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Author Topic: Subversif - L'homme est une merde, tout va mal  (Read 52500 times)

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Offline DanSteph

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Reply #25 - 11 April 2011, 17:19:07
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Thierry Duhagon a écrit:
On investit quoi dans le réchauffement??????


Même si l’Europe scie complètement son économie au prix de dizaines de millions de pauvres et de chômeurs le gain en CO2 mondial sera négligeable et les pays émergents consommerons tout ce que nous aurons "sauvé" d'une part parce qu'avec moins de demande la ressource sera moins cher et d'autres part le réchauffement n'a pratiquement aucun impact actuellement.

Scier son pays pour éviter d'hypothétique problème à des générations future est du même ordre que ce pendre tout de suite pour éviter une hypothétique maladie génétique chez nos descendants, Personne ne va le faire "pour de vrai" chacun d'entre nous n'a droit qu'a une vie qui vaut au moins autant que celle de nos descendants.

Cerise sur le gâteaux, on ne sait pas vraiment faire moins de Co2 actuellement dans ce modèle de civilisation, les gains par rapport aux investissements sont incroyablement peu avantageux ou ridicules. La seule solution pour vraiment réduire serait une décroissance drastique ce qui reviens à détruire la civilisation occidentale pour éviter... quoi et quand exactement ?

La seule source d’énergie "propre" en Co2 vient de claquer avec Fukushima, personne un minimum au courant de la technologie actuelles ne croit que le solaire et les éoliennes vont pouvoir remplacer notre consommation d'ailleurs l’Allemagne remplacera ses centrales par du gaz ou du charbon. Ce pays à la pointe de l'écologie depuis très longtemps émet plus de Co2 que la France si quelque chose marchait vraiment il l'auraient déjà fait.

la France émet 62% de moins de CO2 que l’Allemagne

Je suis désolé Thierry, je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est ce qui va se passer et les faits me donnent raison, une seul petite crise et tout le monde à oublié le "marché carbone" et les grenelles. Il y aura donc quelques déclarations de bonne volonté électoralistes, quelques mesurettes et taxes, quelques petites éoliennes ici et là pour économiser notre sentiment de culpabilité mais tout le fossile continuera à être bouffé ici ou ailleurs aujourd'hui ou demain.

Je reste optimiste, la bonne nouvelle c'est que le fossile est une ressource finie et quand les quelques restes seront hors de prix ou que le réchauffement aura un impact réel dramatique l'humanité ce sortira les pouces, la technologie sera plus en avance de quelques dizaines d'année et la volonté sera totale. Ça ne sera pas facile mais si on regarde l'histoire humaine nous en avons vu d'autres.

Cordialement,

Dan

-Mark Lewis de la Deutsche Bank, aurait qualifié le marché du carbone de « réellement mort ».
-Energie mondiale: Éolien : 1 % Solaire photovoltaïque 0,04 %



Message modifié ( 11-04-2011 17:30 )


Offline Rémi-astronome

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Reply #26 - 11 April 2011, 19:30:02
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DanSteph a écrit:

Scier son pays pour éviter d'hypothétique problème à des générations future est du même ordre que ce pendre tout de suite pour éviter une hypothétique maladie génétique chez nos descendants, Personne ne va le faire "pour de vrai" chacun d'entre nous n'a droit qu'a une vie qui vaut au moins autant que celle de nos descendants.

Je sais plus de qui c'est (ni où j'ai vu ça) mais cette phrase résume ce que j'en pense:
"On n'hérite pas de la planète par nos ancêtres, on l'empreinte à nos descendant."
(Je m'en souviens plus très bien, c'est ça à quelque chose près :badsmile:  )
Nous devons penser aux générations futures, à la survie de l'espèce humaine. Je ne dis pas qu'il faudrait ne plus émettre de CO2 du tout, retourner à l'âge de pierre... Mais faire quelques efforts, en partie sur la consommation, et le gaspillage d'énergie (panneaux publicitaires la nuits...etc).


Rémi VASSILEFF,
astronome amateur...
Association : Loar Gann, à Quimper
Blog : http://astronomie-et-loar-gann.blogspot.com/

Offline DanSteph

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Reply #27 - 11 April 2011, 19:51:37
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Rémi-astronome a écrit:
Nous devons penser aux générations futures, à la survie de l'espèce humaine. Je ne dis pas qu'il faudrait ne plus émettre de CO2 du tout, retourner à l'âge de pierre... Mais faire quelques efforts, en partie sur la consommation, et le gaspillage d'énergie (panneaux publicitaires la nuits...etc).

Certainement, mais ce n'est pas en changeant quelques ampoules que ça résoudra quoi que ce soit à l'éventuel problème du carbone. En fait on c'est aperçu d'une chose: les gens profitent des économies réalisée dans un domaine pour acheter plus de biens. Le bilan est toujours un accroissement, plus lent éventuellement, mais net.

Par contre les efforts sur la pollution a un impact certain sur l'environnement, rivières, air, eau sont plus propre actuellement que dans les années 70, les ressources sont utilisée un peu plus efficacement et ça c'est très bien il faut poursuivre l'effort.

Pour la survie l’espèce humaine n'est absolument pas en danger, on pourrait "perdre" 5 milliards d'êtres humain (125 fois la deuxième guerre mondiale) sans que ça ne mette notre espèce en danger.

