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Author Topic: le hasard est-il paradoxal ?  (Read 9686 times)

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Offline cslevine

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11 August 2014, 08:58:35
Une question précise me préoccupe un peu.
Le thème du hasar était fortement abordé et traité dans une série de conférences au festival d'Astronimie de Fleurance, mais auxquelles ne j'ai pu hélas assiter. ( j'espère qu'il y aura des comptes rendus sur le site )


Voici ma question :
- il existe une théorie selon laquelle un roman de Victor Hugo pourrait apparaitre, par exemple dans le nombre Pi ou bien dans une série de lettres pondues au hasard durant des millions / milliards d'années.

Cela c'est la théorie, même si l'intuition... et les faits, ne nous ont jamais montré 3 fois le même tirage au LOTO de type "1 2 3 4 5 6"... et justement si tel était le cas, des huissiers vérifieraient les machines et trouveraient très probablement une supercherie faite consciament.

- justement à ce propos : dans les études statistiques (prévisions météo / réponses à un QCM /... ) il est dit qu'un certain seuil de bonnes réponses peut être lié au hasar, ou bien non.




il y a donc bien contradiction entre 2 théories :
-celle selon laquelle tout, absolument tout, serait possible uniquement dû au fait du hasar . . . . . . . . . . .
-celle utilisée quotidiennement, selon laquelle un seuil permet de dire si c'est le hasar ou pas !

je sais bien que l'intuition est anti-scientifique. (elle l'est si on en fait l'excès ! ) mais quelque chose nous dit que la "théorie du singe tapant du Victor Hugo" est pour le moins ...fragile.

comment gérer cela scientifiquement (posément, etc.) ?




Offline Dosage

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Reply #1 - 11 August 2014, 09:58:40
Bon eh bien, je suis pas un fin connaisseur, mais je peux ptaitre donner quelques pistes. Please, les certaines personnes du forum ultra rigoureuse : me tapez pas. wink, wink,...wink.

Bon, alors, Tu vois un paradoxe si j'ai bien compris qui est :"Si tout est dû au hasard, comment est-ce possible de montrer qu'il  existe une frontière entre prédictibilité et hasard ?"

Dans un premier temps il est utile d'aller étudier le mot avec quelques définitions de base. D'après le Larousse, le hasard est une...

Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicable

et

Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un

On vois que nos deux définitions se recoupent en une définition globale: le hasard est le nom que l'homme donne à l'essence même de l’imprévisible a son sens, de ce qu'il ne peut prédire.

Alors le hasard se lie par définition a la conscience. En effet, le hasard est-il le même pour un homme de l'âge de pierre et un homme de notre ère ? Non.

A l'âge de pierre, pratiquement tout devait être attribué au hasard, puis, après la naissance du déisme, a des dieux. Ce qui donne au hasard une valeur quasi infinie pour nos homme pré-historique. Pour eux, presque tout est aléatoire.

Pourtant, de notre temps, on arrive a différencier le hasard du non hasard, comment  ?

Sachant que le hasard est l'essence même des phénomènes imprévisible, nous avons tenté de reculer ses limites en l'étudiant et en trouvant des modèles calculatoires pour rendre ce qui étais imprévisible...prévisible.
Ainsi, les probabilités, les statistiques, en bref, tout nos modèles de prévisions mathématique, ont repoussé la limite de notre conscience entre "non hasard" et "hasard"...Ou, reformulé: entre le "Prédictible" et le "Non prédictible".

Voila donc une première piste de résolution du paradoxe: Le hasard n'est que le nom de la zone de l'univers qu'on n'explique pas, ni prévois. Alors, si tout est dû au hasard, celui ci devient grâce aux mathématisation, prédictible, reculant décennies après décennie. Petit a petit, le hasard recule, nous le comprenons mieux notre monde.

«Comment oser parler des lois du hasard ? Le hasard n'est-il pas l'antithèse de toute loi ? [...] » Joseph Bertrand

Bien sûr, il y a un autre niveau d'étude de ce sujet, bien plus profond...

Le hasard... Est infiniment complexe.

La théorie du chaos, est définie entre autres par son imprédictibilité à long terme et les conditions initiale de son système initial. Notre ami Joseph Bertrand dit:

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

On apprend donc que la prédictibilité à une limite. On ne peux pas prévoir à un degré tel que l'univers serai entièrement prédictible ainsi que le chaos, e façon a pouvoir simuler les deux sur machine. Allons plus loin.

