Subversif - L'homme est une merde, tout va mal

[Thierry Duhagon]

Et puis un autre chez nos amis canadien...

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/environnement/2011/06/20/001-oceans-rapport-situation.shtml?Authorized=1&AuthenticationKey=2_2_481ce211-ae9f-4889-9bb9-b59df8ba97e0.pkffidlkloao


Alors par moment le discours " tout va pour le mieux madame la marquise" m'agace un peu


Que la condition humaine se soit améliorée... oui certainement

D'ailleurs tous les pays émergents ou en voie de développement font tellement la différence  qu'ils osent en demander encore davantage... -mode cynique sur ce coup là-

On ne peut nier les effets collatéraux. Mais quand deviendront ils une contrainte?

Certains souhaitent réagir avant.

Mais si effectivement il faut attendre d'avoir le nez dans le caniveau pour bouger je ne reprendrai pas le titre de ce fil que je juge excessif et sans fondement... mais il est alors permis de se demander ce que l'Homme aura effectivement fait de son intelligence.

Alors pour reprendre les mots de cslevine et donc me protéger, protéger mes proches, mes enfants je pense qu'il est urgent de donner une autre direction au monde.

Libre à chacun de penser ce qu'il souhaite.

Pour ma part je veux y croire.

[Fox-Terrier]

Maintenant pourquoi ça ce passe pas comme les écolos le veulent, pourquoi on s'obstine
 à ne pas crever malgré toutes les prédictions depuis des siècles, comprendre comment
 les sociétés évoluent, comment nuancer ou comprendre les grands engrammes pessimistes et
 paranoïaque de ce début du siècle VOILA qui est dans le sujet.

ben les prédicateurs et les écolos et les économistes et tous les types qui croient savoir ce que l'avenir nous réserve ont un point commun : ils se basent sur le futur d'après le présent. Et comme ceui ci reste jamais le même, le futur change aussi

Si il y avait pas d'écolo pour nous direr qu'on va tous crever, dans le futur on en tiendrais pas compte et on crèvera
mais comme il y a des types qui s'en rendent compte, il y en aura encore plus dans le futur et on ne crèvera pas



mais de toute manière, vivre c'est mortellement dangereux

[Fox-Terrier]

juste un commentaire sur les trois documentaires

Solutions locales pour un désordre global : un excellent film sur l'agriculture de nos jours, même s'il est clairement à gauche
manger peut-il nuire à notre santé ? : un reportage qui s'adresse au consommateur français, clair et très bien fait également
prêt à jeter- obsolescence programée : il est bien, mais je trouve que les films ci-dessus sont plus frappants (surtout le premier ! à voir absolument !)

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
c'est pas juste des info-rumeurs, c'est des documentaires bien foutus, tu devrais les voir (bon, c'est long)
le premier vient de arte
le second est passé au cinéma
le troisième vient de France3

Non c'est de la merde.

Arte est connu pour ces documentaires outrancier qui scandalisent régulièrement les spécialistes sur futura-science. L'obsolescence je connais c'était mon boulot ce n'est pas ce que tu dis , Pour "solution locale" je n'ai jamais examiné mais ça doit être dans l'air du temps et pour les pesticide tu iras en parler aux paysan-empoisonneurs probablement les copains des juifs-radin, des noir-feignants et des corses-assassin.

Le tout reprend des contre-vérité ou des semi-vérité et les distordent pour leur faire dire autre chose que la réalité. Chaque fois que tu approfondi un sujet tu t’aperçoit que c'est bien plus complexe et nuancé, l'image final ressemble très peu à ce qui est décris avec force musiques dramatique et plan travaillé. (méthode de propagandiste)

Je rappelle que les pesticides sont secrété naturellement par nombres de plantes (solanine  etc. etc) que les insectes secrètent aussi nombre de poisons, qu'on mourrait beaucoup plus d'intoxication et d'empoisonnement dans le passé (on ne mangeait QUE bio), que l'augmentation de l'espérance de vie contredit donc ces assertions et que tout ce qui est naturel n'est pas forcément bon tout ce que fait l'homme n'est pas forcément mauvais, c'est la dose et la méthode qui fait le poison.

"bio analyse critique"
mycotoxines, ormaldéhyde, cuivre, roténone, métaldéhyde, aflatoxines tu devrais un peut t'informer et nuancer les bénéfices/risque des différentes agricultures.

