/!\ Dieu etc...

[arnoledingue]

Edy,
Pour commencer désolé pour mes réactions un peu violente mais j'avais vraiment du mal avec l'aspect un peu trop "prédicateur énonçant des vérités de la bible" des posts précédents. Là on discute et c'est cool.

Tu écris :
"Je vous ai aussi mis toutes ces citations pour vous montrer que la Bible, même si elle à été écrite il y a plus de deux mille ans, à fait des prévisions exactes quand à notre époque.

Si elles sont exactes pensez-vous qu'il y ait un espoir que ses promesses se réalisent?"

La bible est un recueil d'ouvrage qui est, peu importe les croyances des uns et des autres, très intéressante d'un point de vue au minimum philosophique puisqu'elle apporte tout un tas de réflexions, de règles de morale etc... Son exactitude par contre...
A mon goût elle tient du fait qu'elle est suffisamment générale et ne cherche pas à faire de prédictions précises. Elle traite de l'homme et de ses vertus et vices qui n'ont pas changés depuis 2000/3000 ans puisque la bible contient des ouvrages bien plus anciens. Les motivations des hommes n'ont pas changées et les résultats sont très similaires. Donc pour moi qu'on soit en l'an -414, 14,1014,2014 et peut-être 3014 ça n'aura pas changé grand chose et tu trouveras toujours des moyens d'interpréter l'actualité par la bible.
Donc non la bible ne fait pas de prédictions exactes. Elle traite de sujet plus ou moins "intemporels". Elle ne peut pas faire de prédictions fausses car elle en fait très peu qui soient réfutables. Ce qui au passage est un critère scientifique. Pour définir qu'une théorie est vraie, il faut qu'il soit potentiellement démontrable qu'elle est fausse.
Mais si tu veux mon avis on s'égare. Car je ne suis pas certain du tout - voir plutôt convaincu du contraire - que la bible ait vocation à faire des prédictions exactes. L'interpréter dans ce sens c'est un peu se perdre à mon goût. C'est chercher l'existence du déluge. Alors oui tu trouveras des événements ressemblants. Mais tu en trouveras 20. Pas un seul exact, qui y correspond. Pour la simple et bonne raison que le déluge parle plutôt des catastrophes auxquelles les vices des hommes vont les conduire plutôt que d'une catastrophe précise historique.
Par contre il est fort probable que les écrits de la bible soient fortement inspirés de choses réelles passées. Ainsi l'ouverture de la mer rouge par Moïse pourrait être corrélée à des phénomènes naturels qui, augmentés et mythifiés, ont amené cette interprétation.

Du coup mon paragraphe précédent te donne mon opinion sur la question:
Non je ne crois pas qu'elle se réalisent un jour. A mon sens Dieu ne va pas se pointer pour supprimer le mal. C'est ce que j'ai tendance à croire. En tout cas je serai surpris. Maintenant qu'il se pointe: Génial pour les hommes - tout sera résolu par l'intervention divine. Je suis un peu réducteur là j'admets. Et si jamais il ne venait pas (pour X raisons) alors l'homme ne pourras se sauver que lui même. Morale de l'histoire, ça ne change rien dans l'action d'aujourd'hui.
Et si jamais Dieu nous regarde agir pour savoir s'il y a quelque chose à sauver alors qu'est ce que cela change à la fin ? Bien agir pour selon sa ligne de conduite ou bien agir pour suivre le "bien" défini par un observateur extérieur ?
Je prends le pari inverse de Pascal.

[orbiter28]

"Bien agir pour selon sa ligne de conduite ou bien agir pour suivre le "bien" défini par un observateur extérieur ?" 

(dsl, commentaire pas très constructif)

[Edy]

Oui, je sui bien d'accord avec vous sur le fait que les humains sont pareils aujourd'hui qu'il y a 2000,3000 ans en arrière.

Mais que pensez-vous du fait que la Bible prédit que les humains ruineraient la terre? Ne trouvez-vous pas que c'est tout récent que l'homme épuise les ressources de la planète?

Et quand elle dit qu'il y aurait des signes dans le ciel?
Fait-elle peut-être allusion  à la conquête des airs par l'homme?
Que même l'espace serait pollué par les déchets que nous y laissons?

Ou quand elle dit que la lune et les étoiles ne donneraient plus leur clarté?
Peut-être parle t-elle de la pollution lumineuse dans les grandes villes qui nous empêchent d'admirer la clarté naturelle de la lune et des étoiles ?

Pensez-vous que ses prédictions sont justes? Où alors complètement à côté?

