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Author Topic: /!\ Dieu etc...  (Read 7201 times)

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Offline antoo

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31 August 2014, 12:10:14
Messieurs, un topic pour ne pas s'écarter du sujet du hasard, en toute courtoisie bien sûr!

En n'oubliant pas la charte!

A+

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Offline Dosage

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Reply #1 - 31 August 2014, 12:37:22

Ahah, enfin, j'espère que non ! Bonne chance les gens, respectez la vision de chacun et n'imposez la votre à personne: exposez.



( Un peu d'humour au début du post pour détendre les personnes au sang chaud du futur mdrrr )

« Last Edit: 31 August 2014, 13:02:36 by Dosage »

Offline orbiter28

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Reply #2 - 31 August 2014, 18:50:38
Si dieux existe, en sa qualité d'omnipotent et d'omniscient, sa non intervention devant les crimes de l'humanité n'est-elle pas injuste ?

Par non intervention, je pose cela vis à vis des miracles : plutôt que de guérir quelques personne de façon miraculeuse, ne serait-il pas plus pertinent d'envoyer des paquets de riz au sahara ?

Pour moi, même dans le cas d'intervention miraculeuse, son intervention reste trop marginal pour réparer l'injustice

Du coup, on en reviens à une injustice lié à sa non intervention.

Le fait de nous laisser le libre arbitre justifie t-il tout ses morts ?

Peut-on en conclure que Dieux est soit :
Pas omnipotent.
Pas omniscient.
Pas juste.
Ou n'existe pas.

Voila le premier paradoxe qui m’empêche d'avoir une démarche de croyance, j’entends par croyance celle lié au contenu de la bible.


...
A vos pavés :badsmile:


Offline Edy

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Reply #3 - 31 August 2014, 21:41:46
Et bien la Bible est d'accord avec les humains qui pensent ainsi, en voilà une preuve:

''Jusqu’à quand, ô Dieu, me faudra-t-il crier au secours sans que tu entendes ? Jusqu’à quand t’appellerai-je à l’aide contre la violence sans que tu sauves ?  Pourquoi me fais-tu voir ce qui est malfaisant et continues-tu à regarder le malheur ? Pourquoi le pillage et la violence sont-ils devant moi ? Pourquoi y a-t-il des querelles, et pourquoi la dispute l’emporte-t-elle ? Aussi la loi s’engourdit et la justice ne sort jamais. Car le méchant cerne le juste, voilà pourquoi la justice sort tortueuse.''

Que pensez-vous encore de ceci:
 
'' Prenez garde que personne ne vous égare ;  car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Je suis le Christ ’, et ils en égareront beaucoup. Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres (...)

''Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre.  Toutes ces choses sont un commencement de douleurs.''

''Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là.  Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de leurs parents, ingrats, sans fidélité,  sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien,  traîtres, entêtés, gonflés d’orgueil...''

''Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.''

Trouvez-vous que ces paroles sont d'actualité?



Offline Fox-Terrier

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Reply #4 - 31 August 2014, 23:04:32
Et si Dieu était un scientifique?

ça c'est juste pas possible, quelque soit ta croyance ou pas croyance

La science est un concept humain, développé et compris dans sa totalité par les hommes, par là je ne dis pas que les hommes connaissent tout des sciences, mais qu'ils connaissent tout de ce que signifie "faire de la science" et "être scientifique"
Si Dieu est un scientifique, c'est qu'il raisonne comme les scientifiques, donc on peut le comprendre, ce qui va contre la définition de Dieu

Et pour revenir sur le sujet du hasard, je pense qu'aujourd'hui on lui accorde une trop grande importance. La vie l'univers ainsi que toutes ses lois d'une extrême précision, n'ont pas pu apparaître grâce à une succession de hasards, mais un concepteur doit être derrière tout cela.
Et l'Univers, ou même un simple organisme unicellulaire vous le savez bien est ô combien plus complexe qu' une œuvre de Victor Hugo. (Voir premier post)
Donc pour moi il est impossible que la vie soit apparue par hasard. Comme la plupart des religions, le hasard est une idée abstraite utilisée par l'homme car notre connaissance de l'univers est infiniment limitée. Et nous n'avons aucun contrôle sur les forces de la nature. C'est pour cela que temps et événements imprévus nous arrivent à tous.

oh non, encore le grand architecte ...
C'est pas parce que le petit esprit de l'homme ne peut pas comprendre l'univers que quelqu'un d'autre a du le penser à sa place
les lois physiques sont, elles n'ont rien de précises, elles sont tout simplement.
Les conditions propices à la vie n'ont rien de miraculeuses non plus, pour être en train d'observer un univers propice à la vie, tu dois déjà être vivant. En admettant que l'univers est infini, il y a une infinité de configurations possibles, dont des qui sont propices à la vie, et naturellement tu te trouves dans une de ces configurations.