C'est sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/13043-agriculture-bio-analyse-critique.html

(JE NE SUIS PAS CONTRE LE BIO !!!!! Je suis contre le basique-bashing et la propagande par contre )

Fox-Terrier a écrit:
en Inde, les paysans se suicident parce qu'ils sont couverts de dettes

L'inde fait face à une démographie galopante, des problèmes culturel et politiques (système de caste)
depuis des dizaines d'années. Ça te prendrait tout une vie pour étudier ce pays alors tout coller sur le dos des semenciers ou des banquiers vu par des occidentaux à 10'000km c'est promouvoir une vision simpliste faite encore une fois de semi-vérité et d'amalgame douteux. (+musique dramatiques si vidéo )

Faut voir que les gens qui font ces documentaires en vivent aussi. Le but c'est de scandaliser pour vendre ou par idéologie. On force par ici, on rajoute une musique par là, on évacue les nuances, les contradictions, la complexité, on prend un bon bouc émissaire bien gras et voila.

Les religions et les dictatures ont exactement les mêmes méthode. Diabolisation, bouc émissaire, pathos.

(JE NE PRETEND PAS QUE JAMAIS UN PAYSAN N'A ETE VICTIME D'UNE BANQUE Je dis juste que globalement les problèmes de l'inde sont bien plus complexe que ça ) (p.. faut mettre des disclaimers partout maintenant )

A++

Dan

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Alors par moment le discours " tout va pour le mieux madame la marquise" m'agace un peu

Non, tu n'a visiblement rien compris de ma position ni au fil d'ailleurs.

Tu déboule comme n'importe quel enragé qui vend une idéologie sans arriver à nuancer les poncifs ni éviter de les placarder sur chaque truc qui dépasse même si c'est hors sujet.

Tout ce qui n'est pas 100% green est 100% monsanto et même une discussion sur les fourmis doit finir en apocalypse, c'est fatiguant ce manque de nuance.

Thierry Duhagon a écrit:
Certains souhaitent réagir avant.

Ce n'est certainement pas ton cas. Le changement, les restrictions ce sera pour les autres toi tu as ta maison, ta quintuple empreinte carbone, un peu d'isolant et trois poubelles de tri pour soigner ta mauvaise conscience.

C'est pas un une accusation de ton mode de vie, j'essaie désespérément de te faire comprendre que tout les humains marchent exactement comme toi ! (15ème fois que je le répète)

On attend des militants qu'il montrent l'exemple pas qu'ils disent aux autre de faire ce qu'eux ne veulent pas faire !

Thierry Duhagon a écrit:
Mais si effectivement il faut attendre d'avoir le nez dans le caniveau pour bouger je ne reprendrai pas le titre de ce fil que je juge excessif et sans fondement... mais il est alors permis de se demander ce que l'Homme aura effectivement fait de son intelligence.

L'intelligence n'a pas disparue tu devrais ouvrir quelques bouquins de science ou d'histoire, il te dirons que les priorités changent avec les époques et que ça avance chaotiquement au gré des murs qui arrivent.  La seconde guerre mondiale à fait 5% de victimes, on s'est adapté à tout on s'adaptera aussi (et forcément) à ça parce que même dans des pays milles fois plus merdique et moins privilégié que la France les gens ce débrouillent.

J'ai jamais dis que ça ce ferait sans douleur, il est possible qu'on aie des millions de morts (A cause du fossile), c'est toi qui crois qu'avec quelques pour-cent de PIB selon St Stern on va  régler la facture. C'est faux selon un de tes propre auteur, le nucléaire prôné par Jancovici est mort aussi il ne reste dans l'urgence que la décroissance dont personne ne veut.

Ce n'est pas un "souhait" mais une simple constatation.

Thierry Duhagon a écrit:
Alors pour reprendre les mots de cslevine et donc me protéger, protéger mes proches, mes enfants.

C'est exactement ce que fait tout le monde et c'est ce qui a fait le succès (ou le malheur selon certain) de l'homme: S'occuper efficacement de ces proches/tribu/enfants, on a évolué pendant 250'000 ans dans ce but, pas dans celui de gérer une planète.

Si tu voulais sauver la planète tu vendrais ta maison et ne ferais pas de gosses. Personne n'a de solution pour faire vivre 6 milliards d'habitants dans des maisons individuelle même """verte""" le problème insoluble c'est le nombre et la consommation de chacun.

Thierry Duhagon a écrit:
Pour ma part je veux y croire.

Moi aussi mais je préfère comprendre

A++

Dan



Message modifié ( 22-06-2011 01:52 )

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
Si il y avait pas d'écolo pour nous direr qu'on va tous crever, dans le futur on en tiendrais pas compte et on crèvera
mais comme il y a des types qui s'en rendent compte, il y en aura encore plus dans le futur et on ne crèvera pas

Vingt ans que tout le monde est au courant du message, rien n'a changé. En France le taux de recyclage est misérable et en Allemagne très écologiste on rejette 40% de plus de Co2.