Dan


Offline Mars Bleu

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Reply #28 - 11 April 2011, 21:01:04
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Dansteph a écrit:
La seule source d’énergie "propre" en Co2 vient de claquer avec Fukushima

Effectivement, l'énergie nucléaire, telle que nous l'utilisons a bien du plomb dans l'aile.

Les biocarburants peuvent représenter une solution valable; pas avec l'huile de palme,
la canna à sucre ou bien le maïs, mais avec les microalgues.

La société Solix, basée dans le Colorado semble en pointe dans le domaine. Elle annonce
une production de 28 mètres cubes d'huile (3000 gallons/acre) par hectare et par an, issue de cultures de
microalgues. Elle espère atteindre 50 mètres cubes.
L'avantage est qu'on n'aurait pas à empiéter sur les cultures alimentaires; les régions
semi-désertiques pourraient être équipées pour la production.

Si on imagine un exploitant agricole  ayant une ferme de 100 hectares dédiés à la production
d'huile, il pourrait produire chaque année plus de 17 000 barils d'huile tout à fait utilisables
par l'industrie. Chiffre d'affaire annuel de plus de 1 million d'€. Reste à connaître le coût
de mise en place et d'entretien d'une telle installation.
Le site de Solix:
http://www.solixbiofuels.com/


Offline Mars Bleu

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Reply #29 - 11 April 2011, 21:04:41
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"Rémi astronome a écrit:
Je sais plus de qui c'est:
"On n'hérite pas de la planète de nos ancêtres, on l'emprunte à nos enfants." "

C'est St Ex qui a écrit ça.


Offline orbiter28

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Reply #30 - 11 April 2011, 21:07:43
Reste aussi à savoir dans quels proportions ceci pourra remplacer nos énergies primaire "sales".
Mais ont y viendra de toute façon, vers ces solutions alternatives.


Offline DanSteph

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Reply #31 - 11 April 2011, 21:56:23
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orbiter28 a écrit:
Mais ont y viendra de toute façon, vers ces solutions alternatives.

Quand les fossiles seront plus couteux qu'elles c'est certain :badsmile:

C'est tout l'enjeu: du carburant vert on sait faire, mais il faut qu'il soit aussi avantageux que le fossile, qu'il puisse être produit en masse et qu'il n'aie pas d'inconvénient majeur, les cultures en pleins champs c'est pas glop par exemple.

La piste des algues est intéressante, mais il faut voir les modalités (peut-on en produire des milliards de tonnes ? quel impact ?) et les couts.

A noter un effet pervers quand même: L'explosion démographique est bien une des conséquence de l'énergie bon marché.
Avec le niveau de vie est venu la baisse de natalité mais concernant les projections à long terme ça dépendra de l'énergie disponible. Le pétrole ne poserait aucun problème avec une population de 1 milliards d'habitant, les énergies même vertes pourraient en poser si ça signifie 20 milliards.

Dan



Message modifié ( 11-04-2011 22:41 )


Offline cslevine

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Reply #32 - 11 April 2011, 22:29:09
Ben sinon y'a ça :

http://energie-perpetuelle.com/concept.html

( Bon pour la petite histoire j'ai connu une de ses belles soeur ou cousine en 2004, qui m'a presque sauté dessus pour me rembarrer 1 mois après. Elle avait dans ses classeurs un de ces projets sociétal "révolutionnaire" que bon enfin je vais pas rentrer dans les détails... ). Pourquoi faut toujours que je rencontre des gens comme ça. Ah oui je sais, la théorie du miroir. Bah c'est pas très rassurant  :wall: :wall:

pourquoi elle a pas voulu de mon typex...



Offline DanSteph

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Reply #33 - 11 April 2011, 22:40:30
Quote
cslevine a écrit:
Ben sinon y'a ça :
http://energie-perpetuelle.com/concept.html

:badsmile:





WHAAA Ce type est TOP !!! morceaux choisi du site:
http://energie-perpetuelle.com/about.html

Code: [Select]
La fin du capitalisme et du dollars avant 2012, ce qui est en train d'arriver. [b]L'Homo-Erectus[/b] s'autodétruit...
Homo erectus vraiment ? :doubt:

Code: [Select]
Le manque de pétrole avec la guerre au moyen orient en 2010 et la fin de [b]Thermodynamique[/b].
Les lois de la physique disparaissent et personne  ne nous avait prévenu, mince alors !

Code: [Select]
La fin de toutes les religions avant 2013 avec l'arrivée des extra terrestres. Ça vas changer, tant mieux!
Total frappé le type :lol:



Message modifié ( 11-04-2011 22:51 )


Offline Bibi Uncle

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Reply #34 - 11 April 2011, 22:56:29
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Pyro a écrit:
Finalement, on en reviens toujours à la même chose : l'argent.

Exactement ! L'argent a été très positive (mais vraiment très positive), mais elle est devenue une certaine dépendance. Qu'est-ce qui nous motive : l'argent. Pourquoi on travaille, pour l'argent.

Amuzed, ourselves to death... Amuzed, ourselves to death... Amuzed, ourselves to death... Amuzed, ourselves to death...


Émile

Pluton, Saturne et Jupiter
Entendez-vous monter vers vous le chant de la Terre?