Ce que j'ai voulu exprimer c'est que si on croit au hasard l'humanité peut continuer dans sa voie, de toute façon le plus fort survivra, se reproduira et ainsi de suite. Personne n'est responsable de ses actes, nous n'avons de comptes à rendre à personne, puisque nous sommes le fruit d'une  force aveugle.

on ne croit pas au hasard, on ne croit tout simplement pas.
La responsabilité "civile" est un concept de société, ça n'a strictement rien de vital, c'est juste une valeur morale, et chaque société l'interprète comme elle souhaite. Va voir dans le code pénal combien tu fais de prison pour de la "Gourmandise", et tu me diras si tu trouves que le sens de responsabilité n'a pas évolué depuis la bible.
Tu dis carrément que personne n'est responsable de ses actes, ça c'est les animaux, en société, l'homme peut être athée et avoir un sens de responsabilité

Quote
Par contre si un Créateur intelligent est derrière tout cela, il est fort probable que l'Humanité devra lui rendre des comptes.

euh quoi ? j'ai rien compris à ce que tu veux dire
Au contraire, si tu es la victime du Destin, tu n'as justement plus de responsabilité, vu que tout ce que tu fais et ce qui t'arrive à été décidé par ton chef créateur, et la tu peux commettre toutes les barbaries (à nos yeux civilisés) que tu veux, puisque "Machin le veut". C'est comme ça pour les croisades et pendant les guerres, une fois t'obéis à ton dieu, une fois à ton chef, ça revient au même, t'abandonne toute réflexion morale de tes actes vu qu'à tes yeux, ce ne sont pas tes actes, mais leurs actes, bien que tu exécutes.

Quote
Donc tout cela change le sens même de la Vie, notre responsabilité envers la nature et les hommes.
Pour ce qui est de l'éternité de l'univers ou alors d'un Créateur, je pense que notre si courte vie fausse notre notion du temps et que cette idée même d'éternité passée ou future nous échappe totalement.
Je serai bien d'accord avec orbiter 28 d'ouvrir un fil à ce sujet. Non pas pour lancer un débat de sourds mais quelque chose de profond et constructif.

Et sinon je peux poser la question taboue ? Ton créateur il sort d'où ? Si un créateur incompréhensible peut être là comme ça, pourquoi pas l'univers ? Juste parce que tu peux voir l'univers et pas Dieu tu te figure que l'univers est trop complexe pour être le fruit du hasard, et donc tu veux qu'il ait été créé par un Dieu dont les voies sont encore plus impénétrables ?  :peur:

(excuse moi si je parais agressif, ce n'est rien de personnel envers toi particulièrement ;) )


Offline Edy

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Reply #5 - 01 September 2014, 01:08:37
Bien, merci. Mais rassurez-vous les voies de Dieu ne sont pas impénétrables comme le font croire les religions mais elles sont limpides.

Alors je repose la question, que pensez-vous des textes bibliques que j'ai cités ici (voir Réponse #3 - 31 août 2014, 21:41:46)?

Pensez-vous qu'ils reflètent la réalité d'aujourd'hui?


Offline Bibi Uncle

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Reply #6 - 01 September 2014, 03:30:19
Mon message est destiné à Edy. J'aimerais bien avoir les références pour relire ces passages en entier. J'ai déjà lu une petite partie de la Bible, mais seulement quelques textes fondateurs et essentiels.

Personnellement, je suis croyant catholique. J'ai été élevée dans cette croyance. Ma croyance est peut-être irrationnelle, je ne me pose pas vraiment la question. Par peur ? Peut-être. Mais je ne sais qu'une chose, c'est que ça me rassure de savoir que Dieu est là pour nous. Et l'art religieux est magnifique. Un nombre incalculable de chansons magnifiques ont été écrites à des fins religieux. Et des architectures comme Notre-Dame de Paris et la Sainte-Chapelle sont merveilleuses.