J'aimerai me pencher encore une fois sur le premier problème de notre ami: absolument tout, serait possible uniquement dû au fait du hasard. Je ne peux m’empêcher d'y voir un parallèle avec la théorie du chaos.

Les conditions initiale: Le Big Bang

Les mouvement des particules, leurs collisions, leurs mouvement, tout ce qui nous compose et compose notre monde semble n'être soumis a aucune loi probabiliste: comment anticiper le mouvement chaotique d'un electron ? Des chercheurs s’attellent à la tâche avec l'étude du chaos quantique depuis les 70', mais c'est encore un grand champ de recherche et de théories balbutiantes.

Pourtant, aujourd'hui, pourrions nous décrire avec exactitude les mouvements des particules de notre univers sur des milliards d'années ? Probablement pas. Comme dans la théorie du chaos simple, nous devrions connaitre au milliardième de décimale les conditions initiale (le big bang ) du système ( l'univers ). Et là encore, ça ne serai pas suffisant. Si nous devions étudier des décimales... celles ci devraient irrémédiablement se rapprocher de l'infini pour pouvoir prédire un quelconque mouvement particulaire chaotique de nos jours.

Ainsi, on peux voir le monde comme un produit du hasard, d'un chaos issu de la naissance même de l'univers qui restera en grande partie imprédictible du fait des limites de nos cerveaux et des limites de l'accès aux condition initiale de notre univers.

Alors paradoxe résolu ? Non.

Par essence, tout est dû au hasard, j'aime à dire "La vie n'est qu'un chaos semi contrôlé".

L'univers n'est hasard ( imprédictible ) que sur un niveau. Imaginez ça en pensant à une immensité sombre. Pourtant, nous avons le privilège de pouvoir étudier celui-ci, et de trouver des lois de prédictibilité avec les mathématiques... voyez ça comme la lumière d'une bougie dans une l'immensité beaucoup plus sombre...Une lumière encore faiblarde, grisonné, car au final, nous ne connaissons la prédictibilité que la surface des choses, même dans notre bulle. ( chaos quantique )

Le seuil entre hasard et prédictibilité, est la frontière entre pénombre et ombre.

Celui ci vacille, selon l'endroit où tu l'étudie, selon l'état de nos connaissances.

Parfois le seuil avance, parfois le seuil recul, en fonction des découvertes.

Alors tout est hasard, oui... A un certain degré. Mais tout n'est pas hasard non plus, car nous savons que si nous avions toutes les données, si nous étions omniscient, nous pourrions avoir un modèle de prédictibilité exact de l'univers.

Alors, hasard ? non hasard ? Seuil ? Le seul est-il lui même soumis au hasard ? Je ne donne pas de réponse au paradoxe ( qui est par essence insolvable, encore plus quand on parle littéralement de l’imprédictible ). Mais j'espère avoir donné quelques pistes.

Oui j'ai écrit ça en sortant du lit, j'ai une vie vraiment palpitante hein ?

EDIT: J'ai corrigé les non sens et les longueur, j'étais vraiment pas réveillé les gars...

« Last Edit: 11 August 2014, 20:10:22 by Dosage »

Offline antoo

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Reply #2 - 11 August 2014, 11:05:25
Si je ne m'abuse, il me semble que les frères Bogdanov ont écrit un bouquin dans lequel ils expliquent que le hasard n'existe pas, car si on a les moyens, on peut tout expliquer. Un dé ne roule pas d'une telle ou telle façon par "hasard", il y a une raison (rotation au départ, sol, poids, vitesse, résistance à l'air, frottements sur les doigts, etc...)

Tu as donc bien raison en disant que
Quote
Le seuil entre hasard et prédictibilité, est la frontière entre pénombre et ombre
car si on sait déplacer "l'ombre", ( = on découvre une solution à un problème) on peut alors sortir du hasard et EXPLIQUER.

En revanche, je ne sais pas si on déplace forcément "l'ombre"... Peut on élucider totalement un sujet? Et ses recoupements?

Une question intéressante!

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Offline Dosage

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Reply #3 - 11 August 2014, 11:30:07
En revanche, je ne sais pas si on déplace forcément "l'ombre"... Peut on élucider totalement un sujet? Et ses recoupements?