- Luc Plamondon

Offline DanSteph

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Reply #35 - 11 April 2011, 23:04:38
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Bibi Uncle a écrit:
Exactement ! L'argent a été très positive (mais vraiment très positive), mais elle est devenue une certaine dépendance. Qu'est-ce qui nous motive : l'argent. Pourquoi on travaille, pour l'argent.

Personne ne mange ou ne prend des bains d'argent. Un paquet de billet représente des biens ou des services, on pourrais les avoir aussi en pratiquant le troc mais question praticité faire les achats avec 15 tonnes de maïs dans son porte-monnaie !??

Les biens la richesse c'est la sécurité, le confort, la liberté, c'est ça qui compte.

Dan


Offline Bibi Uncle

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Reply #36 - 11 April 2011, 23:17:48
Mais en même temps, l'argent c'est ce qui influence le plus les décisions politiques. Souvent, ces décisions sont souvent plus négative que d'autre chose. Je ne dit pas que l'argent c'est mal, bien au contraire, ça motive un peuple et facilite grandement les échanges commerciaux (industrialisation puis mondialisation). Par contre, ignorer le génocide au Rwanda en 1994, est-ce que c'était positif ? Et la guerre en Irak en 2003 pour des supposé armes de destructions massives qui n'ont jamais existées ?

Can't you see. It all makes perfect sense, expressed in dollars and cents, pounds shillings and pence. Can't you see, it all makes perfect sense.


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Offline cslevine

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Reply #37 - 12 April 2011, 00:57:24
sympa le photomontage du serpent  mdr !
et en même temps... le mouvement perpétuel existerait déjà, y'a qu'à voir : ils se reproduisent et s'auto-alimentent... et se renforcent même !  ooou-bouhbobobobouhh...

ouais, la fin de la thermodynamique. il nous fait du violon et du pipeau le gars, mais non il n'arrivera pas à égaler la beauté du "Quatuor pour la Fin du Temps"  (une très belle oeuvre de Messiaen)


Sinon je pense que croire à la fin de l'humanité à cause des éléments paniquant d'aujourd'hui, c'est un peu comme croire tout de suite aux voitures volantes en l'an 2000 simplement parce qu'on a réussi à faire des avions, et des voitures.
Seulement non : ça fonctionne pas comme ça !
C'est pas parce qu'on sait planter Fukushima en y mettant les moyens pour que ça foire d'un côté ( zône sysmique + bord de mer ) et parce que y'a des Ben Laden et Kadafi, et que l'Uranium fait des réactions en chaine dans une bombe, qu'il faille en déduire que toutes les centrales vont nous péter en réaction en chaine et qu'on sera tous cuits.
Après le 11 Septembre 2001 je me rappelle: ça allait être la 3e guerre mondiale, on allait voir tomber tour à tour (!) Montparnasse, Eiffel, la Défense, etc. etc. ... et puis bah, ben non quoi.

y'a une énorme différence entre les premières idées qui viennent "intuitivement" à l'esprit, et... la réalité, qui bénéficie d'une inertie beaucoup plus grande que ce que la pensée imagine.
La nature a le pouvoir de pondre de sacrées conneries ( exemple : inégalité énorme désirs sexuels homme / femme - et ce n'est PAS culturel- ) mais elle a aussi le pouvoir de réguler beaucoup de choses mauvaises.



Dans le shéma de la vidéo avec les billes, moi je dis pour plus tard :
quelques petites et moyennes chûtes de billes par ci par là, des 'écremages" moyens, (fin du pétrole, famine mondiale, etc.) mais pas vraiment d'énorme chûte de gros ronds. Tout va se passer en "moyen".
En effet on a tellement tendence à voir les choses en énorme, alors que lors des guerres de 14-18, sur le total, tous ces morts n'apparaissent que comme un presque "petit rien", avec un petit soubressaut juste après.
Plus tard, mettons qu'il y ait un truc vraiment énorme qui fasse que...aller la moitié de la population y reste, et bien il pourrait y avoir plus de billes vers le haut droite, puis vers l'an 2200 et après, moins de croissance démographique.
une sorte de régulation naturelle et stabilisation, due à plus de culture répartie dans le monde.
On serait genre 2 à 3 milliards sur Terre.

Aujourd'hui ça parait IMPOSSIBLE de penser cela, utopique, tout ça.
Mais l'observation de l'évolution nous a montré bien des transformations.
il était totalement farfelu de penser qu'un jour, les poissons pourraient aller "nager" en dehors de l'eau.
Cela n'a jamais eu lieu : ils n'ont pas "nagé" mais "marché" sur la Lune la Terre ferme.


Ah oui : la vie éternelle est qqchose de totalement impensable.



Offline DanSteph

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Reply #38 - 12 April 2011, 01:21:34
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Bibi Uncle a écrit:
Je ne dit pas que l'argent c'est mal, bien au contraire
Par contre, ignorer le génocide au Rwanda en 1994, est-ce que c'était positif ? Et la guerre en Irak en 2003 pour des supposé armes de destructions massives qui n'ont jamais existés ?

Ouhla, c'est quoi ce mélange douteux ? :doubt: Tu m'avais habitué à mieux

Chacune de ces questions a des multiples racines complexe.