Et si il y a un Dieu qui est le créateur ne pensez-vous pas qu'il serait bénéfique de suivre le ''mode d'emploi'' (ou tuto )qu'il nous aurait fait parvenir afin de faire le meilleur usage possible de notre libre arbitre?

(Et sans rancune pour la ''réaction violente''. Il faudrait bien plus pour me faire chialer  )

[SolarLiner]

Des signes dans le ciel

Ca ne me fait pas du tout penser à l'aviation, ni à la conquête des airs.

Que même l'espace serait pollué par les déchets que nous y laissons?

La j'ai du mal à te croire. Parler d'un "espace" pollué par les Hommes qui soit autre que la Terre et le Paradis? Ou par cet "espace" la Bible se réfèrerait-elle au Paradis? Dans ce cas la Bible parle d'une pollution du Paradis, ce qui m'étonnerais pour un endroit ou tout Homme voudrait passer son "après-vie" ?
Il faut quand même se rappeler qu'à l'époque les croyances parlaient d'une Terre plate.

Je n'ai pas lu la Bible, mais personne n'a référencé ces passages (et j'ai un entourage plutôt catholique), ce serai bien de laisser des citations ou des références.

Mais supposons que ces références soient vrai, donc quelqu'un qui prédit le futur est considéré Dieu? Intéressant, alors je connais pleins d'"Usurpateurs de l'identité de Dieu" (oui, je parle des astrologistes et autres voyants) qui se font croire aussi bien que Dieu lui même (dans le cas où une telle entité existe).

[cslevine]

je pense qu'on bloque actuellement au niveau du quanta, les scientifiques n'ont pas encore inventé de microscope assez puissant pour détecter celui là.

[arnoledingue]

" je pense qu'on bloque au niveau du quanta"

De quoi parles-tu CS ?

[orbiter28]

Peut-être qu'il y-a une référence au boson de Higgs, surnommé "la particule de dieux".

Pour moi, le dialogue n'est pas constructif. Par exemple, si Dieux aurais donner un " ''mode d'emploi'' (ou tuto )qu'il nous aurait fait parvenir afin de faire le meilleur usage possible de notre libre arbitre? "

Alors j'aimerais savoir... On intervient contre l'etat islamiste ou pas ? Et si on intervient, c'est seulement du coté kurde ou de la syrie également ? On n’arrête pas de répéter que les phrases de la bible sont floues.

Edy, une personne ne connaissant rien en astrologie écrivait un horoscope d'un média très diffusé (je ne sais plus lequel), mais elles utilisent des phrases très générale. Et sont horoscopes avait pas mal de succès, c'est très facile d'interprété une généralité dans un sens de confirmation.

En 1900, certaines personnes - à propos de la croissance démographique - parlaient déjà d'un monde rencontrant de grosse difficultés dans l'avenir.

"Ou quand elle dit que la lune et les étoiles ne donneraient plus leur clarté?
Peut-être parle t-elle de la pollution lumineuse dans les grandes villes qui nous empêchent d'admirer la clarté naturelle de la lune et des étoiles ?"
Ou peut-être qu'elle parle d'une grande quantité de gaz à effet de serre qui vont nous boucher la vue ?
Ou peut-être qu'elle parle d'une vision cauchemardesque de la fin du monde ? (plutôt ça en fait)
Ou peut-être qu'elle parle de la fin de l'univers par entropie généralisée ?

Ça vire au dialogue de sourd.

[Edy]

Ce que je voulais dire c'est que ses prédictions se réalisent et que donc Dieu va intervenir dans tout ce désordre et on n'aura plus besoin de se demander qui sont les bons ou mauvais car les religions n'existeront plus. Ni les frontières nationales.

Et la fameuse prière du ''notre père'' rabâchée depuis des siècles par les chefs religieux hypocrites, va forcément s'accomplir.

Notre père dans les cieux que ton nom soit sanctifié (fini les théories évolutionnistes, chacun répondra de ses actions.)
Que ton royaume vienne. (finies les  frontières avec tous les préjugés que cela apporte.)
Que ta volonté se fasse comme au ciel aussi sur la terre. (restauration du paradis originel sur toute la terre)

Ou encore:
Le faux prophète sera détruit (plus d'astrologues ou de médiums qui sont ''chose détestable'' aux yeux de Dieu)

Voilà en tout cas ce que la Bible prédit et je n' y vois rien de flou.

Daniel 2.44 Il broiera TOUS ces royaumes et y mettra fin et lui même durera pour TOUJOURS. Alors état islamiste ou Russie ou USA ou n'importe quoi d'autre, TOUS seront éliminés, d'après la Bible. Et je ne vois pas quelle autre interprétation on pourrait donner ici.