Attention j'ai bien utilisé le terme de pénombre, ne pouvant être sûr d'avoir mit la lumière sur tout imprédictibilité d'un phénomène dans son ensemble.


Offline Fox-Terrier

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Reply #4 - 11 August 2014, 16:12:49
Et ben dis donc ! Ça c'est de la réponse développée !
La réponse à ta question peut aussi répondre à la question du libre arbitre, s'il n'y a pas de hasard, tout est déterminé, si tout est déterminé, il n'y a pas de libre arbitre ...

En physique classique, la mécanique des fluides reste mystérieuse, on arrive toujours pas à prédire l'instant où un flux d'air passe d'un régime fluide et laminaire à un régime turbulent, la météo non plus on n'arrive pas à la prévoir. Le problème ici c'est qu'on ne peut pas mesurer tout les paramètres, il y en a trop

Certains ont probablement entendu parler de l'expérience du chat de Schrödinger, qui semble refléter le hasard chez la physique quantique, actuellement on ne peut pas prédire et la position, et la vitesse d'une particule. Cette fois ci le problème vient lors de la mesure, qui modifie un des paramètres. Mais les équations d'ondes comme celle de Schrödinger par exemple sont déterministes si l'on connait toutes les conditions initiales.

Finalement en mathématiques on a un bon exemple de hasard, la suite des nombres premiers :)


Offline orbiter28

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Reply #5 - 11 August 2014, 18:34:40
Il me semble que le hasard regroupe :

- soit les choses régies par des lois qui ne sont pas encore découverte,
- soit les choses dont les données initiales ne peuvent pas être assez connues pour donner un résultat fiable,
- soit des choses dont la complexité est telle qu'il n'est pas possible d'avoir une approche déterministe (dans ce cas ou parle de pseudo hasard).

Pour l’écoulement d'un fluide par exemple, il y-a de forte chance qu'il soit déterministe, mais les lois les régissant ne sont pas toute découvertes (d’où des constantes déterminé de manière empirique dans les équations de Bernoulli), et que les données initiales ne peuvent être assez connues pour avoir un résultat fiable ( les effets papillons s’appliquent aussi, les vague scélérate semblent être un bon exemple, la météo aussi ).


Après, si le hasard pur existe, bien, c'est un peu comme les nombres premiers, on peut supposer que c'est du hasard tant qu'on a pas trouver de loi.

C'est un peu comme le corbeau blanc ce truc, le corbeau blanc c'est du hasard. Les noirs, c'est ceux que l'on connais (ont leur a foutu plein de formule dans leur graine à ces corbeau noir, ont les as vus tout noir graces aux formules :) )

T'a plein de corbeau noir, y-en a même de plus en plus au fur et à mesure que l'on avance dans la compréhension de la nature, mais il y-a plein de corbeau que qu'on n'a pas vue, le seul moment ou l'on pourras dire que y-a pas de corbeau blanc, c'est quant on les auras tous vus.



Franchement, la suppression du hasard dans un domaine ce n'est rien d'autre que de trouver un moyen pour nos neurones de prédire des observation, je ne suis pas sur que nos neurones aient assez de plasticités pour être adapté à la résolution de tous les cas de figure :)

Cela rejoint le thème de la conscience que dont Dosage à très bien parlé (+1 Karma  :beer: )



Si j'avais les moyen de savoir que j'ai encore des frais apparemment lié au notaire, je viens de découvrir d'autre frais à payer, du prorata, les banques et les prêt immobilier, pour moi c'est du pseudo hasard avec du murphy à fond (faut toujours payer un nouveau truc).

My two cents...


Offline orbiter28

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Reply #6 - 11 August 2014, 18:48:53
Pour me recentrer sur le post de CsLevine :

"-celle selon laquelle tout, absolument tout, serait possible uniquement dû au fait du hasar . . . . . . . . . . .
-celle utilisée quotidiennement, selon laquelle un seuil permet de dire si c'est le hasar ou pas !"

"-celle selon laquelle tout, absolument tout, serait possible uniquement dû au fait du hasar . . . . . . . . . . ."
Genre les singes qui tapent du victor hugo ? Moi je pense que c'est possible, mais il faudrait tellement de singe et de temps que on peux considéré que si ça arrive, y-a plus de chance que ce soit du à une explication logique plutôt qu'a du hasard.

"-celle utilisée quotidiennement, selon laquelle un seuil permet de dire si c'est le hasar ou pas !"