Dans l'irak Il y a du culturel de la morale (eh oui, grosse partie même) de l'industriel (des emplois, des biens, du pouvoir), de la politique, du religieux de la peur et des instincts primaires, les mêmes qui font qu'on ce bat encore dans certaines tribus d’Amazonie pour une terre une femme ou une richesse. Enfin bref, un mélange qu'on ne peut réduire à une seule cause simpliste même si c'était bien une escroquerie.

Pour le Rwanda il n'y a qu'a voir les réactions en Europe concernant la Cote d'Ivoire: t'y va t'es une merde colonialiste, t'y vas pas t'es une merde aussi. Le génocide a été très rapide  et les casques bleu philippin (je crois) ont du ce réfugier chez d'autres casques bleu devant la sauvagerie des événements. Comment tu arrête des gens qui ce tuent entre voisins à la machette ? Tapis de bombe ? frappe ciblée ? On enferme 2 millions de gens ?

Pas simple !

Quote
Bibi Uncle a écrit:
Mais en même temps, l'argent c'est ce qui influence le plus les décisions politiques.

Certainement et c'est compréhensible, à la base on n'organise pas un village, une civilisation pour le plaisir de classer les gens selon la couleur des cravates, c'est pour la répartition des tâches et des biens, de la richesse et des pouvoirs, en bref l'organisation qui fait que nous somme bien plus efficace et riche ensemble que séparé.

Un système politique ce n'est pas le meilleurs possible, c'est le moins pire, un énorme compromis entre les interets des un et des autres qui tous veulent avoir leur part du gâteau et c'est souvent ça qui pose problème.

Quote
Bibi Uncle a écrit:
Souvent, ces décisions sont souvent plus négative que d'autre chose.

Pas vraiment. Ils y a des millions de gens qui vivent la guerre, la famine et les massacres, il y en a des milliards qui vivent en paix, ça ne marche pas si mal mais ce qui marche ne fait pas "la une". La vidéo montre que ça évolue dans le bon sens.

A++

Dan



Message modifié ( 12-04-2011 03:07 )


Offline Thierry Duhagon

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Reply #39 - 12 April 2011, 07:25:57
...

Tous les progrès évoqués n'ont été rendus possibles qu'avec une énergie abondante et bon marché.

"Même si l’Europe scie complètement son économie"... C'est l'Europe ou le prix du baril qui va scier notre économie? voir le graph historique sur http://bourse.capital.fr/matieres-premieres/cours-brent-crude-n_a-4062566

Quelle croissance possible avec un baril à 140$? (annonce OPEP) ou à 200, 400$ comme encore annoncé récemment par quelques pétroliers?

Le jeu des pronostics en politique est dangereux... toute opinion politique mise de côté je me pose la question de savoir si le Pt du FMI ( FMI qui vient de produire un rapport sur le pic pétrolier intervenu en 2006) sera toujours candidat pour 2012 alors qu'il sait qu'il n'aura plus la sempiternelle croissance indispensable...

Alors je suis 100% d'accord quand je lis que "L'idéologie du progrès a mal tourné. Les inégalités planétaires actuelles auraient fait rougir de honte les concepteurs du projet moderne, Bacon, Descartes ou Hegel. A l'époque des Lumières, il n'existait aucune région du monde, en dehors des peuples vernaculaires, où la richesse moyenne par habitant aurait été le double d'une autre. Aujourd'hui, le ratio atteint 1 à 428 (entre le Zimbabwe et le Qatar).

Les échecs répétés des conférences de l'ONU montrent bien que nous sommes loin d'unir les nations contre la menace et de dépasser les intérêts immédiats et égoïstes des Etats comme des individus. Les enjeux, tant pour la gouvernance internationale et nationale que pour l'avenir macroéconomique, sont de nous libérer du culte de la compétitivité, de la croissance qui nous ronge et de la civilisation de la pauvreté dans le gaspillage.

Le nouveau paradigme doit émerger. Les outils conceptuels sont présents, que ce soit dans les précieux travaux du Britannique Tim Jackson ou dans ceux de la Prix Nobel d'économie 2009, l'Américaine Elinor Ostrom, ainsi que dans diverses initiatives de la société civile.

Nos démocraties doivent se restructurer, démocratiser la culture scientifique et maîtriser l'immédiateté qui contredit la prise en compte du temps long. Nous pouvons encore transformer la menace en promesse désirable et crédible. Mais si nous n'agissons pas promptement, c'est à la barbarie que nous sommes certains de nous exposer."

Pour le mix énergétique...il est clair que les renouvelables hors hydraulique ne pèsent et ne pèseront que pas grand chose.
Le nucléaire qui n'est pas la panacée en soi (ressource finie... (aussi ;) )...déchets et risque technologique) permet au moins de limiter les émissions de CO2... pas facile de garder la tête froide sur le sujet avec l'actualité!
Un baril dont le prix n'est très probablement plus prêt de baisser...

Nous n'avons plus quelques dizaines d'années pour réagir.

Les scientifiques ont tiré le signal d'alarme
Les économistes, de + en + nombreux , se posent des questions
L'Agence Mondiale de l'Energie annonce que le Pic de Production a été atteint en 2006, relayé par le FMI

Que faut il de plus?

Un dernier choc pétrolier qui mettra le système à genoux?

Vouloir aujourd'hui maintenir le "pouvoir d'achat" en limitant artificiellement le prix du carburant à la pompe relève du "populisme" et ne tient compte d'aucune réalité physique.

Qui va s'adapter??? Les lois de la physique ou l'économie?

