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Author Topic: [Coup de gueule + Débat] - Le Nanny State (update)  (Read 54953 times)

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Offline Tribersman_FR

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Reply #100 - 24 August 2012, 16:05:42
Le progrès est relatif certes, mais si creuse un peu tu comprendra pourquoi équilibrer les pouvoirs vaux mieux que l'inverse.

Entendre parler de parasite me fait penser au jeux "Bioshock" et ses répliques du style : "Un homme construit, un parasite demande : Où est ma part ?", il y a beaucoup à apprendre de ce jeux.


Offline orbiter28

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Reply #101 - 24 August 2012, 18:36:21
Quote
Le progrès est relatif certes, mais si creuse un peu tu comprendra pourquoi équilibrer les pouvoirs vaux mieux que l'inverse.

On est bien d'accord :

Quote
Oui, le progrès ce n'est pas que la réduction des différence de pouvoir, c'est aussi [...]

La réduction des différence, ou l'équilibrage, font partis du progrès.

Quote
Entendre parler de parasite me fait penser au jeux "Bioshock" et ses répliques du style : "Un homme construit, un parasite demande : Où est ma part ?", il y a beaucoup à apprendre de ce jeux.

Oui, j'ai adoré les phrases de ce jeux. Mais ce jeux à un soucis : c'est un jeux. Si kafka souligne une idée dans un de ses livre le temps d'une phrase, c'est tout de suite mieux que si la même idée est souligné dans un épisode des Simpsons.
On est vraiment entouré d'art, et d'idées aussi, mais dès le moment que c'est un jeux vidéo ou une série, c'est foutu.

C'est fou ce que l'on est sensible au contexte...
D’ailleurs, j'ai toujours une image par rapport à cela, le champagne dans une bouteille en plastique parais tout de suite mauvais :)

Cela se vois aussi pas mal en musique : dès que je me met à l'orgue, je peut utiliser des accorts joyeux, ou colérique, ou doux (y-a une coté flûte très doux dans certains registres) dans tous les cas ma grand mère pense que je fait une messe... le contexte fait tout le boulot. Pourtant bioshock a des phrases terribles :)

Quote
« Mon nom est Andrew Ryan. Permettez-moi de vous poser une simple question : ce qu’un homme obtient par le travail, à la sueur de son front… Cela ne lui revient-il pas de droit ? Non, répond l’homme de Washington. Cela appartient aux pauvres. Non, répond l’homme du Vatican. Cela appartient à Dieu, Non, dit l’homme de Moscou. Cela appartient au peuple. Pour ma part, j’ai choisi d’ignorer ces réponses. J’ai choisi une voie différente. J’ai choisi l’impossible. J’ai choisi… Rapture. Une cité où les artistes ne craindraient pas les foudres des censeurs. Où les scientifiques ne seraient pas inhibés par une éthique aussi artificielle que vaine. Où les Grands ne seraient plus humiliés par les Petits. Et, à la sueur de votre front, cette cité peut aussi devenir la vôtre. »


Rapture n'a pas été construite avec de l'acier et du béton, mais avec des idées

Ce n'était pas bâtir Rapture au fond de l'océan qui était impossible, c'était de la bâtir ailleurs


Offline Pyro

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Reply #102 - 25 August 2012, 02:20:37
Quote
En utilisant tes même mots je pourrais faire un GodWin et justifier les actions d'Hitler, hors on sait tous qu'il y a des limites à placer, une police à créer, des meurtres à condamner.

Il y a des limites a placer sur les actes qui amputent sur la liberte d'autrui. Avec l'exemple neo nazi, rien ne t'empeche d'eprouver et de vivre chez toi une admiration folle pour Hitler, de t'habiller en skinhead et de retrouver d'autres admirateurs du troisiemme reich autour d'une biere. Apres, si tu commences a faire des actes antisemites, la, oui, il faut une police et des limites, car tu t'attaques a autrui.

Tu vas me dire que les paroles peuvent blesser, sauf que, des qu'on exprime une opinion, on risque de blesser quelqu'un. Si non, on n'aurais pas de parti politiques et on serais tout d'accord sur tout.
Interdire tout discours scandalisant reviendrais a interdire tout discours et conversation politique, economique et religieuse...
Apres il y a la politesse qui nous fais nous interdire a nous meme d'aborder certains sujets de conversation avec certainnes personnes. Mais ca releve de l'individu, pas de l'etat.

Et puis, rien ne peut combattre les ideaux des gens. Si non, on viverais dans un monde tout rose, sans guerres, sans terrorisme, sans crime...