Rappelle toi (ou apprend) que c'est par la peur que le feu est arrivé en Europe au siècle dernier. Les sociétés craignent des choses réelles ou fantasmée et ce jettent dans d'autres gouffres pour les éviter.

A++

Dan



Message modifié ( 21-06-2011 22:04 )

[Fox-Terrier]

Non c'est de la merde.

bon. Et si tu jetais un coup d'oeil ? (au 2 qui ne sont pas d'Arte)

Je rappelle que les pesticides sont secrété naturellement par nombres de plantes (solanine etc. etc) que les insectes secrètent aussi nombre de poisons, qu'on mourrait beaucoup plus d'intoxication et d'empoisonnement dans le passé (on ne mangeait QUE bio), que l'augmentation de l'espérance de vie contredit donc ces assertions et que tout ce qui est naturel n'est pas forcément bon tout ce que fait l'homme n'est pas forcément mauvais, c'est la dose et la méthode qui fait le poison.

"bio analyse critique"
 mycotoxines, ormaldéhyde, cuivre, roténone, métaldéhyde, aflatoxines tu devrais un peut t'informer et nuancer les bénéfices/risque des différentes agricultures.

1. Par le passé on mangeait peut-être bio, mais l'hygiène et la medecine et la conservation etc.
2. niveau bénéfices, tu marques un point : les docu qui dénoncent n'en parlent pas assez

L'inde fait face à une démographie galopante, des problèmes culturel et politiques (système de caste)
 depuis des dizaines d'années. Ça te prendrait tout une vie pour étudier ce pays alors tout coller sur le dos des semenciers ou des banquiers vu par des occidentaux à 10'000km c'est promouvoir une vision simpliste faite encore une fois de semi-vérité et d'amalgame douteux. (+musique dramatiques si vidéo  )

 Faut voir que les gens qui font ces documentaires en vivent aussi. Le but c'est de scandaliser pour vendre ou par idéologie. On force par ici, on rajoute une musique par là, on évacue les nuances, les contradictions, la complexité, on prend un bon bouc émissaire bien gras et voila.

 Les religions et les dictatures ont exactement les mêmes méthode. Diabolisation, bouc émissaire, pathos.

évidemment je ne peut pas tout réduire en une phrase, il n'empêche que les problèmes sont là, et on sait aussi (pour l'agriculture) pourquoi ils sont là ! C'est pas de l'invention !

Faut voir que les gens qui font ces documentaires en vivent aussi.

je suis sûr qu'une interview sur Justin Bieber serait plus rentable

"bio analyse critique"
 mycotoxines, ormaldéhyde, cuivre, roténone, métaldéhyde, aflatoxines tu devrais un peut t'informer et nuancer les bénéfices/risque des différentes agricultures.

 C'est sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/13043-agriculture-bio-analyse-critique.html

tu sors la bible maintenant ? le problème, c'est qu'ils ont pas tous l'air d'être d'accord entre eux, tes Experts (52 pages de discussion !)
ce qui est assez amusant, c'est que sur futura-science ils critiquent le bio et le pas bio !
On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! à un moment donné il faut proposer une alternative viable
et donc je maintiens que le "naturel" (rincé) est plus viable que l'agro-alimentaire
mais tu semble d'accord avec ça alors c'est bon



Message modifié ( 21-06-2011 22:01 )

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit
c'est qu'ils ont pas tous l'air d'être d'accord entre eux, tes Experts (52 pages de discussion !)

Il est au moins évident que c'est un peu moins "simple" qu'il n'y parait et l'innocuité totale du bio "parce que naturel" est certainement discutable. C'est ça qui est important si on ne veut pas ce taper 10 ans d'étude en agro-technologie.

Fox-Terrier a écrit
ce qui est assez amusant, c'est que sur futura-science ils critiquent le bio et le pas bio !

Oui les deux ont des bénéfices/risques différents. Complexité nuances et doigts de fée... comme la réalité  

Fox-Terrier a écrit
On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! à un moment donné il faut proposer une alternative viable

Faut voir,  on sort 24 millions de tonnes de blé dont les analyses nutritionnelles ne montrent aucune différence significatif avec le bio.

Les rendements sont différents, plus de terres pour le bio, beaucoup plus de boulot donc beaucoup plus cher (donc moins de pouvoir d'achat, donc plus de pauvreté) et une fois le bio arrivé à 24 millions de tonnes il risque de révéler des problèmes aussi merdiques que ceux que dénoncent le document.