A++


Thierry

Per Ardua ad Astra
Avec fougue, jusqu'aux astres

Offline DanSteph

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Reply #40 - 12 April 2011, 12:14:24
Quote
Thierry Duhagon a écrit:
Alors je suis 100% d'accord quand je lis que "L'idéologie du progrès a mal tourné. Les inégalités planétaires actuelles auraient fait rougir de honte les concepteurs du projet moderne, Bacon, Descartes ou Hegel. A l'époque des Lumières, il n'existait aucune région du monde, en dehors des peuples vernaculaires, où la richesse moyenne par habitant aurait été le double d'une autre. Aujourd'hui, le ratio atteint 1 à 428 (entre le Zimbabwe et le Qatar).


Donc la pauvreté générale ou la condition humaine ne t’intéresse pas du tout, l'important c'est que tout la monde soit égal. Tu préfère la famine, la pauvreté, le non-droit, les conditions de travail éhontée, la mortalité ubuesque de 1810 tout ça parce que certains pays gagnent "trop" ?!?

Je pense que pour Descartes  le choix serait vite fait et qu'il regarderait la condition humaine dans son ensemble plutôt que de loucher sur les détails des compte en banque. En plus les riches tirent les pauvre vers le haut (délocalisation main d’œuvre, commerce etc. etc.) Enlever les plus riches c'est appauvrir tout le monde ce graphique n'est pas figé.

"L'idéologie du progrès a mal tourné, c'était mieux avant"



"Il n'y a aucun vice qui nuise tant à la félicité des hommes que celui de l'envie." - René Descartes. ;)


Quote
Thierry Duhagon a écrit:
Quelle croissance possible avec un baril à 140$? (annonce OPEP) ou à 200, 400$ comme encore annoncé récemment par quelques pétroliers?

Meilleurs qu'avec un baril à 1000$ :badsmile:

C'est ce que je dis, on ne fera pas volontairement le choix de la décroissance, on le fera d'une manière forcée.

Quote
Thierry Duhagon a écrit:
Mais si nous n'agissons pas promptement, c'est à la barbarie que nous sommes certains de nous exposer."

Agir c'est bien, mais on fait quoi ? Là est le problème. Les allemands jettent des montagne de pognon dans l'écologie le seul résultat c'est 68% de carbone en plus et ils ont décidé de remettre une louche en arrêtant leurs centrale.

On monte le carburant à cinquante euro le litre pour avoir tout de suite la merde (et une révolution) au lieu de l'avoir dans cinquante ans ? En plus dans cinquante ans la technologie et la science aura évolué elle sera plus à même de faire face. Et je me méfie des prédictions catastrophistes. Toutes les prédicateurs de fin du monde ce sont plantés, c'est une constante dans l'histoire.

«Notre population est si énorme que la Terre peut difficilement nous soutenir» - Tertullien de Carthage 2e siècle. :badsmile:

A++

Dan



Message modifié ( 12-04-2011 17:12 )


Offline Pagir

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Reply #41 - 12 April 2011, 16:08:42
Après réflexion et recherche, je pense pas qu'on va *manquer* de pétrole avant un moment. Mais ça va causer un triple problème:
* Les techniques étant plus complexes, ça va coûter plus cher à produire, et donc pour en acheter;
* Les endroits où il se retrouve nécessiteront des techniques plus périlleuses, avec un risque environnemental probablement disproportionné (pensons à Deep Horizon...)
* Par contre, la consommation par habitant va diminuer du fait du coût du pétrole. Du coup notre utilisation devrait se rationaliser et la technologie devrait permettre de meilleures économies de consommation. Y'a qu'à penser aux voitures européennes qui sont beaucoup moins énergivores que les américaines du seul fait que le pétrole coûte plus cher chez vous qu'ici. C'est probablement de cette façon, graduellement, qu'on va lentement, et par les lois de l'économie, passer à une économie plus verte (si on retourne pas au charbon, évidemment...)

Ce graphique (piqué sur Wikipédia Oui, je sais, wikipédia c'est quelquefois... ) Explique bien la chose:



C'est pas super évident d'aller réparer les dégâts environnementaux dans l'Artique...


Pagir

Offline Pagir

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Reply #42 - 12 April 2011, 16:14:34
Et sans vouloir être pessimiste, comparons la courbe de l'augmentation de la population mondiale avec celle du prix du pétrole:





Si j'étais vraiment cynique, je dirais que l'humain est une production comme une autre. Un jour où l'autre il va y avoir un "crash " (guerre, épidémie, famine)...


Pagir

Offline DanSteph

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Reply #43 - 12 April 2011, 17:11:05
Quote
Pagir a écrit:
C'est probablement de cette façon, graduellement, qu'on va lentement, et par les lois de l'économie, passer à une économie plus verte

Voila. L'homme est hautement adaptable.

Quote
Pagir a écrit:
Un jour où l'autre il va y avoir un "crash " (guerre, épidémie, famine)...

ça c'est de la prédiction :)

Dan


Offline brainstorm

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Reply #44 - 12 April 2011, 19:42:06
De toute façon, quoiqu'on en dise, l'homme sera confronté un jour où l'autre ... privilégier l'environnement et le bien-être pour le long terme, ou faire du fric pour privilégier sa vie actuelle au dépend des générations à venir...