Je ne veux pas vraiment m'investir dans ce débat. De toute façon, je ne veux convertir personne. La science et la religion ne vont pas vraiment ensemble.

Cher enfant, Dieu te bénisse.
Dieu vous bénisse, heureux époux.
Que jamais de l'injustice,
Vous puissiez sentir les coups.
Qu'un bon ange vous avertisse,
Des dangers planant sur vous.


L'Enfance du Christ, Op. 25, L'Adieu des bergers. Hector Berlioz.

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Offline Edy

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Reply #7 - 01 September 2014, 06:48:40
Oui voilà les références:
Habacuc 1. 1-4
Matthieu 24. 4-14
2Timotée 3. 1-4
1Jean 5. 19
Pour ceux qui n'ont pas de Bible voilà un site ou on peut la lire www.lexilogos.com/bible


Offline orbiter28

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Reply #8 - 01 September 2014, 12:21:27
Quote
Et pour revenir sur le sujet du hasard, je pense qu'aujourd'hui on lui accorde une trop grande importance. La vie l'univers ainsi que toutes ses lois d'une extrême précision, n'ont pas pu apparaître grâce à une succession de hasards, mais un concepteur doit être derrière tout cela.
Et l'Univers, ou même un simple organisme unicellulaire vous le savez bien est ô combien plus complexe qu' une œuvre de Victor Hugo. (Voir premier post)
Donc pour moi il est impossible que la vie soit apparue par hasard

Prenons 3000 mec.
J'ai 2999 balles.
J'en tue 2999.
A tous les coups, le seul survivant va croire qu'il y-a un hasard hallucinant que ce soit lui qui est en vie, et pas un autre, car il fallait une chance extraordinaire pour que ce soit sur lui que ça tombe, il avait une chance sur 3000.
A partir de cette chance, il va commencer à croire que ça ne peut-être du hasard, et va chercher une explication émotionnelle.

Idem pour la planète terre. Quelle chance extraordinaire nous avons, une seule planète, la notre, parmi toute celle que l'on connais, doit-on en conclure que ça ne peut-être le fruit du hasard ?

Je vois plutôt les choses comme ça. Alors forcément, quant on a survécu à ce massacre de planète, ça fait réfléchier  :badsmile:

Blague à 2 balles...


Offline Bibi Uncle

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Reply #9 - 01 September 2014, 14:28:10
Merci Edy ! Tu as été karmatisé.

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Offline orbiter28

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Reply #10 - 01 September 2014, 16:17:10
Quote
Et bien la Bible est d'accord avec les humains qui pensent ainsi, en voilà une preuve:

''Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.''

Bon ba je crois que pour dieux, il va falloir laisser tomber les contradictions logique tel que bon/omnipotent/omniprésent mais monde entre le pouvoir du méchant.

Du coup, autant chercher juste le bon coté des choses dans la bible : vertus, sens ; puisque c'est très vaste, il doit y avoir plein de bon coté.

Je pense pouvoir me passer de religion, les principes de bases tel que la compassion me suffisent.
Mais chacun fait comme il veut.

Il me semble que la religion de quelqu'un, ou son absence de religion, ce n'est pas important, c'est un peu comme un procès de motivation : ce sont les conséquences qui découlent des motivations qui comptent important la plupart du temps, idem pour la religion.



Offline Edy

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Reply #11 - 01 September 2014, 18:33:49
Pas mal l'histoire des 2999 balles. Le seul petit problème dans cet exemple c'est qu'il y a déjà eu un calcul. (3000-2999 donc 1 survivant.)
Maintenant si on transpose cela sur la création de l'univers je pose plutôt le problème ainsi: Un type a 2999 balles dans le magasin d' une mitrailleuse. Il a les yeux bandés et doit vider son chargeur sur 3000 cibles. Quelle est la probabilité qu'il en touche 2999 et que la 35 ème cible sur la droite reste intouchée? Bon çà c'était pour le hasard.