La liberte s'arette la ou commence celle des autres. Cette phrase s'applique aussi a l'etat. Son role n'est pas de s'occuper de ce que fons les gens dans le prive et a eux memes...



Message modifié ( 25-08-2012 02:24 )




Offline Rémi-astronome

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Reply #103 - 25 August 2012, 17:42:52
Le problème c'est que les gens qui admirent Hitler ne s'arrêtent pas à se retrouver entre admirateur autour d'une bière... comme les admirateurs de terroristes. Sauf que quand ils passent à l'acte, il est trop tard, comme pour Mohamed Mera, même si c'est un cas extrême. Un skinhead ne va pas contenter de s'habiller comme un skinhead, il va être violent envers les noirs ou les Juifs, enfin envers les personnes qui ne sont pas de se "race", que ce soit verbalement ou physiquement.
Laisser les gens devenir raciste ou admirer des personnes racistes, c'est laisser la haine s'entretenir.
Bien sur, on ne peut pas vérifier si les gens admirent Hitler ou Staline, mais en France il est interdit de reproduire la croix gammée (en dehors de certains contextes), ce qui est normal, et j'imagine que tu n'es pas contre ça Pyro ;)


Rémi VASSILEFF,
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Offline Pyro

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Reply #104 - 25 August 2012, 19:00:10
Oui, je suis d'accord, meme si je trouve que l'on pourrais un peu se relacher la dessus. C'est d'ailleurs ce qu'on a fait. Car a une epoque, elle etais supprimee des photos historiques et des modeles et maquettes d'avions allemand, et ca 'est pas normal, car on modifie et altere l'histoire... ( J'ai du la faire moi meme sur un petit model du zepplein Heindenburg d'ailleurs. Pas d'accord? Regardez les photos historiques... )
De meme, le collectionneur d'uniformes historiques devrais avoir le droit d'avoir sa tenue de ss complete... Je pence qu'il a le droit d'ailleurs.....
Apres oui, taguer une swastika sur le metro ou sur les murs voire pire, dans un cimetiere est intolerale et se doit d'etre interdit....

Apres, on ne peut pas combattre lea ideaux. Tu as raison, un individu dont l'esprit est impregnie par la haine ne se contente pas de discuter et auras plus souvent recours a la violence, vu que ces idequx reposent sur la violence ( quoique il y en auras toujours des moins virulent que d'autres, inteligence, politesse, maitrise de soi, je sait pas)
Mais La haine existeras toujours. Bannir la haine est utopique. On ne peut que vaguement la contenir, et la condamner moralement, et legalement quand il s'agit d'actes haineux...


L'exemple de Mera est parfait. Mais malheureusement, on ne peut pas definir une limite stricte entre religion musulmane, islamisme et terrorisme... Et on ne peut pas bannir l'islam comme le veut Marine le Pen pour se proteger du terrorisme...

Allez pas dire que je defends l'indefendable, l'extreme droite me scandalise, tout comme les islamistes extremistes ( tout les extremistes me scandalisent d'ailleurs ). Mais je pense que si on prone la tolerence, il faut tolerer ce qui nous scandalise.





Offline Rémi-astronome

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Reply #105 - 25 August 2012, 19:50:24
Après pour faire changer les gens d'avis (donc leur enlever leur haine), je suis d'accord avec toi, c'est utopique, ou alors c'est une dictature ou même les idées sont contrôlés, mais ça relève plus de la psychologie (comme dans le super livre de George Orwell, 1984 ).

Mais c'est une histoire d'éducation, quelqu'un de raciste est raciste parce que ses parents (où ceux qui l'ont élevés) e sont, mis à part les rares exceptions. En générale, on a les même idées politiques que ses parents, à moins que des facteurs extérieur aient vraiment agis, mais bon, c'est plus rare, donc il y aura toujours des gens racistes, des islamistes extrémistes...etc

Mais la haine est une réaction normale, l'humain est fait ainsi. J'avais vu un reportage en Afghanistan, où un enfant d'environ 10 ans ou un peu plus disait qu'il haïssait les Américains. Cette haine est normale, justifiable, mais c'est dommage. C'est comme les gens qui peu de temps après la seconde guerre mondiale (ou voir pendant) haïssaient les Allemands, c'est justifiable.

Mais on oublie souvent que les ennemis souffrent autant que nous, que les soldats aimeraient pouvoir rentrer à la maison voir leur enfants. Si ça ne tenait qu'a eux, ils arrêteraient la guerre (il doit exister des milliers de témoignages et de récits sur ce sujet lors de la Première Guerre Mondiale, je me rappelle d'en avoir lu un ou un soldat Français tue un soldat Allemand et se rend compte qu'ils sont pareil, et qu'on l'a obligé de faire ça). Ce sont ceux qui dirigent la guerre, ceux qui ne souffrent pas qui nous font entretenir cette haine, et il faut qu'on soit plus fort que la nature humaine, qu'on arrête d'avoir un raisonnement trop rapide et que cette haine on l'a détourne ensemble contre ceux qui décident de la guerre, de nos malheur.