De toute façon, l'un dans l'autre, il y a toujours un dilemme. On peut décider de mettre tout le fric disponible dans la recherche et l'élaboration de projet pour "l'énergie verte" et laisser tomber l'idée de faire de l'argent en faisant le max de rendement dans tous les secteurs et en polluant à tout va... ou continuer ce qu'on fait, c'est à dire du fric (pour une société capitaliste, c'est logique) au dépit du bon sens mais bon un jour ou l'autre, nos générations futures le paieront, car ce sera pas nous, ça c'est clair.

Après, je ne dis pas que j'ai LA réponse, ça serait imbus de ma part. Mais bon, je crois qu'on devrait se retirer nos œillères et voir dans quel état se trouve notre monde. Et là, je parle de notre planète en particulier.
Car effectivement, même si je suis certain que la vie en général est meilleure pour l'homme (la vidéo est éloquente), quelque soit le pays, il n'en est pas de même pour notre environnement. On pollue, on détruit, et j'arrive pas à croire qu'on le fasse consciemment, sans rougir et limite qu'on justifie nos actes pour se dédouaner.

Bref, faut que j'arrête de vouloir refaire le monde, moi ;)



Offline Bibi Uncle

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Reply #45 - 12 April 2011, 23:18:00
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DanSteph a écrit:
Les allemands jettent des montagne de pognon dans l'écologie le seul résultat c'est 68% de carbone en plus et ils ont décidé de remettre une louche en arrêtant leurs centrale.

Mais l'Allemagne, c'est 168 millions de tonnes de lignites en 2000 (peut-être que ça l'a diminuée depuis).

L'extration du lignite =
- Extraction à ciel ouvert dans un large terrain.
- Riche en sulfure, responsable des pluies acides.
- Le lignite, une fois extrait, a un Pouvoir Calorifique Inférieur 20 MJ/kg, ce qui est peu élevé (l'essence a un PCI de 47.3 MJ/kg).
- Rejette du CO2.

La proportion du lignite pour l'électricité dans la production Allemande est de 29%. 22% provient du charbon (vraiment pas propre non plus) et 31% du nucléaire (avant le début des fermetures progressives des usines).

Le charbon n'est plus rentable et on ferme les usines nucléaires pour plaire aux écologistes. Résultat : On n'a presque plus d'énergie produit en Allemagne. Alors, on importe plus, on augmente drastiquement la production du lignite (qui est, je le rappel, vraiment pas une énergie favorable pour l'environnement) et on développe au maximum les énergies renouvelables qui ne sont pas très efficace (il est peu probable que l'énergie éolienne puisse fournir plus de 6 à 7% de la production de l'Allemagne).

J'avais fait une recherche sur les énergies en Allemagne l'année passé pour une présentation orale (évaluation français/géo). Il y a une mine d'informations ici : http://archives-fig-st-die.cndp.fr/actes/actes_2003/deshaies/article.htm )


Émile

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Entendez-vous monter vers vous le chant de la Terre?

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Offline Thierry Duhagon

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Reply #46 - 13 April 2011, 00:58:02
Héhé... là tu y vas un peu fort ;)
Il y a une nuance (de taille) entre mes propos et ce que tu écris...
La condition humaine, la pauvreté, la famine, le non droit,... oui il est évident qu'il y a du progrès... depuis 1810...

Quelques peuples aujourd'hui continuent quand même à se révolter... et tant mieux.

Mais on ne peut nier les écarts croissants entre pays pauvres et pays riches.
On ne peut nier aujourd'hui la fracture croissante y compris dans nos pays civilisés.
On ne règle pas tout avec une vidéo.

Sur les réserves de "liquide" entièrement OK avec Pagir... c'est pas qu'il y en aura plus... c'est qu'on ne peut plus par contre en sortir toujours plus de terre... c'est le plateau de production après le pic passé en 2006.
Mais la demande... par contre est croissante.

Enfin, ma question de fond était la suivante:
Tous ces progrès n'ont été rendus possibles que grâce à une énergie abondante et pas chère.
Ces progrès vont ils continuer?
Qui va s'adapter? les lois de la physique ou l'économie? Là c'est le mode de vie de demain qui est en cause.

Ce matin sur France Info, Christophe de Margerie, PDG de Total estimait que le litre de super à 2€ était inéluctable...et que l'une des solutions était de réduire la consommation...

Le monde est entrain de prendre un autre chemin que celui dont tout le monde rêve!

Répartir ce qui reste de ressources (naturelles et énergétiques) avec une population sans cesse croissante est, à mon sens, une obligation morale, une responsabilité de nos pays développés vis à vis de ceux qui émergent...

Je trouve inquiétant de ne pas prendre en compte l'impact de notre économie ou nos choix énergétiques sur notre environnement...

"Personne ne va le faire "pour de vrai" chacun d'entre nous n'a droit qu'a une vie qui vaut au moins autant que celle de nos descendants."

Et bien en espérant alors que nos descendants  aient encore envie de payer nos retraites ;) enfin ce qu'il en restera!
(de nos retraites... pas de nos descendants ;) )


Thierry

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Offline DanSteph

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Reply #47 - 13 April 2011, 03:33:24
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Thierry Duhagon a écrit:
Mais on ne peut nier les écarts croissants entre pays pauvres et pays riches.
On ne peut nier aujourd'hui la fracture croissante y compris dans nos pays civilisés.
On ne règle pas tout avec une vidéo.