Mais maintenant si nous revenons à la Bible et à Dieu que pensez-vous de ceci:

Les nations se sont soulevées avec fureur, mais maintenant c'est ta fureur qui se manifeste, le moment du jugement des morts est arrivé, le moment où tu vas récompenser tes serviteurs les prophètes et tous ceux qui t'appartiennent et te respectent, grands ou petits ; c'est le moment de la destruction pour ceux qui détruisent la terre ! Apocalypse 11.18

A l'époque de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit et dont la souveraineté ne passera jamais à une autre nation. Ce royaume écrasera tous les royaumes précédents et mettra fin à leur existence, puis il subsistera éternellement. Daniel 2.44

Maintenant a lieu un jugement de ce monde ; maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors. Jean 12.31

Voici ce que le Seigneur déclare, lui qui a créé le ciel, lui, le Dieu qui a fait la terre, qui l'a façonnée et consolidée. Il ne l'a pas créée vide, mais il l'a faite pour être habitée. Isaïe 45.18

Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix. Psaume 29.10,11

Qu'en pensez-vous? Si un Dieu existe est-il insensible à ce qui se passe sur terre?


 


« Last Edit: 01 September 2014, 18:41:23 by Edy »

Offline SolarLiner

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Reply #12 - 01 September 2014, 19:00:18
Je pense que le principe et le rôle des religions à changé avec la société moderne et est passé d'une explication supernaturelle de faits inexpliqués, à une règle de conduite à respecter pour être bon. Il y a beaucoup de croyants non pratiquants parce que suivre la ligne de conduite à suivre permet une bonne conduite en société, de plus dans une société fondée sur ces même lignes de conduite.

Personellement je n'ai pas besoin d'une religion pour être guidé dans mes choix. Et quant il en vient au sujet des Dieux, je crois que je suis trop près de la science pour avoir une pinion ... rationelle ... :D


Offline arnoledingue

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Reply #13 - 02 September 2014, 00:12:53
J'ai envie de vomir.
C'est un dialogue de sourds entre un type qui cite la bible et qui répond "vaguement" aux interventions des autres avec un air mystique et des types comme fox terrier qui tentent d'argumenter sur des points.
En l'état actuel le "dialogue" me parait nul.

J'aime discuter avec des croyants un peu érudits qui ont bien réfléchis leur sujet. Mais là...

"Pas mal l'histoire des 2999 balles. Le seul petit problème dans cet exemple c'est qu'il y a déjà eu un calcul. (3000-2999 donc 1 survivant.)
Maintenant si on transpose cela sur la création de l'univers je pose plutôt le problème ainsi: Un type a 2999 balles dans le magasin d' une mitrailleuse. Il a les yeux bandés et doit vider son chargeur sur 3000 cibles. Quelle est la probabilité qu'il en touche 2999 et que la 35 ème cible sur la droite reste intouchée? Bon çà c'était pour le hasard. "

Tiens je te réponds: tu viens de changer le cadre de son argument. Forcément son point n'est plus valide. Son point reposait sur l'interprétation du survivant que le "hasard" lui avait sauvé la mise.
Le scientifique essaiera de faire des hypothèses. Seulement 2999 balles? L'autre pensera que c'est le hasard. Le suivant pensera que c'est une volonté supérieure de l'avoir sauvé?

La démarche scientifique propose de poser un énoncer, des hypothèses et de réfléchir dans ce cadre pour établir une vérité dans un cadre bien précis.
Changer l'énoncer ne permet pas de montrer quoi que ce soit. C'est jeter de la poudre au yeux, fuir le débat en avant et poursuivre en  lannçant un nouvelle citation qui n'a en rien répondu à l'argument de ton interlocuteur.

Je ne veux pas te prêter d'intentions mais je considère que le "débat" n'existe pas dans les posts précédents.

Fox terrier a dit:
Et sinon je peux poser la question taboue ? Ton créateur il sort d'où ? Si un créateur incompréhensible peut être là comme ça, pourquoi pas l'univers ? Juste parce que tu peux voir l'univers et pas Dieu tu te figure que l'univers est trop complexe pour être le fruit du hasard, et donc tu veux qu'il ait été créé par un Dieu dont les voies sont encore plus impénétrables ? "

+2999 pour lui.
Pourquoi ne pas adopter une autre position: ne pas savoir. C'est inacceptable ? L'existence d'un dieu n'est pas plus probable que son absence. L'existence d'un sens a tout ce qu'on observe n'est pas forcément nécessaire. T'es tu déjà demandé ce que l'absence de Dieu changerait à ton mode de vie? serais tu moins juste ? moins responsable? moins aimant envers les autres? Ou choisirais-tu ce mode de vie parce qu'il te semble bon/juste/utile pour vivre en société etc...
Je fuis

bon vol

Offline Dosage

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Reply #14 - 02 September 2014, 00:58:27
S'il vous plaiiiit, pas de position offensive, pas de position défensive, juste une exposition de fait, d'argument, et de visions. Sinon le reste du topic ne sera qu'une suite de jetée d'huile sur un feu que vous aurez vous même allumés.