Linux n'a quasiment aucun virus mais diffusé comme window qui peut avancer que ça resterait comme cela ?
Tu vois l'analogie ? Si le bio passe aux quantité industrielle il aura aussi des problèmes industriel. Comme le bio nécessite un entretient et des couts beaucoup plus élevé (qui ne serons jamais rogné ?) on peut imaginer sans trop ce planter que le risque ne sera pas vraiment diminué, il sera différent éventuellement.

...Ce qui ne dérangeras pas les faiseurs de documents à scandale: ils repartiront pour une tournée de musique et montage mais sur le bio ce coup ci. Eux sont assuré d'avoir toujours du boulot, après le cul y a pas plus vendeur que la peur.

Fox-Terrier a écrit
et donc je maintiens que le "naturel" (rincé) est plus viable que l'agro-alimentaire
mais tu semble d'accord avec ça alors c'est bon

L’agriculture à une histoire et une évolution. Depuis les déversement massif de DDT (pesticides) des années 60 ça a bien changé: Autre époques, autres priorités (on craignait encore les famines d'après guerre), autres connaissances, autres peurs. L'époque actuelle est à l'abondance, aux principes de précaution et aux grandes envolées sur la mère nature, une autre histoire encore dont les excès ne seront pas moins excessifs que ceux du passé.

Moi je pense qu'il faut être vigilant, que chaque agriculture à sa place et sa clientèle ainsi que ces avantages/risques, le bio devient de plus en plus industriel et le conventionnel à beaucoup pris du bio. L'un dans l'autre ça c'est amélioré et l'évolution n'est pas finie. A terme les deux vont finir par ce rejoindre: Le biodustriel !

Pas d'église ni de dogme.  je me méfie de ceux qui nous vendent actuellement le bio comme la panacée ultime parce que ce n'est pas vrai et j’attends des industriels qu'ils continuent leur évolution vers la qualité.

J'ai un potager et je n'y déverse rien à part du composte (self made) et des coccinelles. Je sais que la tendance chez les particuliers est au surdosage de traitement conventionnel ou bio (qui sont parfois aussi nocifs) alors je fais attention. Mais je n'ai absolument pas peur quand je mange des légumes industriels.

Les champs de blé de ma régions sont bordé de coquelicot, une plante extrêmement sensible aux pollutions. Un bon indicateur donc. Par contre le jour ou elles sont dans les champs là faudra ce faire du soucis: cette plante est toxique.

A++

Dan



Message modifié ( 22-06-2011 01:13 )

[Thierry Duhagon]

Une belle envolée...

Si dans la fin d'un paradigme tu comprends "apocalypse" tu n'as pas du comprendre non plus le sens de mon propos.

Jusqu'à ce jour je pense être toujours resté modéré sans que l'on ai eu jamais besoin de me modérer...
Le post "modéré" évoquait seulement des données récentes sur les conséquences du réchauffement que tu remettais en cause il y a quelques jours. Pardon.

Là tu te poses en juge et ... au nom de quoi? Webmaster d'un forum passionnant certes... mais cela ne te donne pas tous les droits... et tu me parles de vendre une idéologie?

Tu as écrit "Non c'est de la merde." Prémices d'une pensée unique...avec moins de rigueur dans la démarche scientifique? La pente est glissante. Essaye de regarder au moins celui de C Serreau.
Alors le minimum syndical en matière de science...

Ma position tu la connais. Je n'ai jamais cherché à me cacher derrière un pseudo... quiconque me cherche peut me trouver très facilement sur le web et dans la vie. Quant à mes idées (et mes actes) non seulement je les assume mais je ne crois pas avoir à rendre de compte ici et encore moins devant toi.


C'est bon, tu as le résultat escompté?

Th



Message modifié ( 22-06-2011 02:07 )

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Si dans la fin d'un paradigme tu comprends "apocalypse"

Quand même quoi...  un peu d'auto-critique que diable. "Le genre humain menacé"
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/02/le-genre-humain-menace_1502134_3232.html

Thierry Duhagon a écrit:
tu n'as pas du comprendre non plus le sens de mon propos.

Ce serait étonnant, tu te souviens des fils ou ont soutenait le GIEC contre vent et marée ? Je te comprend, car j'ai été dans ta peau. Depuis j'ai beaucoup étudié j'ai fait des constatations que ton lauréat d'écologie a fait aussi. Tu devrais au moins l'écouter.

Thierry Duhagon a écrit:
Jusqu'à ce jour je pense être toujours resté modéré sans que l'on ai eu jamais besoin de me modérer...

Non, les spam copié/collé de panda qui vont mal étaient hors sujet dans notre discussion. C'était du pathos et du très mal venu a ce moment, pas de l'argumentation.