Ce seuil, c'est la valeur de la probabilité en dessous de laquelle il y-a plus de chance que ce soit du à autre chose que du hasard.

Je n'ai rien à ajouter à cela du coup :) (et ça ne me parait pas paradoxal)

Comme il est difficile de trouver l'explication logique à un truc improbable, on pourrais être tenter de croire que c'est du hasard, mais le cerveaux n'aime pas le hasard, il préfère la chance, la malédiction ou dieux, il lui faut une explication !

Pour ma part le hasard n'est qu'une indication que c'est pas évident :)

En jouant bien avec un dé, en gardant une manière régulière dans le lancement, on aura tendance à privilégié certains chiffre (par exemple si tu lance un dé de façon à ce qu'il roule tout droit, tu évite les chiffres sur le coté, faut éviter les 6 sur le coté alors :) ) Ça explique déjà un peu de chance non ?

Remarque que un biais cognitif viens nous aider à croire en la notion de chance : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_r%C3%A2teau


Offline cslevine

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Reply #7 - 11 August 2014, 19:05:28
Quote
Dosage : hasar = frontière entre pénombre et ombre /.../ la frontière est mobile...

Et bien je lis avec grand intérêt la réponse de Dosage qui me semble très sage, poséee, honnète, consciencieuse.... mais surtout : à la fois scientifique et poétique.


Quote
il me semble que les frères Bogdanov...

OK, tout à coup, la, le hasar est devenu la frontière entre ombre et matière noire. Je sais pas pourquoi. ( ah une petite voix me dit même : "fontière entre matière noire et néant". Bon... la petite voix hein.. )


Quote
Le-Renard:  ...et si tout est déterminé, il n'y a pas de libre arbitre.

La on est dans la philo et, personnellement je pense que cette fameuse notion... est en quelque sorte un faux problème, que ce soit une illusion ou une réalité. A mon avis... une grosse illusion si l'on considère un "libre arbitre absolu", une semi-réalité cependant pour quelques domaines de la vie quotidienne.
Cela rejoint la liberté. il n'y a pas de liberté absolue, mais relative.

exemple :
Si on te donne le choix entre parfum Vanille / Fraise / Chocolat / Pistache :
- c'est bien toi qui choisi, mais selon quels critères ? gout de la nouveauté ? préférence ou rejet dû à une condition physique interne du corps, passant par l'inconscient ?.... mais mais, à comparer avec le parfum unique proposé en Corée du Nord, la tu prends conscience du bonheur d'avoir le choix personnel.  Donc liberté : c'est relatif
Ensuite, la notion de réussir ses rêves selon ses désirs, tout le monde ne bénéficie pas du "libre arbitre" des politiciens et autres dominateurs dans le monde du chaud bizness..
Je pense pas que ceux qui restent sur les côtés ont le même avis sur cette notion de "libre arbitre" qu'ils considèreront sans doute comme très secondaire, parmis tant d'autres choses plus importantes pour eux.
Ainsi si tout était absolument prédictible et que la notion de libre arbitre disparaisse, il se peut que cela ne fasse frémir qu'un pourcentage... pas si énorme de la population !... pour en laisser bien d'autres presque indifférents (devant le peu de différence visible de leur point de vue )

libre arbitre : même au brésil celui-ci avait ses supérieurs, ses directives. Les cartons tu crois quil les sorts comme ça, direct, parce qu'un truc lui a pas plu sur Napelouse ? il a une famille, des enfants...



Quote
Orbiter28 : Pour ma part le hasard n'est qu'une indication que c'est pas évident

oui tu rejoins ce qu'a évoqué Dosage, la def du dico :
hasar = ce qui est imprévisible = ce qu'on ne sait pas traiter.