Offline Bibi Uncle

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Reply #15 - 02 September 2014, 02:09:30
+1 à Dosage. On ne veut pas recommencer les Croisades non plus (oh ! le jeu de mots ! :badsmile: )

Il me semble que la religion de quelqu'un, ou son absence de religion, ce n'est pas important, c'est un peu comme un procès de motivation : ce sont les conséquences qui découlent des motivations qui comptent important la plupart du temps, idem pour la religion.

Je suis d'accord. Qu'on soit croyant ou non, ce sont les gestes qui comptent. La religion peut nous guider, ou nous donner espoir. Mais il faut éviter de sombrer dans le genre de : "les athées sont mieux, car ils n'ont pas besoin d'avoir de récompenses ou d'être guidés pour être quelqu'un de bien." (je ne dis pas ça parce que j'ai compris ça de ton message orbiter28, tu es très poli dans tes messages et je t'en remercie). Ce genre de phrases est offensant. Ça fait très prétentieux à mon avis. Si je peux me permettre la comparaison, c'est la même chose que de dire "bah, cet étudiant est nul. Il a eu besoin d'aide supplémentaire en math pour avoir la même note que moi."

Bibi Uncle
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Offline Edy

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Reply #16 - 02 September 2014, 06:38:04
Excusez-moi d'avoir exposé mon avis personnel, je ne pensais pas que cela déplairait autant.
Alors je poserai juste des questions. Pensez-vous que les citations de la bible que j'ai recopiées vous paraissent-elles justes ou fausses? J'insiste sur le fait que ce ne sont pas des textes de moi :-)
Veuillez s'il vous plait ne répondre qu'à cette question et non pas à mes idées bizarres. Merci :-)


Offline SolarLiner

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Reply #17 - 02 September 2014, 14:23:44
Si j'ai offensé quelqu'un avec mes propos, je m'en excuse, mais pour une raison ou pour une autre il est difficile de parler de religions sans en venir aux mains.


Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien de vouloir être guidé dans la vie; mais que personellement je ne vois pas le besoin personnel d'être guidé, par qui que ce soit d'ailleurs, Dieu ou pas dieu.
D'un autre côté, je suis respectueux des croyances de chacun, parce que comme l'a si bien dit Bibi Uncle, ça ne changera pas ma vie si dieu existe (ou n'existe pas).
La seule chose qui me dérange avec les religions c'est l'interprétation "alternative" (et souvent très à leur avantage) que certains groupes font de leur livre religieux et agissent en conséquence.


Offline Mars Bleu

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Reply #18 - 03 September 2014, 08:45:14
Je recommande un bouquin de Jean Staune, qui enseigne la philosophie des sciences
dans le MBA du groupe HEC. Il s'agit de "Notre existence a-t-elle un sens?", paru
aux presses de la Renaissance.

Quatre grands chapitres composent le livre. Le premier traite de la mécanique quantique
et de ses implications sur le monde réel. Le suivant parle d'astrophysique; là aussi
si on va au fond des choses, on peut aller très loin.
Le troisième chapitre s'intéresse au thème de l'évolution, tandis que le dernier va
étudier la neurobiologie.

Pour moi, ce livre est une bonne synthèse qui permet de faire avancer sa réflexion personnelle.



Offline orbiter28

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Reply #19 - 03 September 2014, 11:52:59
Citation de Bibi Uncle :

Quote
Mais il faut éviter de sombrer dans le genre de : "les athées sont mieux, car ils n'ont pas besoin d'avoir de récompenses ou d'être guidés pour être quelqu'un de bien."

Effectivement, cela me fait penser que la communication c'est quelque chose de difficile à maîtriser, heureusement que tu ne t'enflamme pas  :badsmile:

Je précise alors ma façon de voir les choses, prace que je me relit, et je vois que j'écris à l'arache :


Quote
ce sont les conséquences qui découlent des motivations qui comptent important la plupart du temps, idem pour la religion.