Mais on s'en tape le coquillard des écarts bon sang de bois de petit bonhomme. :rant: (j'aime bien cette expression :-) )

Le but n'est pas l'égalité c'est la bouffe et le bien-être pour tout le monde et de ce point de vue là les riches locomotives tirent les autres vers le haut, par le commerce la délocalisation, la main d’œuvre, elles (nous) transfèrent (ont) leurs (nos) richesses vers les pauvres et tout le monde avance. Pas au même rythme mais dans le même sens.

Tu veux essayer la juste redistribution planifiée dans une société égalitaire ? Toutes les tentatives ce sont soldée par des echecs sanglants. On n'a rien trouvé de mieux que la liberté.

L'égalité ne remplis pas une assiette la richesse si. Quand a la fracture je crois que c'est plus un problème de mémoire un ouvrier de 1970 pouvait difficilement ce payer une machine à laver.

Quote
Qui va s'adapter? les lois de la physique ou l'économie? Là c'est le mode de vie de demain qui est en cause.

L'homme va s'adapter, comme toujours. T'as des populations (Les Nénètses de sibérie) qui vivent par moins 40° en bouffant du renne matin midi et soir tout en habitant des cahutes de 3mx3m et ces gens ce déclarent... heureux.

Quote
Répartir ce qui reste de ressources (naturelles et énergétiques) avec une population sans cesse croissante est, à mon sens, une obligation morale, une responsabilité de nos pays développés vis à vis de ceux qui émergent...

On reparti naturellement, par le commerce, la délocalisation et la main d’œuvre ce qui génère de la stabilité au contraire de l'assistance pur qui pourri tout mais ça fait râler les amis de l'égalité. Maintenant personne n'oblige les écolos-conscient à ne pas distribuer ce qu'ils ont et a vivre avec le minimum. Si eux ne le font pas qui le fera franchement ?

C'est bien beau d'écrire que c'est la merde que le pognon gouverne le monde et qu'il faudrait plus d'égalité et d'écologie mais si on est pas prêt à lâcher son IPhone à 900 euro ses 150'000 litres d'eau ses 53 kg de bœuf par année c'est de l'escroquerie intellectuelle au mieux.

Le problème est là très exactement: personne n'a envie de lâcher son confort, même pas les plus convaincus.

Quote
Et bien en espérant alors que nos descendants  aient encore envie de payer nos retraites ;) enfin ce qu'il en restera! (de nos retraites... pas de nos descendants ;) )

L'illustration de mes dires: 3 mois de manifs pour sauver une chaîne de Ponzi personne n'a envie de lâcher ses avantages ;)

Quote
Je trouve inquiétant de ne pas prendre en compte l'impact de notre économie ou nos choix énergétiques sur notre environnement...

Entre deux bouchées de bœuf on y pense ;)

Nous ne somme pas mauvais, juste taillé pour gérer nos vies et nos proches et c'est déjà beaucoup. La conscience écologique est neuve, le monde moderne relativement aussi, on va ce prendre quelques portes dans la gueule et on apprendra à gérer nos ressources différemment.

Avec un litre à 8 euro tu va voir comme on peut être génial et réinventer une civilisation.

A++

Dan
"Aaah un débat comme au bon vieux temps, ça manquait ça tiens ! :badsmile:"



Message modifié ( 13-04-2011 03:42 )


Offline Thierry Duhagon

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Reply #48 - 13 April 2011, 07:19:50
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DanSteph a écrit:


Avec un litre à 8 euro tu va voir comme on peut être génial et réinventer une civilisation.


"Aaah un débat comme au bon vieux temps, ça manquait ça tiens ! :badsmile:"

Ca je ne te le fais pas dire ;)

Mais je ne suis pas dans le trip "c'était ben mieux avant mon p'tit gars":sage:

Réinventer la civilisation... je pense qu'il faut mieux y penser maintenant qu'attendre que le baril soit à 8€
Qu'il faudrait mieux un peu de décroissance maintenant (ce qui n'est pas synonyme de retour à la bougie...) plutôt que d'attendre qu'elle nous soit imposée par des contraintes géologiques ou environnementales ou...dictatoriales...
http://www.manicore.com/documentation/articles/Le_pen.html (Si ce lien te parait trop politiquement engagé pour contrevenir aux règles du forum... vire le du post)

Enfin sur l'option sortir du nucléaire... inéluctable à terme ( ressources, déchets et risque technologique majeur)... nous ne sommes pas prêts à le faire du jour au lendemain... aucun plan B à ce jour si ce n'est serrer notre conso électrique...:damn: ou un ultime recours à ce qui restera de fossiles... et cela ne sera pas un cadeau...
Quelques éléments en plus: http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
Il s'agit là d'un choix de société... un vrai débat...mais encore faut-il en mesurer toutes les implications.