De plus ce fil ce voulait une sorte de contrepoids a la dépression ambiante, une petite note optimiste sur l'humain, son histoire, ses capacités et tu as réussi à nous coller 10 pages de pessimismes totalement conventionné™ ce qui est pour le moins un détournement de fil à 180°, le king du hors sujet en quelque sorte.

Genre "mais écoutez cet oiseau qui chante quand mê..." BLAM BLAM !!!! Deux coups de fusils
C'est ballot !

Thierry Duhagon a écrit:
Webmaster d'un forum passionnant certes... mais cela ne te donne pas tous les droits... et tu me parles de vendre une idéologie?

Aucun rapport. C'est tombé sur UN post de lien copié/collé vers des pingouins qui allaient mal pas de quoi sortir la carte dictature. Mais je comprend parfaitement que tu soit énervé. La première fois qu'on m'a modéré j'étais furieux mais j'ai bien du admettre par la suite que j'avais poussé le bouchon un peu loin.

Thierry Duhagon a écrit:
Prémices d'une pensée unique...avec moins de rigueur dans la démarche scientifique. La pente est glissante.

Tu glisse droit vers le godwin et l'ad hominem, oui
On va mettre ça sur le compte de la colère. (qui n'est jamais bonne conseillère)

Thierry Duhagon a écrit:
je ne crois pas avoir à rendre de compte ici et encore moins devant toi.

Oh je ne t'en demande certainement pas.

Tu as tout à fait le droit d'avoir une maison et de vouloir le bonheur matériel de tes proches. C'est parce que les autres l'ont aussi, ce droit, qu'ils entendent bien l’exercer et ne pas laisser leur niveau de vie baisser. J'essayais juste de te faire comprendre par cet exemple pourquoi personne ne voudrait de vraies mesures sérieuse au niveau requis par le GIEC avant que ça commence à tomber. Je l'ai écris dès la deuxième page.


Mais comme cette discussion ne va absolument nul part depuis longtemps et qu'on va finir aux nom d'oiseau ce qui serait dommage je propose qu'on laisse tomber ce sujet précis.



A++

Dan



Message modifié ( 22-06-2011 07:14 )

[Fox-Terrier]

Faut voir, on sort 24 millions de tonnes de blé dont les analyses nutritionnelles ne montrent aucune différence significatif avec le bio.

ils disaient pareil dans le docu, les seuls pesticides que l'on retrouve viennent des pesticides de stockage

les pesticides sont dangereux pour les agriculteurs également. Pas tout le monde est capable de se protéger correctement
un des gros problèmes des pesticides est la dépendance de l'agriculteur vis à vis des grandes sociétés de pesticides. les pesticides éradique tout sauf les graines spécialement résistantes. c'est donc plus rentable du tout pour le petit paysan
de plus, on ne peut plus rien faire pousser d'autre, et on détruit aussi la vie du sol qui produit [je sais plus précisément quoi] et aère le sol
le sol devient progressivement inutilisable

[Bibi Uncle]

DanSteph a dit:
JE NE SUIS PAS CONTRE LE BIO  !!!!! Je suis contre le basique-bashing et la propagande par contre

DanSteph a dit :
Non, tu n'a visiblement rien compris de ma position ni au fil d'ailleurs.

Bon... moi non plus je ne comprend plus ta position. Auparavant tu semblais plutôt contre la pensé bio et tout, mais là tu dis le contraire. Tu es contre l'exagération du phénomène ou c'est plus ? Si c'est seulement contre la propagande de cette pensé, le fil dérape un peu je crois...

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
 [je sais plus précisément quoi] et aère le sol
le sol devient progressivement inutilisable

Ver de terre et autres fouisseurs qui sont essentiel pour la couche de terre végétale. Chose amusante leur étude et la découverte de leur utilité remonte à Darwin qui vouait une passion à ces animaux.

Fox-Terrier a écrit:
est la dépendance de l'agriculteur vis à vis des grandes sociétés de pesticides

Il dépend aussi fortement des distributeurs, des pétroliers, des fabricants de machines agricoles, des aides, des impôts, des réglementations...

En France beaucoup de paysans dépendent massivement des subventions qui sont d'environ 10 milliards d'euro par année. Sans compter les crédits d’impôts, les réglementations,  Un trait de plume dans un bureau et le mec peut changer de métier.

Les paysans ont toujours été des cibles de choix pour les états du fait de leur faible (sic) mobilité et qu'il est très facile de les contrôler. (difficile de dissimuler un champ) historiquement les réformes agraire et les interventions des états ont souvent été très douloureuses voir mortelles en Chine et en URSS pour ne citer qu'eux.