Cette phrase est nulle !  :badsmile: Il doit manquer des virgules ou autre...

Ce qui compte dans une vie c'est les résultats quelle produit sur le monde qui l'entoure, la motivation importe peu, il ne m'importe guère de savoir si Gandi ou l'abbé Pierre étaient croyant, ce qu'ils ont fait est réellement plus important.

Donc je trouve peu important (je dirais même que je me fou complètement) de savoir si la motivation "religion" compte plus que la motivation "compassion sans religion", la valeur d'une motivation est définie uniquement à la valeur des actions qu'elle produit.

Y-a pas de meilleure motivation qu'une autre si toutes ces motivations produisent le même résultat, sinon, je trouve que c'est un peu de la prise de tête ^^

Qu'en pense-tu bibi uncle ?



Question aux religieux : Dieu jugerais t-il plus par rapport à nos actions qu'a nos croyances ?




De plus, la religion peut produire les meilleurs effets comme les pires, au final ce n'est pas la religion qui pose problème, c'est la personnalité qui à partir d'une motivation religieuse va passer à des actions nuisible ; accuser la religion d'être mauvaise, c'est un peu comme accuser les film violent de faire des meurtrier ; lorsqu'une personnalité souhaite aboutir à une action nuisible, elle n'aura aucun soucis à trouver une inspiration/motivation, supprimer toutes les inspirations/motivation ferais un sacré ménage (film, religion, jeux, livre), et au final on peut s'inventer des films.

Si l'argument des croisades arrive, une base d'argumentaire est prête juste au dessus :)

Au final, athée ou religieux, il doit y avoir la même diversités de personnalité, et la même diversité d'action philanthrope et nuisible.


J'ai dormi sur un matelas gonflable dégonflé, alors si ma réponse est comme ma nuit, ça craint :)


Offline orbiter28

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Reply #20 - 03 September 2014, 13:03:13
Quote
Si dieux existe, en sa qualité d'omnipotent et d'omniscient, sa non intervention devant les crimes de l'humanité n'est-elle pas injuste ?

Et bien la Bible est d'accord avec les humains qui pensent ainsi, en voilà une preuve:

''Jusqu’à quand, ô Dieu, me faudra-t-il crier au secours sans que tu entendes ? Jusqu’à quand t’appellerai-je à l’aide contre la violence sans que tu sauves ?  Pourquoi me fais-tu voir ce qui est malfaisant et continues-tu à regarder le malheur ? Pourquoi le pillage et la violence sont-ils devant moi ? Pourquoi y a-t-il des querelles, et pourquoi la dispute l’emporte-t-elle ? Aussi la loi s’engourdit et la justice ne sort jamais. Car le méchant cerne le juste, voilà pourquoi la justice sort tortueuse.''

Edy, donc à la question : La non intervention de dieux devant les crimes contre l'humanité n'est t-elle pas injuste, j'ai pour réponse : "Car le méchant cerne le juste"

Heu, le juste cerne le méchant aussi... et si dieux est omnipotent, libre à lui d’empêcher le méchant de cerner le juste.

D’ailleurs, je vois mal comment la bible peut-être d'"accord" avec moi puisque je posait une question, sans donner la réponse.


Quote
''Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre.  Toutes ces choses sont un commencement de douleurs.''

Les tremblement de terre étant meurtrier, et ne pouvant être l'ouvre de "méchant", on peut suposer que Dieux va laisser des tremblements de terre se produire sans rien faire, c'est injuste.

''Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter, seront là.  Car les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de leurs parents, ingrats, sans fidélité,  sans affection naturelle, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien,  traîtres, entêtés, gonflés d’orgueil...''

Mouais... pour moi il y-aura toujours une diversités de personnalité, les être humain ne serons jamais "orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à l’égard de leurs parents, ingrats,"...


"Trouvez-vous que ces paroles sont d'actualité?"

Elles peuvent avec de l'interprétation être d’actualités en 2014, en 1014 et en 14.
L'avarice, l'arrogance, la traîtrise, c'est pas nouveau.

Edy, pour convaincre, il faut autre chose que des citations. Il faut mettre de la dynamique avec l’interlocuteur, un système de question réponse par exemple.

Une autre opinion est qu'il serait bien d'actualiser ces ouvrages si l'on veux convaincre quelqu'un à une religion.