D'ailleurs, il arrive parfois que pour simplifier une conversation on dise qu'une rencontre s'est faite par hasar, simplement pour expliquer qu'elle n'était pas prévu dans un certain cadre d'organisation, même si l'on sait par ailleurs qu'il y avait de fortes probabilités qu'elle ait lieu, vu les centres d'intérêt, tout ça.

exemple :
- c'est "par hasar" que Tierry Duhagon et moi-même ont bénéficié d'une diffusion sur la même chaîne de télé, sur Télé Toulouse = pour expliquer qu'on ne s'est pas concertés à l'avance.
  ( ceci dit encore plus fort, c'est beaucoup plus par hasar que les diffusions ont été contigües à 2 jours d'interval !... des explications cachées seraient des concordances de temps de la part d'un organisateur, et, ou, de diverses organisations un peu simultanées entre Sylvie Vauclair - qui connaît aussi très bien Thierry - , la ferme des étoiles, la "Musique des Etoiles", les programmations... les conversations... . . . mais qauand on ne sait pas = le hasard )

« Last Edit: 11 August 2014, 20:59:52 by cslevine »

Offline arnoledingue

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Reply #8 - 25 August 2014, 13:44:16
Salut,
Je poste rarement mais bon - les frères Bogdanov - ça m'a fait tiquer.
Ces types sont des pipoteurs de première catégorie. Ils ont fait l'objet de beaucoup de critiques très fondées. Je vais vous retrouver un papier que j'ai sur mon PC perso ce soir. Source CNES ou CEA, un truc dans le genre qui explique pourquoi ils refusent de considérer les "travaux" de ces 2 types.
Ils font du scientisme et pas de la science. Très belle illustration avec des liens non fondés, non expliqués mais "sexy" : hasard... bla bla... un peu de physique quantique ... matière noire... une pincée de mysticisme et bim...
Donc de manière très générale mieux vaut éviter de se fier aux bouquins de ces 2 là.

Le déterminisme absolu en connaissant tous les paramètres de l'univers reste une question. Laplace l'a bien lancé avec son "démon de Laplace" (go wiki) et un paquet de gens se posent la question.
La physique quantique introduit notamment des phénomènes statistiques qui semblent intrinsèques à la nature du monde et non pas une erreur ou un manque de connaissance. C'est la source du paradoxe EPR (go wiki) et la raison du "Dieu ne joue pas aux dés" d'Einstein. Mais il n'est écrit nul part que le monde doit être ou ne pas être déterministe. Le déterminisme émane même de la physique quantique à une certaine échelle. C'est la décohérence (go wiki). Pour ce qui est du libre arbitre et de la conscience c'est encore un sujet compliqué. Sur le quel on ne va peut-être pas déborder ici.
Mais le hasard reste un mot qui a un sens bien précis. C'est un concept qui s'attache précisément à (merci wiki encore) :


" l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir.

L'emploi de « avec certitude » est important, car il est toujours possible de prévoir différentes éventualités, et même leur probabilité, mais on ne peut simplement pas dire laquelle adviendra "


Bien sûr une grande partie des choses que l'on rattache au hasard ne sont pas réellement du ressort d'évênements probabiliste. Notamment à notre échelle. La majorité tient plus du chaos comme le dis Dosage. Un phénomène chaotique est bien déterministe mais est influencé de manière phénoménale par des événements très fins. Le chaos est donc tout à fait relatif au niveau de compréhension d'un phénomène, d'une théorie, de notre connaissances des conditions initiales et c'est ce que l'on expérimente tous les jours. Le tirage du loto relève du chaos, pas du hasard. Mais par dérive et abus de langage on parle de hasard car le nombre de variable est tellement incroyable que celà revient dans l’expérience au même.

Bref je ne vais pas te donner de réponse tranchée.
Si ce n'est qu'il n'y a pas vraiment de paradoxe dans ce que tu énonces. Tire des lettres au hasard dans l'alphabet et tu écriras un jour du Victor Hugo. C'est de probabilité très faible mais non nulle. Donc possible.
La vraie difficulté sera de créer un algorithme qui fait du hasard, qui tire réellement au hasard. Et je ne jurerais pas mais il me semble qu'on ne sait pas le faire aujourd'hui.


bon vol

Offline SolarLiner

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Reply #9 - 25 August 2014, 15:17:26
Très bon post Dosage. Rien que le fait de donner une définition précise du mot "Hasard" fait bien avancer la chose.
Parce que qu'est-ce que le hasard? Est-ce que cela existe? Albert Einstein n'en croyait pas une miette: "Dieu ne joue pas aux dés", disait-il.