Mais ça aussi, malheureusement c'est utopique, puisque certaines personnes, comme les fanatiques, se font sauter pour tuer d'autres gens, c'est eux qui décident de faire la guerre (ou leur dieu..) et qui la font, on ne peut rien contre eux, on appelle ça un malade mental...


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Reply #106 - 25 August 2012, 19:52:02
Quote
bannir l'islam comme le veut Marine le Pen pour se proteger du terrorisme...
Ce qui m'avais bien fait rire d'ailleurs, car bannir l'Islam provoquerai une rébellion (et donc riposte) qu'autre chose. Enfin bref.



Offline Tribersman_FR

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Reply #107 - 25 August 2012, 22:36:57
Quote
Pyro wrote:
La liberte s'arette la ou commence celle des autres. Cette phrase s'applique aussi a l'etat. Son role n'est pas de s'occuper de ce que fons les gens dans le prive et a eux memes...

Ah mais Pyro, ta dernière citation s'applique bien partout, les "autres" ont décidés que les non-fumeur devrait être libre de ne pas subir le cancer des autres. Car la cigarette est (1) Addictive (2) Nocif pour tous (3) D'ampleur mondial.
C'est tout à fait le rôle de l'état de respecter les souhaits de la majorité, tous comme c'est son rôle de dissuader l'alcoolisme au volant, de réglementer les produits nocifs, ou encore -même si on sait à quel point il se font arnaquer là dessus- protéger les gens des épidémies.

Tu crains peut-être qu'un jour "l'état nounou dictatorial" te dicte quoi faire, mais il n'existe pas que des lois réductrices, il faut même des lois pour garantir tes droits. Nous avons une constitution pour cela.

Le problème c'est qu'il n'y a pas de différence physique entre privé et public.

Prend la liberté d'expression. "Je n'aime pas ce que tu dis, mais je me battrais pour que vous ayez le droit de le dire".
Pouvoir exprimer des opinions raciste, contrairement à la clope ne porte pas préjudice... ...dans certains cas car tu conviendra comme moi qu'il faut pouvoir lutter contre toute forme de harcèlements.

Avant mon Master j'ai eu à étudier ce qu'était la CNIL et comment elle définie le droit sur Internet.
Des mots comme "Correspondance Privée", "Correspondance Publique" sont définie avec minutie pour tenir compte de toutes les situations possibles.

Selon l'endroit ou tu écrit un éventuel pamphlet raciste, tu passe du privée au public sans t'en rendre compte.

Quote
orbiter28 wrote:
On est bien d'accord :
[...]
La réduction des différence, ou l'équilibrage, font partis du progrès.
Je ne vais pas essayer de définir un étalon du progrès, mais si les différences augmentent plus que la qualité de vie globale, c'est une régression.

Quote
On est vraiment entouré d'art, et d'idées aussi, mais dès le moment que c'est un jeux vidéo ou une série, c'est foutu.

Entièrement d'accord, Les "contexte associés" et les idée reçues sont tenace, comme ton exemple avec l'orgue.

Dans mon cas, je considères ces 2 pages de webcomic comme offrant de très belle réflexion sur les 2 points respectifs que j'aborde avec Toi et Pyro..
Sur ce lien
Et ce lien là
Néanmoins ça ne fais pas très sérieux pour beaucoup et à raison : on peux difficilement dire qu'un webcomic transcende notre vision du monde même s'il le fait mieux que de nombreux écrits.



Post Edited ( 08-25-12 22:50 )


Offline Pyro

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Reply #108 - 26 August 2012, 01:16:19
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Ah mais Pyro, ta dernière citation s'applique bien partout, les "autres" ont décidés que les non-fumeur devrait être libre de ne pas subir le cancer des autres. Car la cigarette est (1) Addictive (2) Nocif pour tous (3) D'ampleur mondial.

Oui. Je suis d'accord qu'il faille proteger les non fumeurs.
Mais ca, c'est fait. Maintenant on s'arette la et on arette de culpabiliser le fumeur avec des messages morbides a la con.
Car les photos de cancer et "Fumer Tue" sur plus de la moitie du paquet, c'est presaue insultant. Ca me rapelle ce que fait le texas face a l'avortement: obliger les femmes a ecouter les battements de coeur du bebe, puis leur expliquer le tout en detail dansmle but de les degouter d'avorter...