Offline Edy

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Reply #21 - 03 September 2014, 13:03:23

Ce qui compte dans une vie c'est les résultats quelle produit sur le monde qui l'entoure, la motivation importe peu, il ne m'importe guère de savoir si Gandi ou l'abbé Pierre étaient croyant, ce qu'ils ont fait est réellement plus important.

Donc je trouve peu important (je dirais même que je me fou complètement) de savoir si la motivation "religion" compte plus que la motivation "compassion sans religion", la valeur d'une motivation est définie uniquement à la valeur des actions qu'elle produit.

Y-a pas de meilleure motivation qu'une autre si toutes ces motivations produisent le même résultat, sinon, je trouve que c'est un peu de la prise de tête ^^

Qu'en pense-tu bibi uncle ?



Question aux religieux : Dieu jugerais t-il plus par rapport à nos actions qu'a nos croyances ?


Eh bien voilà! :-) Je penserai bien qu'on trouverait un bon terrain d'entente.
Je cite encore la Bible:

 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ”  Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent... Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule...Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.
 Jacques 2.18-26


Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’  Et à eux pourtant je le confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
Matthieu 7. 2-23

Alors oui! Même pour Dieu,(ou pour ceux qui y croient) appartenir à une religion ne sert à rien si les actes ne suivent pas. Dieu lui même est en colère contre les religions qui ''pratiquent l'illégalité''. D'ailleurs la Bible prédit même la fin des religions.

Et que penser de l'athéisme? En URSS, nation officiellement athée, la dictature de Staline a entraîné la mort de dizaines de millions de personnes. Bien sûr, ces maux ne sont pas directement imputables à l’athéisme, mais ils montrent clairement que son règne ne garantit pas la paix ni l’harmonie.








Post Merge: 03 September 2014, 13:05:23
Là je pars au boulot. A ce soir.


Offline orbiter28

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Reply #22 - 03 September 2014, 13:11:20


Et que penser de l'athéisme? En URSS, nation officiellement athée, la dictature de Staline a entraîné la mort de dizaines de millions de personnes. Bien sûr, ces maux ne sont pas directement imputables à l’athéisme, mais ils montrent clairement que son règne ne garantit pas la paix ni l’harmonie.








Post Merge: 03 September 2014, 13:05:23
Là je pars au boulot. A ce soir.

Le problème de staline n'est pas l'athéisme, il est sa personnalité, celle qui fait que croyant ou non, Staline aurait gardé son coté paranoïaque et tuer tout ceux sur qui il peut avoir un doute.

"Eh bien voilà! :-) Je penserai bien qu'on trouverait un bon terrain d'entente."

On arrivera à avancer sans dommage collatéral, cela fait trop longtemps que je souhaite un vrai débat avec un croyant  :beer: , mais faudrait 5 mois pour conclure ce topic,  on sera pas nombreux à la fin :p

En plus, j'ai des post d’apaisement de réserve :)

« Last Edit: 03 September 2014, 19:59:42 by orbiter28 »

Offline Edy

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Reply #23 - 03 September 2014, 20:37:58
Alors quand je disais que la bible ou Dieu qui l'a(urait) fait écrire est d' accord avec nous, c'est qu'il accepte qu'on se pose ces questions et cela lui plaît qu'on soit en colère en voyant l'injustice.

Et peut-être que pour le moment, Dieu s'il existe ne fait rien, mais il supporte aussi d'être l'objet de toutes sortes de calomnies depuis des millénaires tout en sachant qu'il pourrait détruire immédiatement tous ses opposants.

Mais sa patience a des limites, c'est pourquoi il promet que même si pour l'instant le méchant cerne le juste un jour:

Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix. Psaume 29.10,11

Je vous ai aussi mis toutes ces citations pour vous montrer que la Bible, même si elle à été écrite il y a plus de deux mille ans, à fait des prévisions exactes quand à notre époque.

Si elles sont exactes pensez-vous qu'il y ait un espoir que ses promesses se réalisent?


 


Offline orbiter28

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Reply #24 - 03 September 2014, 20:42:14
"Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix. Psaume 29.10,11"

"Si elles sont exactes pensez-vous qu'il y ait un espoir que ses promesses se réalisent?"

Aide toi et le ciel t'aidera :)

Je laisse la parole à d'autre, ça tourne au dialogue :)