Selon ce qu'on dit, et de la façon dont on utilise ce mot, le "hasard" est une série de données où aucune structure n'est reconnaissable. Donc selon cette définition, le résultat d'un lancer de pièce de monnaie est un hasard. Est-il vraiment? Non. Il existe des robots qui peuvent lancer des pièces pour qu'elles tombent du côté voulu.
"- Donne moi un chiffre au hasard - 7" <- c'est la réponse la plus donnée statistiquement. Pourquoi? Bien, parmi tout les chiffres ([0; 9] donc), 1 et 9 sont trop près des limites pour être considérés assez aléatoire (je considèrerait aléatoire et hasard voulant dire la même chose, juste pour faciliter le français  ;) ), et 0 est très souvent oublié. Les chiffres pairs passent souvent passent à la trappe, il nous reste dont 3, 5, et 7. 5 est "au milieu" de la liste, donc n'est vraiment pas souvent donné. 3 et 7 sont donc logiquement (et statistiquement) les chiffres les plus donnés, mais il semble que 7 soit plus choisi.
-> On pourrai penser que le hasard n'est pas si aléatoire alors => paradoxal !

Oui, mais
Laplace pensait que si on connaissait l'état de l'Univers à un moment donné, on pourrait connaître l'état de l'Univers pour tout le reste du "Temps" !
Si on se base sur la définition du dessus, alors hasard != ordre. Et ça colle: pour avoir une information, il faut de l'ordre, et le hasard ne contient aucune information, puisque qu'il ne contient pas de structure reconnaissable.
"C'est l'ordre des lettres qui forment un mot, et l'ordre des mots qui forment une phrase qui portent une information." <- information = ordre; donc hasard != information
Enfin, presque. Si on prend par exemple un flux de données binaires tel que suit: "00000000"
C'est parfaitement en ordre, il y a une structure ! Mais ça contient aucune information. Même le flux suivant "100110011001" peut être compressé en "répéter(1001, 3)" ! Et c'est ce que fait tout les algorithmes de compression: chercher les structures et les réduire, jusqu'à que le fichier soit ... le plus aléatoire.
-> Information = hasard. En audio, le "Bruit blanc" est le son qui contient un maximum d'information: il est impossible de le compresser sans perdre d'information !
Pour exemple: la seule fameuse équation de Newton sur la gravité "compresse" l'information d'une pomme tombant de l'arbre, l'information que la Lune tourne autour de la Terre qui tourne autour du Soleil qui orbite un trou noir géant; et même comment ce trou noir c'est formé !

=> La nuance à faire ici est que le hasard ne veux rien dire, mais est ce qui contient l'information.

Si on regarde très trèssss prêt vers la mécanique quantique, on peut apercevoir que tout l'information est contenue dans des probabilités!

Pour connaître la quantité d'information que quelque chose contient, il faut connaître la quantité de hasard qu'elle contient -> c'est ce qu'on apelle l'entropie. C'est pour ça qu'un fichier MP3 ou JPG n'est pas très compressible: elle a une très grande entropie. Par contre, un fichier BMP ou WAV aura une entropie basse, et l'algo de compression fera un bon boulot en compressant ces fichiers.

Je conclurai en citant la deuxième loi de la thermodynamique:
Quote from: Wikipédia
Toute transformation d'un système thermodynamique s'effectue avec augmentation de l'entropie globale incluant l'entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu'il y a création d'entropie.
Laplace avait tord; on ne peut connaître l'état de l'Univers en un instant T avec l'état de l'Univers avec l'instant T2.
Cela veut aussi dire que de l'information est créé constamment, et que donc du hasard est créé constamment.

Fondamentalement, toute matière dans l'Univers contient donc une entropie en hausse; et cela inclut notre matière grise. Nous somme constamment en train d'ajouter de l'information dans notre cerveau, et sans cette information, il n'y aurait pas de liberté de penser, pas de clans pro-Selena Gomez et de clans pro-Miley Cyrus: il n'y en aurait qu'un seul: celui de la pensée universelle, unidirectionelle. Sans augmentation d'entropie il n'y aurait pas de diversité, pas cette énorme différence entre Jupiter et la Terre, en fait il n'y aurait rien.


Le hasard est-il paradoxal ?
Je répondrai que non, le hasard n'est pas paradoxal, il est un paramètre présent dans la vie de chacun, il est reconnu et est un facteur important dans l'évolution du Tout (avec un grand T, représantant non seulement l'Univers, mais aussi son information).

Et voilà; en citant Wiki j'ai perdu ma crédibilité face aux articles Américains :badsmile:


Offline antoo

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Reply #10 - 25 August 2014, 16:17:00
Quote
Ces types sont des pipoteurs de première catégorie

Ah ça, c'est possible. J'ai juste entendu dire quoi. Mais je ne me suis jamais interessé à ça ;). Je savais pas qu'ils étaient pas crédibles, je me coucherai moins con ce soir haha!