Perso, si on est pour l'avortement, on ne peut pas etre pour les photos sur les paquets de cigarettes et autres mesures anti tabac, ou alors on est un tres gros hyppocrite. Car si on reconnais aux femmes le droit de disposer de leur corps, on se doit de le reconnaitre aux hommes aussi, et donc aux fumeurs et

Apres, oui, si on est contre l'avortement car ca tue les bebes, pour l'acharnement medical, et que l'on refuse aux femmes le droit de faire ce qu'elles veulent avec leur corps, alors oui, on refuse alors on refuse tout le monde de disposer de son propre corps et on est alors un petit roi ubu...





Offline Rémi-astronome

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Reply #109 - 26 August 2012, 01:39:45
Enfin il y a un fossé entre faire écouter les battements de cœur d'un bébé à sa mère avant l'avortement, ce qui est inhumain, et avertir le fumeur de la dangerosité de la cigarette, qui est de la simple information.


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Offline antoo

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Reply #110 - 26 August 2012, 01:49:51
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et on est un petit roi ubu
 de par ma chandelle verte je m´en vais taxer tous les fumeurs... Et même les nons fumeurs, car ainsi mes phynances se porteront mieux... Nan je déconne bien sur :)


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Offline Pyro

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Reply #111 - 26 August 2012, 02:00:57
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Rémi-astronome a écrit:
Enfin il y a un fossé entre faire écouter les battements de cœur d'un bébé à sa mère avant l'avortement, ce qui est inhumain, et avertir le fumeur de la dangerosité de la cigarette, qui est de la simple information.


Les americains ( je les site eux car ils sont parmis les seuls a laisser les fumeurs tranquille niveau paquet) savent tres bien que fumer comporte des risques. Ils connaissent bien les effets du tabac. Leur imposer des photos degeu sur 50% du paquet est scandalisant... Iden pour les europesns, canadies et fumeurs du monde entier....

On ne cherche pas a avertir, on cherche a culpabiliser. Si non, on rendrais pas dans cette idee ubuesque du message sur le aquet de plus en plus gros.
Abus dangereux a bouge pas, on va le mettre devant, rien, on va le faire plus gros, encadre en noir. Ca marche pas, emcore plus gros. Encore plus gros,mpuis photos..

Les anti fumeurs veulent que le fumeur ne s'habitue jamais au message, en attirant toujours plus son regrd, en l'empechat d'apprecier le desein du paquet...

(d'ailleurs, les pro avortement dirons que c'est l'avortement qui est innumain.

D'ailleurs, http://www.examiner.com/article/federal-appeals-court-says-no-to-fda-graphic-cigarette-warnings ca c'est de la defence de la liberte d'expression que j'aime bien. Pas de preuve donc c'est non.


Perso, j'espere tout les jours que un jour, on retire tout ces gos messages a la con et baisse, ou du moins arette de monter le prix des cigarettes...Peine perdue, mais je l'espere quand meme... ( un petit message normal, comme celui qu'on a sur les bouteilles d'alchol, oui, ok, comme ca on informe, mais pas plus)



Message modifié ( 26-08-2012 02:10 )




Offline DanSteph

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Reply #112 - 26 August 2012, 15:05:39
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brainstorm a écrit:
Note : je prend parti pour personne, je suis du genre "ni pour, ni contre, bien au contraire" ;) Je souligne juste que la vision de la liberté est plutôt personnelle qu'universelle comme on pourrait le croire ... tout dépend comment on l'aborde ...

Ce n'est pas non plus l'arbitraire total. Il existe un "droit naturel" dont les limites sont longuement débattue en philosophie mais dont les bases seront plus ou moins reconnues par tous.

-Pas de contraintes, pas de violences, échange librement consentis, droit à la propriété, à la vie privée, à une justice égale pour tous etc. etc.

Après dans la "poursuite d'un monde meilleurs"  il existe des choses qui marchent et d'autres qui ne marchent pas, qui n'ont jamais marché et l'état nounou dérive gentiment vers certaines d'entre elles. Il faut ce méfier des tentation dirigiste, les pires dictatures idéologique ont toutes démarrées parce qu'elles voulaient un monde meilleurs.