Il n'y a aucun flou, tout est limpide et les solutions sont là, devant nos yeux. Il suffit de prendre une Bible. Et pour information elle est traduite en environ 2500 langues et a été imprimée en plus de 6 milliards d'exemplaires.

Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de la fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. ” (2500 langues, 6 milliards d'exemplaires=connaissance abondante non?)

Et voilà pour mes convictions.

Et les vôtres sur quoi sont elles fondées? Comment voyez-vous l'avenir?

[orbiter28]

J'ai la conviction que la vérité n'est pas facilement accessible, qu'il faut la rechercher, que les croyances sont un risque d'erreur - d’où l’intérêt de la méthode scientifique - , que seul des actions bien réfléchies peuvent faire évoluer les choses correctement - les prières n'ont apparemment d’intérêt que l'espoir qu'elles donnent car elles permettent de maintenir la motivation d'une action - ; que notre éducation, notre espérance de vie et nos richesse matérielles n'ont jamais été aussi abondante en 2000 ans et ce malgré le coté éternellement fataliste de certains hommes, et que le dépassement de l'homme via des projet d'exploration approfondissant son savoir, malgré le manque de rentabilité immédiatement visible, nous permettra de nous élever spirituellement.

En gros... c'est quelques une de mes convictions. En gros, et en pavé.

J'aurais été bien curieux de savoir quelles sont les relations qui expliquent tes croyances, je ne parle pas du fait que ces croyances soient vrai ou fausse, je parle de ce qui explique l’intérêt tout particulier que tu y porte : beaucoup de gens croient, mais en général ils ne consacrent pas autant d’énergie à diffuser leurs croyances.

[arnoledingue]

"Ce que je voulais dire c'est que ses prédictions se réalisent..."

Bon ben nous on te dis qu'on est pas d'accord et que de notre point de vue elles ne se sont pas réalisées et ne se réalisent pas.

"...et que donc Dieu va intervenir dans tout ce désordre et on n'aura plus besoin de se demander qui sont les bons ou mauvais car les religions n'existeront plus. Ni les frontières nationales. "

Ben du coup non...Les exemples qu'on t'a donné te montrent pourquoi on pense (je ne parle pas au non de tout le forum hein) que ces prédictions ne se sont pas réalisées et donc... qu'elles ne se réaliseront pas plus demain. Exit Dieu qui va intervenir et tout résoudre. -POF-


"Et la fameuse prière du ''notre père'' rabâchée depuis des siècles par les chefs religieux hypocrites, va forcément s'accomplir."

Bon Exit aussi du coup hein...


"Notre père dans les cieux que ton nom soit sanctifié (fini les théories évolutionnistes, chacun répondra de ses actions.) "

Oui ben là du coup hein... "fini les théories évolutionnistes" tout seul on pourrait en parler, "chacun répondra de ses actes" on pourrait en parler mais coller les deux ensemble n'a Absolument aucun sens. Quel rapport entre l'évolutionnisme et la responsabilité personnelle des gens vis à vis de leurs actes?
D'autant plus que pour beaucoup, si Dieu t'as fait pauvre ou méchant... ben c'est pas ta faute... reste pauvre et prie, ne te rebelle pas contre ton clergé richissime au 14ème qui touche les indulgences des riches. Prie et espère, tu seras vengé dans la vie éternelle. Lutte contre ta nature de méchant en priant pour canaliser le mal et te délivrer des tentations mais globalement c'est quand même vachement moins ta faute si quelqu'un a choisi tout ça pour toi que si c'est juste ton choix perso qui te fait tuer des gens.

La théorie évolutionniste repose sur des faits, la bible... je vais même pas essayer. Voilà on est au niveau zéro. Vouloir parler de véracité scientifique de la bible. ça repose sur quoi ? Des écrits ancestraux qui parce qu'ils sont vieux et généraux permettent à des millions d'hommes depuis plus de 2000 ans de se prouver que les prédictions sont vraies ? Parce que c'est tellement plus crédible une bonne grosse raison : "Dieu l'a fait ainsi" "Inch Allah" "Bobby Lapointe l'a dit" que des faits observés qu'on essaie d'expliquer dans un ensemble cohérent qui est appuyé par des preuves accessibles à tout un chacun et pas à des élus des temps jadis. Et pire, qui évolue quand on trouve de nouveaux éléments.
Zéro problèmes avec la croyance, mais vraiment zéro. Dieu est même compatible avec la science mais si on les considère bien comme 2 espaces séparés. Le pourquoi et le comment. Sinon oui tu jettes l'un ou l'autre. Sans hésiter je ferais un choix s'il on m'y forçait avec les éléments que j'ai en main aujourd'hui. Sauf qu'il n'y a pas de raisons de faire ce choix.