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Offline SolarLiner

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Reply #11 - 25 August 2014, 16:27:31
Quote
Ces types sont des pipoteurs de première catégorie

Ah ça, c'est possible. J'ai juste entendu dire quoi. Mais je ne me suis jamais interessé à ça ;). Je savais pas qu'ils étaient pas crédibles, je me coucherai moins con ce soir haha!

Eh bien, pour les avoir entendu mélanger Dieu dans leurs théories pseudo-scientifiques, ces gars je les aime pas. Pas que je suis anti-religieux ou quoi que ce soit, mais en général Dieu n'a rien à faire dans des théories scientifiques, surtout pour prouver des théories scientifiques.


Offline antoo

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Reply #12 - 25 August 2014, 17:06:30
ah oui quand même!

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Offline Fox-Terrier

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Reply #13 - 25 August 2014, 17:52:26
Excellente réponse Solarliner ! :wor:



Offline SolarLiner

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Reply #14 - 25 August 2014, 18:30:16
Aussi, pour répondre au fait que l'on peut trouver tout et n'importe quoi dans PI: oui, parce que ce nombre n'est pas décimal: il n'as donc pas sa partie décimale bien définie (par une fraction ou une écriture décimale).
Cela dit, sa partie décimale à une grande entropie (pour rejoindre ma réponse précédente), si une structure peut être reconnue, elle n'est que locale, donc inutile pour la représentation du nombre.
Cela nous laisse donc avec notre imaginatnion: peut-être qu'il y a mon numéro de téléphone, peut-être qu'il y a la taille de bonnet de Clara Morganne (voire le code d'accès à sa maison qui sait?); il suffit juste de trouver la bonne séquence de chiffres dans le nombre.

Pour ce qui est du seuil de pourcentage de bonnes réponses, pour une question la probabilité de donner une bonne réponse "au hasard" est de 1/N avec N le nombre de réponses possibles. Donc en théorie pour une question à 5 réponses on a une probabilité de p("bonne réponse") = 1/5.
Pour un QCM à plusieurs questions à 5 réponses, normalement la probabilité reste la même. Sauf que certains auront 80% de réussite, et d'autres 5% !
En pratique, on aura une belle courbe de Gauss apparaître, centré plus ou moins sur 20%.
Et même si on fait l'expérience plusieurs fois et on fais un graphique avec cette fois ci les centres des courbes Gauss, on aura encore une courbe de Gauss!

Même le hasard est hasardeux :badsmile:


Offline Fox-Terrier

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Reply #15 - 25 August 2014, 18:47:10
Ben c'est normal que t'obtiens pas 1/5, c'est des humains qui choisissent les réponses, d'après un énoncé et des propositions qui influencent les choix ...
Pour la même raison, t'obtiens pas forcément une courbe de Gauss ... Par contre si tous les candidats avaient choisi leurs réponses en laissant tomber une gomme ou autre sur le milieu de "A B C D E" t'aurais peut-être une courbe de Gauss centrée en C :badsmile:


Offline Edy

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Reply #16 - 30 August 2014, 15:41:11
Quote
Ces types sont des pipoteurs de première catégorie

Ah ça, c'est possible. J'ai juste entendu dire quoi. Mais je ne me suis jamais interessé à ça ;). Je savais pas qu'ils étaient pas crédibles, je me coucherai moins con ce soir haha!

Eh bien, pour les avoir entendu mélanger Dieu dans leurs théories pseudo-scientifiques, ces gars je les aime pas. Pas que je suis anti-religieux ou quoi que ce soit, mais en général Dieu n'a rien à faire dans des théories scientifiques, surtout pour prouver des théories scientifiques.
Et si Dieu était un scientifique?


Offline orbiter28

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Reply #17 - 30 August 2014, 15:44:53
Qu’est-ce que cela changerais ?

Le prix du pain, et le fonctionnement d’Ariane resteraient inchangé. Le sens d'une vie ne changerais pas non plus.


Offline Edy

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Reply #18 - 30 August 2014, 16:19:57
Le prix du pain et le fonctionnement d'Arianne ne changeraient peut-être pas mais le sens de la vie...
La vie ne serait pas apparue par hasard mais avec un but. Les dirigeants politiques et religieux auraient une grande responsabilité vis-à-vis du Créateur quand aux dégâts qu'ils causent à notre belle Terre. 