Dan



Message modifié ( 26-08-2012 17:45 )


Offline Tribersman_FR

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Reply #113 - 26 August 2012, 18:21:39
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Pyro wrote:
Oui. Je suis d'accord qu'il faille proteger les non fumeurs.
Mais ca, c'est fait. Maintenant on s'arette la et on arette de culpabiliser le fumeur avec des messages morbides a la con.
Car les photos de cancer et "Fumer Tue" sur plus de la moitie du paquet, c'est presaue insultant. Ca me rapelle ce que fait le texas face a l'avortement: obliger les femmes a ecouter les battements de coeur du bebe, puis leur expliquer le tout en detail dansmle but de les degouter d'avorter...

Tu ne sait pas ce que c'est de culpabiliser.
Ici il ne s'agit que d'assumer ces choix face à l'opinion publique. De la même façon que les occidentaux doivent assumer leur impacts environnemental passé si on veux se permettre de donner des leçons aux pays qui nous rattrapent dans la course.
Quant a ta comparaison, c'est typique des USA et de sa Bible Belt : "Nous somme libéraux, mais chrétiens avant tous."

Selon ton raisonnement on devrait arrêter les spots de prévention pour la sécurité routière, ils sont extrêmement choquant et ne concerne après tous qu'une minorité qui ont des accidents.
D'ailleurs on devrait aussi lever les obligations sur le port de la ceinture de sécurité. Indiquer ce que contient un produit ne devrait plus être obligatoire.

Tu sais ce que je trouve bien plus insultant ? Les publicités du style "Lave, plus Blanc que Blanc", les publicitaires en sont à engager des psychologiques pour le lavage de cerveau et des juristes pour savoir jusqu'où ils peuvent mentir.

Quote
Perso, si on est pour l'avortement, on ne peut pas etre pour les photos sur les paquets de cigarettes et autres mesures anti tabac, ou alors on est un tres gros hyppocrite. Car si on reconnais aux femmes le droit de disposer de leur corps, on se doit de le reconnaitre aux hommes aussi

Excuse moi mais là tu raconte n'importe quoi. Ta comparaison est si ridicule que je suis obligé de bien séparer les deux :

Quote
- Le droit fondamental pour une femme de donner ou non la VIE, 9 mois décisifs pour 2 personnes et pour les 50 à 80 prochaines années.

...contre le caprice de bruler tous les jours un machin toxique -probablement plus tressant que déstressant- d'emmerder et d'empoisonner ses voisins sur le quai de la gare, avant d'augmenter les frais de sécurité sociale, de nettoyage des sols...etc

Et pourtant je peux te rejoindre sur l'idée que l'état à "mieux à faire", mais je te ferais remarquer que si on doit crier à la dictature pour une niaiserie sans le moindre effets bénéfique alors 1000ans ne suffiront pas pour réaliser les objectif du millénaire.

L'hypocrite c'est le gars qui est pour que les lois garantissent la liberté de tous, sauf quant ça touche à un de ses petits plaisirs.

Note : au moment ou j'ai écris ça, j'ai dû fermer ma fenêtre à cause du voisin qui fumait un énorme cigare sur son balcon.

Quote
Dansteph wrote :
il existe des choses qui marchent et d'autres qui ne marchent pas

Et il existe autant de choses qui fonctionne maintenant alors qu'elle ne fonctionnait pas avant... doit-on rester dans l'immobilisme et le conservatisme parce que ça en arrange certains ?

Quote
Il faut ce méfier des tentation dirigiste, les pires dictatures idéologique ont toutes démarrées parce qu'elle voulaient un monde meilleurs.

Bien sûr, à condition de se rappeler aussi qu'il est dirigiste de vouloir "forcer le libéralisme".
En ce qui me concerne l'Allemagne Nazie et l'URSS n'ont jamais rien eut de "social" que des prétentions et je suis atterré qu'on les brandissent encore comme des épouvantails face au socialisme.



Post Edited ( 08-26-12 18:22 )


Offline SolarLiner

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Reply #114 - 26 August 2012, 18:39:07
Quote
Selon ton raisonnement on devrait arrêter les spots de prévention pour la sécurité routière, ils sont extrêmement choquant et ne concerne après tous qu'une minorité qui ont des accidents.
D'ailleurs on devrait aussi lever les obligations sur le port de la ceinture de sécurité. Indiquer ce que contient un produit ne devrait plus être obligatoire.
Le but n'est pas de toucher à la minorité, mais d'informer. Informer que rouler à 110 en ville diminue l'adhérence des pneus et favorise un accident, oui. Maintenant montrer des spots plus horribles les uns que les autres, ça fait plus dire "baahhh" aux enfants que ça n'empêche les gens de rouler à 100 au lieu de 50. Les paquets c'est pareil. Les gosses à la vue de la photo en sont choqué, mais les adultes n'en tiennent même pas compte.

Indiquer le contenu d'un produit relève de l'information, je ne vois pas pourquoi on devrais lever l'obligation.