J'ai l'impression que "les pesticides" sont un sacré argument émotionnel surtout que les grandes compagnies n'ont aucun intérêt à "tuer" leurs clients vu qu'ils en vivent. Y a des catégories de bouc émissaires comme cela qui sont sur de rencontrer l’émotion du publique. Ça change avec les époques, ça fait partie de la dialectique politique.

Fox-Terrier a écrit:
le sol devient progressivement inutilisable

Avec les quantités qu'ils balançaient dans les années 60 on aurait plus de champs depuis longtemps et ça ce verrait sur google map. Il y a bien des problèmes d’appauvrissement, d'érosion qui sont aussi présent en biologique note, un sol nu après récolte, une grosse pluie, de mauvais amendements.

Enfin bref, pas simple, il y a bien des problèmes mais je ne pense pas qu'on aura une vision complète et impartiale avec ce docu. Le titre, la musique, on sait d'entrée que c'est un document à charge pour vendre de la peur.

A++

Dan


Dérapage d’Isabelle Saporta : le témoignage d’un arboriculteur
Pourtant les mêmes images et les mêmes paroles que je prononce dans le reportage auraient pu être recueillies chez un arboriculteur en agriculture biologique. Le bidonnage est total et le couple Alexangre Le Guienne/Eric Guéret s’y livre sans complexe.
http://alerte-environnement.fr/?p=3857

On connecte des activistes anti-pesticide (c'est leur droit) avec trois documents bien connu, celui la, "le livre noir de l’agriculture" du même auteur (autant pour l'impartialité) et le fameux "Notre poison quotidien" de la très aimée (sic) Marie Monique Robin qui a aussi eu droit a des commentaires outré sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/actualites/463801-mmr-ne-peux-laisser-passer.html


Le bio est-il meilleur pour la santé ? La vérité sur les bienfaits du bio (entretien original)
Pour en venir au vif du sujet, peut-on affirmer que le bio est meilleur pour la santé ? Y a t il des études scientifiques sérieuses qui le prouvent ? D. Corpet : Instinctivement, nous avons envie de dire oui. Et puis, quand on essaye de le démontrer, on ne trouve pratiquement aucune étude scientifique prouvant que le bio est meilleur pour la santé.
http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2564


Être vigilant ? OUI ! Faire confiance aux vendeurs de peur sans ce renseigner ? NON!



Message modifié ( 22-06-2011 15:15 )

[DanSteph]

Bibi Uncle a écrit:
Si c'est seulement contre la propagande de cette pensé, le fil dérape un peu je crois...

C'est ça, mais c'est totalement dans le sujet du fil  cf: premier post

J'en ai marre des vendeurs de peur, ceux qui salissent tout à coup de propagande éhontée. Le décalage entre ce que pense la population (on mange de la merde, on ce fait rouler, on nous trompe, on nous vole, le monde est foutu, notre passé c'est de la merde) et la réalité est énorme.

C'est une dépression sociale qui va devenir un sérieux problème, le contrecoup du scientisme débridé des années 50-70 certainement mais là faut arrêter: les gens qui ont le plus dans le monde sont aussi les plus déprimés et les plus pessimistes.  Les mecs ont oublié comment c'est de vivre et crever en foret, comment toutes les choses modernes sont arrivés et à quel point elles sont nécessaires.

L'exemple dans ce fil: on ne peut plus célébrer les réussites technologique et sociale de l'homme sans que ça dérape dans le dépressif: 5 messages de "super" sur la première page, 10 pages de pessimisme.

Chez un homme on appel cela de la dépression, pour une société il n'y a pas de terme mais je n'ai pas l'impression que ce soit sain !?

La dépression caractérise essentiellement un état de perte de motivation ou d'élan vital chez un individu, associé ou non à différents symptômes. Les symptômes les plus caractéristiques sont une perte d'espoir, de l'envie, d'estime de soi
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9pression_%28psychiatrie%29

Tu comprend mieux ma position ?
Il ne s'agit pas de nier les problèmes il s'agit d'avoir de la mesure et de la perspective !

A++

Dan



Message modifié ( 22-06-2011 15:24 )

[Fox-Terrier]

Avec les quantités qu'ils balançaient dans les années 60 on aurait plus de champs depuis longtemps et ça ce verrait sur google map.  Il y a bien des problèmes d’appauvrissement, d'érosion qui sont aussi présent en biologique note, un sol nu après récolte, une grosse pluie, de mauvais amendements.

tout à fait

après la guerre, les stocks de poisons qu'on pouvait plus envoyer chez l'ennemi ont donné les premiers pesticides
les tanks ont donnés les tracteurs

de nos jours tout ça a évolué (ça s'est amélioré)

En France beaucoup de paysans dépendent massivement des subventions qui sont d'environ 10 milliards d'euro par année. Sans compter les crédits d’impôts, les réglementations, Un trait de plume dans un bureau et le mec peut changer de métier.

je suis au courant

la France est assez riche subventionner ses paysans, mais les Etats plus pauvres (ce qui ne veut pas dire qu'il ont moins de place pour cultiver) peuvent pas subventionner leurs paysans
les paysans africains par exemple peuvent pas concurrencer (en terme de prix) ce que proposerait Carrefour par ex
du coup ils sont aux chômage etc.

