviers, argent pouvoir et quasiment carte blanche ce qui explique que ça finisse systématiquement en oligarchie qui dispense des privilèges aux lobby & cie.

Le libéralisme c'est donc d'abord un constat d'ignorance mais aussi la confiance en l'homme et son adaptabilité quand on lui donne des bases saines pour fonctionner. C'est en gros à 180° de tout ce qui se raconte en France qui met le mot "libéral" sur tout ce qui mange des enfants.  Forcements, les dirigeants n'aiment pas qu'on leur disent "Vous ne servez pas à grand chose". Et le peuple lui aime bien qu'on lui raconte des histoires avec de gentils sauveurs munis de tas d'argent gratuit qui vont tout résoudre à coup de lois. (Toujours pour les autres les lois, ...comme les taxes, les autres c'est l'enfer disait Sartre)


Évidemment , personne ne supporterait "qu'on ne fasse rien" et c'est pour cela que l'état tend à toujours déborder de plus en plus de ses tâches régaliennes, le contre-pouvoir indispensable c'est une démocratie sans faille qui donne vraiment le pouvoir au peuple sur les décisions. Combien de gens auraient voté pour que la France s'endette sans une seule année de répits depuis 1974 ?

Liberté, droits fondamentaux et démocratie sont les principes fondateur de nos sociétés


C'est une ébauche grossière mais il y a du boulot et des dossiers la derrière. Je pourrais étoffer avec pleins de chiffres et rapports officiels ou donner des exemples très pratique mais c'est déjà bien assez long :-).

Dan



Message modifié ( 22-09-2012 03:25 )


Offline Bibi Uncle

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2264
  • Country: Canada ca
  • Karma: 17
Reply #263 - 18 September 2012, 01:21:04
Tu peux trouver des infos ici :
http://www.publications.gc.ca/collections/Collection-R/LoPBdP/BP/bp268-f.htm

Bref, la notion de propriété est très large et défini que sommairement. Le débat principal est surtout à propos du pouvoir de l'État à enlever une propriété à un individu.

Ce qui m'énerve le plus là-dedans, c'est la difficulté de n'importe quel gouvernement à modifier la Constitution. Même après les énormes efforts de Pierre-Elliot Trudeau, nous sommes toujours pris dans cette idéologie américaine retardée de "don't touch the Constitution".


Émile

Pluton, Saturne et Jupiter
Entendez-vous monter vers vous le chant de la Terre?

- Luc Plamondon

Offline DanSteph

  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Posts: 15407
  • Karma: 256
  • Hein, quoi !?
    • FsPassengers
Reply #264 - 18 September 2012, 07:43:53
Quote
Bibi Uncle a écrit:
Bref, la notion de propriété est très large et défini que sommairement. Le débat principal est surtout à propos du pouvoir de l'État à enlever une propriété à un individu.

C'est touffu pour une personne qui n'a pas suivi et n'a pas connaissance de la société Canadienne.
L'état empiète sur les droits de propriétés ?

J'ai bien compris que c'est le concept de propriété qui est au cœur mais j'ai peine à discerner ce qui est défendu en pratique et par qui ?

Dan



Message modifié ( 18-09-2012 08:02 )

« Last Edit: 18 September 2012, 07:43:53 by DanSteph »