Supprimer l'obligation ? Ouais, les RADAR, les limitations de vitesse, et toutes ces limitations ... Par là tu enlève potentiellement la liberté (indirectement) de déplacement à autrui. Car jusqu'à aujourd'hui, jamais une cigarette n'a enlevé les deux jambes à un mec qui se tenait juste à côté ...

Quote
Note : au moment ou j'ai écris ça, j'ai dû fermer ma fenêtre à cause du voisin qui fumait un énorme cigare sur son balcon.
OKay, tu n'aime pas l'odeur d'un cigare. Moi je n'aime pas l'odeur d'un 4x4 ou d'une moto. Devrais-t-on interdire les 4x4 et les motos pour autant ?



Offline orbiter28

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Reply #115 - 26 August 2012, 18:55:56
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Je ne vais pas essayer de définir un étalon du progrès, mais si les différences augmentent plus que la qualité de vie globale, c'est une régression.

C'est pas mal :)
Tu as cerner directement le problème.
Moi je pense que ça reste un progrès, mais dans une certaine mesure.
Bien sur le progrès dépend surtout de l'amélioration de la qualité de vie des plus pauvres.

Quote
Note : au moment ou j'ai écris ça, j'ai dû fermer ma fenêtre à cause du voisin qui fumait un énorme cigare sur son balcon.

Le problème n'est pas que ton voisin est un fumeur, ou que les lois n'interdise pas de fumer sur son balcon, le problème est que ton voisin agis comme un con.
Il n'y-a déjà pas mal de loi, si à chaque foi que quelqu'un fait une connerie on considère que le problème viens du fait qu'il n'y-a pas de loi pour encadrer cela, on part dans une optique qui nous amènera à de gros soucis :)

et si à chaque fois qu'il y-a un excès dans quelque chose on considère que la solution est d'interdire la chose, on arrive encore à un gros soucis...

Le plus simple est de considérer que le problème c'est que le voisin agis comme un con.
Donc pour moi le problème se traduit à : comment interdire les con (qui enfument, qui boivent à l'abus, etc).
Bien c'est pas encore trouvé, surtout si les personnes n'osent pas parler, et ce n'est pas prêt d'être trouvé. Une bonne partie du remède à la connerie se trouve dans la culture, par exemple si quelqu’un fume dans un train, parfois personne n'osera lui dire que ça gêne pas mal de monde.

J'en arrive à une situation... c'est un flic qui tombe sur 5 voyou dans le metro. Il se fait tabasser. Les voyou étaient en position de force.

Personne n'accepte cette violence faite par des cons... les lois changent quelque chose ? non, mais en fait si culturellement les gens dans le metro auraient été au moyen age, les plus fort auraient été les gens dans le metro qui auraient tabasser les voyous dès qu'il s'en serais pris au flic.

Le remède à l'incivilité est dans la culture, et le pire c'est que l'incivilité est entretenu par les medias, j'ai croisé beaucoup de gens n'osant rien dire de peur de se faire agresser.

Comme on ne peux pas changer la culture, on ne peut rien faire contre l'incivilité sans prendre de risque... alors j'espère que dans 300 ans cette tendance aura changer, en attendant je laisse tomber et je ne pense pas que les lois pourrons résoudre le problème.
D'ailleurs, pendant que certains fument dans les trains, pour ma part je n'ai pas le droit de fumer dans un endroit publique afin de ne déranger personne et ce même lorsqu'il y-a personne, encore une absurdité typique des résolution par les lois.
La preuve que le nany state n'est pas une solution :)
Ce n'est pas à l’état de gérer cela, il ne peux rien faire à moins d'avoir 30 millions de policier.

On peux voir la chose dans son opposé : 30 millions de personne, ça représente un poids dans la culture :)


Bon, désolé pour le pavé, j'ai largement débordé de l'idée principale, et en plus la flemme de corriger, mais il me paraissait nécessaire de déborder pour avancer le débat par le centre.



Message modifié ( 26-08-2012 19:00 )


Offline DanSteph

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Reply #116 - 26 August 2012, 19:22:34
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Tribersman_FR a écrit:
Selon ton raisonnement on devrait arrêter les spots de prévention pour la sécurité routière, ils sont extrêmement choquant et ne concerne après tous qu'une minorité qui ont des accidents

D'accord avec toi, la liberté d'expression marche aussi pour ceux qui nous veulent du bien. Le seul problème éventuel c'est quand c'est fait avec notre argent par des gens qui détiennent quasi tout les pouvoirs.