Enfin bref, pas simple, il y a bien des problèmes mais je ne pense pas qu'on aura une vision complète et impartiale avec ce docu. Le titre, la musique, on sait d'entrée que c'est un document à charge pour vendre de la peur.

assurément
le film (solutions locales ...) est encore plus subtil : gros plan sur des animaux vivants (en bonne santé et tout) un oeil, une patte, le regard d'un bébé, bref tout est fait pour attendrir le public (mais non, pas d'abattoir juste après )

du point de vue cinématographique, c'est une réussite, mais l'adversité est complètement passé sous silence (mais ça, le public s'en fout)
je dis pas que le film est neutre, il a le droit de revendiquer une position qu'il juge correcte (et franchement, je doute que ce soit uniquement pour faire du business)

Dérapage d’Isabelle Saporta : le témoignage d’un arboriculteur
Pourtant les mêmes images et les mêmes paroles que je prononce dans le reportage auraient pu être recueillies chez un arboriculteur en agriculture biologique. Le bidonnage est total et le couple Alexangre Le Guienne/Eric Guéret s’y livre sans complexe.
http://alerte-environnement.fr/?p=3857

 On connecte des activistes anti-pesticide (c'est leur droit) avec trois documents bien connu, celui la, "le livre noir de l’agriculture" du même auteur (autant pour l'impartialité) et le fameux "Notre poison quotidien" de la très aimée (sic) Marie Monique Robin qui a aussi eu droit a des commentaires outré sur futura-science:
http://forums.futura-sciences.com/actualites/463801-mmr-ne-peux-laisser-passer.html


Le bio est-il meilleur pour la santé ? La vérité sur les bienfaits du bio (entretien original)
Pour en venir au vif du sujet, peut-on affirmer que le bio est meilleur pour la santé ? Y a t il des études scientifiques sérieuses qui le prouvent ? D. Corpet : Instinctivement, nous avons envie de dire oui. Et puis, quand on essaye de le démontrer, on ne trouve pratiquement aucune étude scientifique prouvant que le bio est meilleur pour la santé.
http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2564

ok je vais lire, ça a l'air intéressant

a+

[Bibi Uncle]

Ok, là je comprend ta position, surtout avec l'exemple :

L'exemple dans ce fil: on ne peut plus célébrer les réussites technologique et sociale de l'homme sans que ça dérape dans le dépressif: 5 messages de "super" sur la première page, 10 pages de pessimisme.

D'un côté on essaie de prouver les changements climatiques, et de l'autre de les démanteler. Peut-être que Pagir avait raison. Le réchauffement climatique existe mais n'est pas aussi catastrophique que ce que le laisse entendre les médias sociaux ?

[Fox-Terrier]

est-ce ça pourrait provenir de l'impossibilité d'obtenir le risque 0 ?

C'est une dépression sociale qui va devenir un sérieux problème, le contrecoup du scientisme débridé des années 50-70 certainement mais là faut arrêter: les gens qui ont le plus dans le monde sont aussi les plus déprimés et les plus pessimistes. Les mecs ont oublié comment c'est de vivre et crever en foret, comment toutes les choses modernes sont arrivés et à quel point elles sont nécessaires.

pas vraiment le contre-coup, plutôt la continuité de ce scientisme

quand il y a eu des énormes bonds technologiques, les gens étaient tout content. Maintenant ils le sont moins parce qu'on ne peux pas maintenir cette énorme croissance technologique

je crois que c'est un peu pareil avec l'économie ...


en même temps, se remettre en question c'est pas si mal, autrefois les gens allaient bien à la messe pour écouter des sermons !

[Fox-Terrier]

petit HS :
c'est peut-être vrai que les gens deviennent sacrément dépressif (genre ce topic)
fin du HS

je me demande pourquoi les gens sont dépressifs
est-ce ça pourrait alors venir de trop de travail ? gens trop stressés ? ou gens trop informés de ce qui ce passent dans le monde ? désillusions ?