Offline SolarLiner

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Reply #19 - 30 August 2014, 19:02:36
Et si Dieu était un scientifique?
Alors probablement les religions ne prieraient pas Dieu, où il n'y aurait pas de religions ...


Offline antoo

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Reply #20 - 30 August 2014, 19:14:21
Sujet épineux s'il en est...

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Offline Apollo&co

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Reply #21 - 30 August 2014, 19:47:20
Je ne vois bien l'intérêt de ce sujet à propos de Dieu !
Tu ne peux pas attribuer une profession concrète à quelque chose fictif du point de vue de l'humain !

L'humain a crée la religion pour se rassurer de sa place dans l'Univers, de la vie après la mort, et de tout ce qu'il ne pouvait comprendre avant !

Alors ça n'a aucun sens de dire que Dieu qui est l'image de la religion crée par l'homme est scientifique.
Oui, il existe surement des organismes vivants qui sont à l'origine de notre création mais pour ces "Dieus", ils ne connaissent pas la religion ou la science telle que nous la voyons nous !

Après c'est mon humble avis


Offline antoo

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Reply #22 - 30 August 2014, 20:04:12
tout à fait d'accord.

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Offline Edy

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Reply #23 - 30 August 2014, 21:33:50
Oui, mais je ne suis pas venu pour parler des religions qui la plupart du temps racontent des absurdités (terre plate, enfer, immortalité de l'âme etc.) mais bien pour dire que si l'on parle d'un Dieu ou d'un Créateur on peut aussi parler de science.
Et pour revenir sur le sujet du hasard, je pense qu'aujourd'hui on lui accorde une trop grande importance. La vie l'univers ainsi que toutes ses lois d'une extrême précision, n'ont pas pu apparaître grâce à une succession de hasards, mais un concepteur doit être derrière tout cela.
Et l'Univers, ou même un simple organisme unicellulaire vous le savez bien est ô combien plus complexe qu' une œuvre de Victor Hugo. (Voir premier post)
Donc pour moi il est impossible que la vie soit apparue par hasard. Comme la plupart des religions, le hasard est une idée abstraite utilisée par l'homme car notre connaissance de l'univers est infiniment limitée. Et nous n'avons aucun contrôle sur les forces de la nature. C'est pour cela que temps et événements imprévus nous arrivent à tous.


Offline Apollo&co

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Reply #24 - 30 August 2014, 22:06:24
En parlant de Dieu, tu parles alors aussi de religion. Mais tu sais une religion ne raconte pas d'absurdités, c'est l'homme qui crée ces absurdités car ici encore il vise l'inconnu, et l'homme déteste l'inconnu ! Terre plate & co...
L'enfer, l'âme ce ne sont que des idées de l'homme, après même si tu déteste la religion, les bibles, coran et tout ces livres font partis de l'histoire et sans pour autant adhérer à ces idées, tu peux te forger les tiennes, pour revenir sur le propos de la mort, c'est surtout pour ça que les idées des religions sont intéressantes, pour ne pas avoir peur de la mort, l'homme a crée le paradis ou l'enfer comme tu dis après avec ces histoires d'âme et d'enfer, l'homme étant d'origine méchante de mon avis, a toujours voulu acquérir un pouvoir et c'est pour ça que la religion depuis des milliers d'années n'a cessez de s'enrichir et de monter en pouvoir...

Après pour ce qui est du hasard, je rejoins Dosage avec sa définition, le hasard c'est simplement le mot que l'homme a attribuer aux événements qu'il ne pouvait pas comprendre.
Lorsque tu parles d'un concepteur, oui certainement mais qui alors a crée ce concepteur ? On retombe dans l'infini car on ne peut pas l'expliquer.
Pour ce qui est de l'organisme, on ne peut pas comparer car cette oeuvre, elle a été faite grâce à un cerveau humain très complexe, et les couleurs qui en ressorte ont aussi une histoire qui date de la création de l"Univers et qu'on peut observer grâce à nos yeux aussi complexes... Bref tout est complexe

Au final, je pense qu'on a un eu tous raison sur ce point, la vie est extrement complexe, et ne connaissant pas L'Unviers, le terme de hasard permet de nous limiter à ce que nous connaissons !