Pour la clope la nuisance à autrui est assez clair, donc limiter dans l'espace publique ne me dérange pas. Les messages non plus sans oublier quand même que l'argent dépensé c'est de l'argent qui va manquer a tout ceux qui paient des impôts, fumeurs comme non fumeurs.

Pour la santé c'est un faux argument, les fumeurs meurent plus jeune et coutent donc moins en retraites et un non fumeur coute aussi cher en fin de vie.

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Tribersman_FR a écrit:
En ce qui me concerne l'Allemagne Nazie et l'URSS n'ont jamais rien eut de "social" que des prétentions et je suis atterré qu'on les brandissent encore comme des épouvantails face au socialisme.

Là faut quand même sacrément tordre l'histoire et méconnaitre tant les racines que les idéologies en question.

Ça ne veut pas dire que le socialisme est un totalitarisme ou y mène forcément, mais personne ici n'a les billes visiblement pour discuter de ça de manière probante. Faudrait au minimum connaitre Kant, Hegel, Smith, Locke, Hayek et bien d'autres pour ne pas verser dans la discussion de bistrot.


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Tribersman_FR a écrit:
L'hypocrite c'est le gars qui est pour que les lois garantissent la liberté de tous, sauf quant ça touche à un de ses petits plaisirs.

Tout à fait d'accord, c'est un pacquage, la liberté c'est aussi accepter que d'autres aient la liberté de nous emmerder dans la limite de leurs (et donc nos) droits parce qu'aucune société ne marche jamais sans frictions.

Dan



Message modifié ( 26-08-2012 19:39 )


Offline Fox-Terrier

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Reply #117 - 26 August 2012, 19:50:21
Une personne reste-t-elle libre si elle s'impose elle même des limites ? Des limites qui peuvent être dictées par le monde extérieur, mais qu'elle accepte ?
Je prends l'exemple de la personne qui ne roule pas à 80 en ville
Cas 1 sa conscience et sa pensée aux autres l'en empêche
 Cas 2 elle ne le fait pas parce qu'il y a un radar

 Physiquement, les mêmes règles, mentalement, une sensation de privation de liberté dans le cas 2



Offline Pyro

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Reply #118 - 26 August 2012, 20:30:49
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Selon ton raisonnement on devrait arrêter les spots de prévention pour la sécurité routière, ils sont extrêmement choquant et ne concerne après tous qu'une minorité qui ont des accidents.
D'ailleurs on devrait aussi lever les obligations sur le port de la ceinture de sécurité. Indiquer ce que contient un produit ne devrait plus être obligatoire.

C'est pas pareil. Le gouvernement a parfaitement le droit d'informer les fumeurs a sa guise via la TV, les affiches, internet, radio etc. C'est normal et meme tres bien. Juste pas sur le paquet lui meme...

Les messages et photos sur les paquets sont intolerable par ce que:
-Elles alterent le desein du paquet, et donc, vont a l'encontre de la liberte d'expression de la marque en l'empechat d'afficher son propre logo.
-Leur but est plus de choquer que d'informer. Car pour informer, on a les medias.
-Elles n'ont auqun effet reel sur la consomation.

On pourrais mettre ces images genre sur le cellophane. Le fumeur les berrais, serais informe, et s'em debarasserais apres... Ca n'altererais pas le logo. Ca ne serais pas intrudif...

Je suis pas contre un message sanitaire quand crlui-ci n'est pas intrusif, genre sur le cote comme aux USA...

Pour reprendre l'exemple de ton cigare, tu est derange par un mal poli. Pas par un fumeur, ou un cigarre.
On ne peut pas interdire l'inpolitesse. Mais il est pas possible non plu de faire des lois a cause d'une minorite de gros cons..


Pour la ceinture, oui. Car elles ne sauvent que la vie du conducteur. Si un conducteur est assez bete pour conduire sans ceinture, ou tout simplement veux prendre le risque, c'est son choix. Un choix qui ne vas rien changer pour les autres automobilistes. Et si tu t'inquietes du cout social que ca ferais, la solution est toute simple. Pas de ceinture? Moins de secu, et au mec de se demerder avec son assurance. C'est la responsabilite. Et la societe n'as pas a payer pour les betises des autres...

D'ailleurs, c'est une mesure fric. Car elle offre surtout un pretexte pour mettre pllus de PV. Avant, c'etais secondaire. L fallait arreter une voiture pour quelque chose d'autre avant de la verbaliser pour ca.

Prends le casque sur le velo. C'est ton droit de ne pas le porter. Meme si il vaut mieux en porter un pour ta

Je suis tout a fait d'accord avec la dernierre phrase de Dan.