"Que ton royaume vienne. (finies les  frontières avec tous les préjugés que cela apporte.)
Que ta volonté se fasse comme au ciel aussi sur la terre. (restauration du paradis originel sur toute la terre)

Ou encore:
Le faux prophète sera détruit (plus d'astrologues ou de médiums qui sont ''chose détestable'' aux yeux de Dieu)

Voilà en tout cas ce que la Bible prédit et je n' y vois rien de flou. "


Je passe hein.

"
Daniel 2.44 Il broiera TOUS ces royaumes et y mettra fin et lui même durera pour TOUJOURS. Alors état islamiste ou Russie ou USA ou n'importe quoi d'autre, TOUS seront éliminés, d'après la Bible. Et je ne vois pas quelle autre interprétation on pourrait donner ici."

Oui du coup pour faire gagner un peu de temps à Dieu on a qu'a commencer le taf et le faire dès maintenant. C'est quand même comme ça qu'un paquet de cinglé ont justifiés un bon lot d'atrocités. Les paroles comme ça ça me fait flipper. Tu vas me dire que eux ce trompent mais que Dieu n'a jamais dit de faire ça. Bon Ok. Toi tu as raison, tu ne trompes pas? Tu vois pas une faille dans la logique?


"Il n'y a aucun flou, tout est limpide et les solutions sont là, devant nos yeux. Il suffit de prendre une Bible. Et pour information elle est traduite en environ 2500 langues et a été imprimée en plus de 6 milliards d'exemplaires.

Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de la fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. ” (2500 langues, 6 milliards d'exemplaires=connaissance abondante non?)"

OUi il y a aussi wikipédia qui rend la vraie connaissance abondante, l'école, le collège, le lycée, la fac... Tous ces trucs là qui sont vachement pas aimés dans pleins de pays où on préfère au nom d'un dieu (oui oui je suis sûr qu'ils ont tord EUX) te garder les yeux fermés à espérer un meilleur lendemain quand tu mangeras les pissenlits par la racine.

"Et voilà pour mes convictions.

Et les vôtres sur quoi sont elles fondées? Comment voyez-vous l'avenir?"

Ben voila justement on divèrge profondément. Je ne suis pas convaincu. Pas convaincu de quoi que ce soit. Du coup je fais ce que font pleins d'homme, je me pose des questions et j'essaie d'y répondre tout en me disant que je ne suis pas du tout sûr que mes réponses soient les bonnes et celles des autres fausses. Morale je décide de suivre une direction et j'accepte de me tromper, d'être jugé par mes congénères sur mes actes et mes pensées. Et comme pour le moment je ne vois pas ce que l'existence de Dieu changerait à tout ça et bien je mets un joli point d'interrogation et je me propose de ne pas y répondre tout de suite définitivement.

L'avenir je le vois tel que les hommes d'aujourd'hui vont agir, et ceux de demains et les suivants. Du coup hors de mon rayon d'action et de mes actes, je ne le vois pas avec certitude l'avenir.

Et puis il y a un peu de ça qui bouillone au fond de moi:

J'ai quand même un peu de mal à visualiser un canard jaune arriver demain, perché sur une licorne rose invisible, brandissant dans une main une théière de l'espace et dans l'autre un étendard à la gloire de pastafaray pour ELIMINER tous les vilains et sauver les gentils pirates qui eux ont bien suivi la ligne de conduite du grand jeu universel:

"JAKADI-tout-puissant-et-omniscient a-dit-tout-ce-qu'il-faut-faire-pour-que-tout-aille-bien-mais-juste-pour-rigoler-il-a-créé-un-monde-de-libre-arbitre-pour-tester-sa-progéniture-qu'il-a-fait-exprès-imparfaite-afin-d'observer-qui-suit-ses-règles-et-sauver-les-bons-qui-se-font-maltraiter-par-les-méchants-qui-font-le-mal-parce-qu'il-leur-a-permis-de-le-faire-même-si-comme-il-est-omniscient-il-le-savait-déjà"

Sauf si Dieu est un scientifique. Auquel cas quitte à vivre dans une boite de pétri je préfère en profiter un peu.

Voilà !

[arnoledingue]

Pour le délire de la fin avec les canards en plastiques:

http://cqfd-journal.org/Dieu-est-un-canard-en-plastique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

[antoo]

haha très fort l'eglise patolique !

[Edy]

Ah d'accord...bon ben voilà quoi.

[MerciMartin]

https://www.youtube.com/watch?v=fiore9Z5iUg

[SolarLiner]

Je ne conaissais pas la théière de Rusell, très bonne découverte pour moi !