Quote
DanSteph a écrit:
Mais on s'en tape le coquillard des écarts bon sang de bois de petit bonhomme. :rant: (j'aime bien cette expression :-) )
Pour ma part jusqu'alors c'était : "on s'en tamponne le coquillard" mais j'aime bien le "bon sang de bois de petit bonhomme" :)

Quote
DanSteph a écrit:
Nous ne somme pas mauvais, juste taillé pour gérer nos vies et nos proches et c'est déjà beaucoup. La conscience écologique est neuve, le monde moderne relativement aussi, on va ce prendre quelques portes dans la gueule et on apprendra à gérer nos ressources différemment.
Ca je veux bien l'entendre... ;)

Juste un peu anticiper pour éviter de se faire ratatiner le musse quand on se prendra la première porte... c'est totalement déraisonnable????:doubt:

En tout cas nous vivons très bien sans Iphone machin ou tablette truc, sans notre kg de boeuf dans la semaine, sans les fraises d'Alméria de chez Leader Bidule (moins chères que celles produites dans le coin)... sans Perche du Nil dans nos assiettes ou de Panga...:sick:

Je souhaite autre chose pour mes 2 filles et pour celui ou celle qui va débarquer fin septembre...:bebe:  ;)
Et hop... 7 milliards+1!

Amistats



Message modifié ( 13-04-2011 07:58 )

Thierry

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Offline DanSteph

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Reply #49 - 13 April 2011, 12:31:46
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Thierry Duhagon a écrit:
Réinventer la civilisation... je pense qu'il faut mieux y penser maintenant qu'attendre que le baril soit à 8€
Qu'il faudrait mieux un peu de décroissance maintenant (ce qui n'est pas synonyme de retour à la bougie...)

Je suis totalement d'accord avec toi, j'explique juste que ça ne ce fera pas. Une démocratie aurait de la peine à justifier les faillites, la paupérisation et le chômage massif qu'une tel mesure engendrerait. Quand au soutient de l'état pour faire passer la pilule la plupart des pays de la zone euro sont endetté jusqu'au cou. (Mauvais ça, claquer le pognon en période de vache grasse?)

Et si l'état soutient c'est idiot: Il n'y aurait aucune économie ce fric serait claqué en biens, donc en carbone.

Quote
Thierry Duhagon a écrit:
 plutôt que d'attendre qu'elle nous soit imposée par des contraintes géologiques ou environnementales ou...dictatoriales...

Son programme est une hérésie humaine et économique mais ne t'inquiète pas, d'une elle n'a absolument aucune chance et de deux au pouvoir elle ferait exactement la même politique que tout les autres, le pouvoir est dilué et la résistance de l'état et de la hiérarchie est énorme.

Quote
Thierry Duhagon a écrit:
http://www.manicore.com/documentation/articles/Le_pen.html (Si ce lien te parait trop politiquement engagé pour contrevenir aux règles du forum... vire le du post)

Aucun tabou (la limite est la légalité)
Promettre le paradis si on vote pour eux ou l'enfer si on vote pour les autres est une constante chez tout les partis. Qu'il faille réduire le carbone pour éviter l’extrême droite est un argument amusant, sans plus. ;)

De fait Les extrêmes montent quand les gens rament pour payer leurs pains ce serait donc plutôt l'inverse qui arriverait.

Quote
Thierry Duhagon a écrit:
Enfin sur l'option sortir du nucléaire... inéluctable à terme ( ressources, déchets et risque technologique majeur)... nous ne sommes pas prêts à le faire du jour au lendemain... aucun plan B à ce jour si ce n'est serrer notre conso électrique...:damn: ou un ultime recours à ce qui restera de fossiles... et cela ne sera pas un cadeau...

Sur le risque technologique je ne suis pas d'accord, scientifiquement quand on étudie les chiffres et qu'on compare avec par exemple le charbon, l'industrie nucléaire est bien plus vertueuse. Nous assistons à une phobie irrationnelle.

-Le nuage du volcan Eyjafjöll plus radioactif que Tchernobyl (600 tonnes d'uranium rejeté)
-le charbon provoque des milliers de morts (direct) chaque année dans le monde

Quote
Quelques éléments en plus: http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
Il s'agit là d'un choix de société... un vrai débat...mais encore faut-il en mesurer toutes les implications.

Très bon lien.

Quote
DanSteph a écrit:
Juste un peu anticiper pour éviter de se faire ratatiner le musse quand on se prendra la première porte... c'est totalement déraisonnable????:doubt:

Non ce serait raisonnable, mais d'une part la technologie n'est pas prête, à part le nucléaire de 3eme & 4eme génération le reste est pire ou ne change rien et d'autre part personne ne fera ce choix, même le plus convaincus ne vivent pas selon les préceptes de décroissance.

Cela dis je pense que les changements important seront assez lent pour qu'on s'adapte sans "trop" de casse. (Je pense au retour de la famine par exemple, pas au fait qu'on ne puisse plus ce payer d'IPhone)

Quote
DanSteph a écrit:
Je souhaite autre chose pour mes 2 filles et pour celui ou celle qui va débarquer fin septembre...:bebe:  ;)
Et hop... 7 milliards+1!

Moi aussi, mais si je suis d'accord pour dire aussi que les conditions risquent d'être dégradée dans un futur assez proche par rapport à aujourd'hui, si on examine la coupe pour voir de quoi elle sera pleine plutôt que vide ce ne sera pas le moyen-âge non plus, une autre manière de vivre, un resserrement des liens sociaux, le développement de la proximité ? Il me semble qu'on a pas mal de marges de manœuvre coté consommation.

Les pays développés gaspillent jusqu'à 40 % de l'alimentation disponible.

A peluche,

Dan



Message modifié ( 14-04-2011 07:04 )