[orbiter28]

je me demande pourquoi les gens sont dépressifs

J'ai bien envie de reprendre ces citations :

L'homme est une merde (perte d'estime de soi), tout va mal (perte d'espoir)

Les symptômes les plus caractéristiques [d'une dépression] sont une perte d'espoir, de l'envie, d'estime de soi

Mais il est clair que c'est tout un tas de chose qui fond le moral moyen d'une population.

Nous sommes un peu conditionné car bien que nos besoin primaire (alimentation, mais aussi sécurité, sommeil) sont largement mieux remplis, on s’inquiète beaucoup plus à propos de ceux-ci qu'avant (pesticide, insécurité, difficulté à trouve le sommeil, fatigue).

On pourrais plaisanter "qu'avant, il mangeait les pommes bio même si il y-avais des doigts dedans"
(ma grammaire est vraiment nulle )

Nous avons un tas de besoin secondaire, qui sont devenus indispensable (gaz, électricité, internet & téléphone, voiture) et qui sont du cout une source de stress, comme si nos conditions de survie dépendait maintenant non pas de 3 ou 4 besoin primaire mais 10, 15 besoin différents.

Puis bien sur il y-a tout l'ensemble, les médias qui sont vivement critiqué (le générique de TF1 est inspiré de la musique "les dents de la mer", c'est le mal ) , les perspectives pour l'avenir désespérantes, ect.
On pourrais pourtant largement relativiser l'avenir désespérant...

La pauvreté n'est pas la fin du bonheur.
Le problème écologique viens, du moins je le sens ainsi, plus du fait que c'est une modification rapide, artificielle et du cout inquiétante que des conséquences (un tremblement de terre étant naturel malgré ses dégâts, mais pas une fuite de centrale nucléaire).
Les cataclysme du passé indique t-il que se passé doit être vu comme étant une période vécu par sa population comme forcément désespérante ?

Pour ma part, le transport et la précarité joue un rôle important dans le stress, et je trouve le l'omniprésence du bruit, et des transport, contribue beaucoup au stress, ou du moins à une fatigue rendant sensible aux stimulations stressantes, même si sur le cout on s'en rend peut compte, car l'effet est a long terme et plutôt constant.

Cela fait un bail que je n'ai pas écrit sur le forum (enfin, il me semble), j'espère ne pas raconter trop de bêtise, avec 5 heures/jour de transport, je suis out

Ce topic marche vraiment bien



Message modifié ( 22-06-2011 22:27 )

[Joe_BAR]

Prix des Haricots verts frais en juillet 2010 : 2,35 €/Kg
Prix des Haricots verts frais aujourd'hui : 11,20 €/Kg

Bon d'accord, je réductionne, mais là je m'en remets juste pas...

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
assurément le film (solutions locales ...) est encore plus subtil : gros plan sur des animaux vivants (en bonne santé et tout) un oeil, une patte, le regard d'un bébé, bref tout est fait pour attendrir le public (mais non, pas d'abattoir juste après )

T'as tout compris.
Quand on parle à l'émotion c'est qu'on n'a pas grand chose de valable à dire à la raison

Fox-Terrier a écrit:
je dis pas que le film est neutre, il a le droit de revendiquer une position qu'il juge correcte (et franchement, je doute que ce soit uniquement pour faire du business)

Je suis entièrement d'accord avec toi, personne n'est neutre et la liberté de parole doit être totale, mais dans ce genre de documents très souvent les procédés relèvent plus de la propagande que de l'information. Depuis Eisenstein et son "Cuirassé Potemkine" les recettes n'ont pas changé..

Fox-Terrier a écrit:
je me demande pourquoi les gens sont dépressifs
est-ce ça pourrait alors venir de trop de travail ? gens trop stressés ? ou gens trop informés de ce qui ce passent dans le monde ? désillusions ?

Chaque jours on s'identifie avec des gens battus violé, volé, violenté, accidenté, escroqué, enseveli, brulé, noyé, broyé quand ce ne sont pas des prédictions d'avenirs merdique (dont la plupart ne ce réalisent pas) et de catastrophes diverses. Franchement qui peut résister psychologiquement à une déferlement pareil ?

Les sondages le montrent bien, hormis extrême c'est le ressenti qui compte plus que les conditions de vie.
Et le ressenti en France il est zéro: Pas de fierté, plus de passé, pas d'avenir, c'est la fin des haricots ! (à 2,35 €/Kg )

Joe_BAR a écrit:
Prix des Haricots verts frais en juillet 2010 : 2,35 €/Kg
Prix des Haricots verts frais aujourd'hui : 11,20 €/Kg
Bon d'accord, je réductionne, mais là je m'en remets juste pas...

C'est la dernière fois que j'emploie le 2nd degré pour un titre

A++

Dan



Message modifié ( 23-06-2011 19:43 )