Message modifié ( 26-08-2012 21:17 )




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Reply #119 - 26 August 2012, 21:14:58
tu mets pas ta ceinture quand t'es derrière, tu te fais projeter à l'avant d'une force largement suffisante pour blesser ou tuer le mec attaché devant toi ...



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Reply #120 - 26 August 2012, 21:18:09
Et dans ce cas, le comducteur, seul maitre a bord, oblige son pasager a mettre sa ceinture. Si non, il demarre pas....


Prends l'exemple de visiter le cockpit d'un avion, du train ou du métro. Logiquement, c'est interdit, mais me conducteur ou pilote, seul maitre a bord a le dernier mot et peut décider de te laisser rentrer... Imagine que la Loi interdisse ca. Qu'un pilote ou conducteur de train aille en prison ou paye une amende pour avoir laisse un passionne visiter le poste de conduite? Tu trouverais ca innecaptable n'est-ce pas?



Message modifié ( 26-08-2012 22:02 )




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Reply #121 - 26 August 2012, 21:40:51
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Pyro a écrit:
Et dans ce cas, le comducteur, seul maitre a bord, oblige son pasager a mettre sa ceinture. Si non, il demarre pas....


Prends l'exemple de visiter le cockpit d'un avion, du train ou du métro. Logiquement, c'est interdit, mais me conducteur ou pilote, seul maitre a bord a le dernier mot et peut décider de te laisser rentrer... Imagine que la Loi interdisse ca. Qu'un pilote ou conducteur de train aille en prison ou paye une amende pour avoir laisse un passionne visiter le poste de conduite? Tu trouverais pas ca normal n'est-ce pas?

Sauf que c rare qu'un avion ou un train pile net ... à moins d'un deraillement ou d'un crash, ce qui de toute façon, laisse quasiment aucune chance de survie .... Ceci explique probablement cela ...



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Reply #122 - 26 August 2012, 21:51:18
C'est pas ce que je voulais dire. Dans le sens que la ceinture n'as rien avoir avec le train et l'avion...

Je parlais ici d'une chose qui est interdite sur le papier, ou fortement deconseillee, mais dont la desision releve du conducteur.

Laisser quelqu'un d'inconnu pres des commandes d'un vehicule tel qu'un avion ou d'un train pourrais apir des consequences desastreuses si ce quelau'un etais trop stupide et se mettait a toucher a tout, ou pire, tentais de prendre le controle du vehicule en question...
Mais ca n'empeche pas pour autant un pilote ou un conducteur de premdre cette desision si il a confiance, et qu'il le decide....





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Reply #123 - 26 August 2012, 21:54:27
en quoi est-ce que c'est logique d'interdire ça ?  tu peux te balader dans le train et l'avion quand il est en croisière

si le pilote t'invite, en général il te dis que t'as le droit de toucher à rien

la question de la responsabilité est complexe : si tu lui casses le manche, tu es physiquement responsable de l'acte, mais lui est tenu responsable "administrativement"

Il y a des lois pour tout, les lois réglementent et régissent les rapports entre individus. C'est pas juste de l'interdiction

Maintenant, le pilote a peut-être pas envie d'engager sa responsabilité pour ravir un passager, du coup c'est "interdit" de visiter le cockpit indirectement à cause d'une loi, mais plus directement parce que les gens fuient leur responsabilités

Si tu savais à quelle point les responsables de colo de vacances engagent leur responsabilité, c'est incroyable de voir qu'il y en a encore. Ils peuvent finir en taule ou fauchés juste pour des conneries faites par des gamins



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Reply #124 - 26 August 2012, 21:57:00
Je ne dis pas qu'il faut interdire, ou que c'est logique d'interdire.
Je dis que, justement, c'est genial que des gens aient toujours le choix d'engager leur responsabilite dans le but de satisfaire un passionne
J'adore voyager en cabine de pilotage, que ce soit metro, ou train ou avion ou n'importe quoi. Je ne voudrais jamais qu'on interdise ca!!! C'est un instant si majique....
Et qu'il ne serais pas normal de faire une loi qui interdise ca purement et simplement...


(et que dans la meme lignee, si un conducteur decide de faire plaisir a son passager en le laissant faire le voyage sans ceinture, il le fait en connaissance de cause....)

Peut etre que je me suis mal exprime c'est un de mes defauts, je suis sur l'ipad ( d'ou les fauttes de frappe et l'absence d'accents...)et un peu fatigue, dans ce cas, et ben je suis desole...


Ps:http://www.redorbit.com/news/health/1112681911/fda-tobacco-warning-labels-federal-appeals-court-082612/ ohhhh yeah!



Message modifié ( 26-08-2012 22:07 )