la vitesse de la Lumiere dépassée ! ( peut-être )

[Dosage]

Lumiere...

http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___Des_particules_mesurees_a_une_vitesse_depassant_celle_de_la_lumiere220920112009.asp

c'est paru ya une heure, quelqu'un sais si c'est une source fiable ??

edit: c'est une vraie info

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/01008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/22/des-particules-mesurees-a-une-vitesse-depassant-celle-de-la-lumiere_1576530_3244.html

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gx8RKsVZGbk1xOje3_GX2mEbS4zg?docId=CNG.688b50851a95e81a5a47675561d19e4a.541

et j'en passe.



Message modifié ( 22-09-2011 22:42 )

[Pyro]

Ca m'as toujours paru étrange qu'une vitesse soit infranchissable. Dans le sens, du pourquoi ? Y aurais- t'il une résistance ?

[Carcharodon]

Ba oui, y a, comme qui dirait, une certaine résistance : la relativité générale prévoit que l'énergie entière de l'univers ne suffirait pas a accélérer une seule particule massive à c, la vitesse de la lumière.
Un point fondamental, en, science, c'est qu'il n'y a aucun "pourquoi", seulement du "comment" ça marche.
Seules les religions humaines ont l'audace de prétendre s'occuper du pourquoi

Comme toute annonce de nature scientifique, surtout si elle est aussi révolutionnaire (ce serait la plus importante découverte depuis 1 siècle en physique) il faut attendre la confirmation expérimentale par une autre équipe.
Ces résultats peuvent être dus à un biais, comme c'est déjà arrivé moult fois.

Si ces résultats s'avèrent exacts, alors ce n'est plus un séisme, c'est un déluge, une apocalypse, qui s'abat sur les théories actuelles, qui ont pourtant déjà prouvé leur extrême solidité avec des millions de vérifications.

so... wait and see

L'avenir nous dira si c'est une réalité physique ou un artefact expérimental.
En attendant, inutile de polémiquer, seuls quelques personnes, avec des moyens absolument considérables pourront répondre a cette question.

Au sujet de la source : on peut observer que cette news n'apparait actuellement QUE dans la presse généraliste qui n'est absolument pas fiable (doux euphémisme) sur les sujets scientifiques.
Donc, attendons aussi d'avoir des sources plus valables, des parutions scientifiques.
Ne vous inquiétez pas, si ça s'avère exact, vous en entendrez parler partout pendant des semaines, tellement ce serait extraordinaire.

[Thierry Duhagon]

Bah... cela ne serait qu'un pan entier de la physique qui s'écroulerait...

Il y a quelques années, on avait eu un peu la même chose avec des histoires de perspectives...

Ah moins qu'il ne s'agisse "d'effet tunnel"... alors cela ne serait qu'une vitesse relative...

patience....

[cslevine]

prenons par exemple je sais pas au hasard : un gars que l'on nommera Stewie, ou tiens, Régis, mettons.
des expériences vidéo ont bien prouvé qu'on avait dépassé pas mal la vitesse de sa lumière

ça me fera pas de mal d'aller m'aérer un peu =======> [ ]

[DanSteph]

On en parle sur futura:
http://forums.futura-sciences.com/physique/497082-particules-mesurees-a-une-vitesse-depassant-celle-de-lumiere.html

La très sérieuse revue Nature en parle avec précaution, à noter qu'eux parlent d'une expérimentation Italienne
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html

"Ellis, however, remains sceptical. Many experiments have looked for particles travelling faster than light speed in the past and have come up empty-handed, he says."

D'accord avec les autres : Il est urgent d'attendre une confirmation par d'autres équipes & expérimentations.

Dan



Message modifié ( 23-09-2011 02:10 )

[brainstorm]

Ouah ... si c'est avéré, ça pourrait changer encore notre compréhension du monde dans lequel on vit, et ouvrir de nouvelles portes à la physique ...
Bref, affaire à suivre

[Carcharodon]

Pour information, la vitesse de la lumière n'aurait été dépassé que de 6 km/s, ce qui représente 20 mètres sur les 730 km de l'expérience (où on tire des neutrinos à travers la croute terrestre) avec une différence temporelle de 60 nanosecondes.

Ces misérables dépassement (on est dans l'infinitésimal) suffiraient à remettre en cause la relativité.
Ces 20 mètres sur 730 km révolutionneraient la physique, y compris le principe de causalité !
C'est la première fois de l'histoire qu'un truc "aurait été mesurée" à une vitesse supérieure à c.
Résultat totalement inattendu qui surprend tout le monde pour l'instant.

Cependant, c'est justement si énorme que c'était un peu tôt pour l'annoncer, d'ailleurs plusieurs signes montrent un certain empressement a communiquer sur le sujet.
Un peu comme l'annonce prématurée de la violation CP, récemment, qui s'est révélée être un fake.

Rappelons que lors d'une explosion de supernova, les neutrinos arrivent toujours après les photons.
Les résultats habituels donnent donc toujours systématiquement l'inverse de ce que vient de donner OPERA (l'engin qui mesure l'expérimentation).

La très sérieuse revue Nature en parle avec précaution, à noter qu'eux parlent d'une expérimentation Italienne

Les expérimentations ont eu lieu entre le CERN de Genève (emetteur) et Gran Sasso (recepteur), en Italie, par une équipe dirigée par Dario Autiero, du CNRS.

[Rémi-astronome]

On va se rendre compte que c'est une erreur de mesure

Wait and see, mais je suis assez sceptique...

[brainstorm]

Je ne pense pas que la relativité est remise en question. Je pense pour ma part que lorsqu'on atteint des vitesses très importante, peut être que les lois de la physique telle qu'on les connait ne suffisent plus. Dans un des textes, on parle de "poupées russes", un peu comme si une nouvelle loi englobait la relativité générale, qui elle même englobe la relativité restreinte.

[Thierry Duhagon]

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/09/einstein-distanc%C3%A9s-par-des-neutrinos-v%C3%A9loces.html



Albert Einstein dépassé ? «Les implications potentielles d’un résultat aussi révolutionnaire sont considérables», estime Pierre Fayet. «Oui et non, répond Etienne Klein du CEA. Certes, la découverte qu’une particule pourrait aller plus vite que la lumière dans le vide serait la première observation contredisant la relativité restreinte d’Einstein qui fournit le cadre de l’espace-temps de la physique. Il faudrait donc, au minimum, la reformuler puisque le “c” d’E = mc2 ne serait plus le “c” de la vitesse de la lumière mais celui d’une autre vitesse, supérieure. Et qui pourrait n’être le fait que d’une autre particule ; de surcroît uniquement lorsqu’elle se trouve à très haute énergie.» Bref, la constante qui structure l’espace-temps ne serait pas celle de la vitesse de la lumière… mais elle existerait quand même.

Etienne Klein se lancerait-il dans ­l’opération «il faut sauver le soldat Einstein» ? Il est illico rejoint par Laurent Nottale (CNRS), pour qui l’on pourrait «conserver le principe de la relativité restreinte, car finalement, la théorie ne dit pas que la constante “c” est nécessairement celle de la lumière». Surtout, Etienne Klein craint des dérives médiatiques sur le voyage vers le passé : «Les mathématiques de la relativité restreinte garantissent qu’une particule qui ne va pas plus vite que la lumière ne peut remonter dans son passé. Il est trop tôt pour remettre en cause ce principe.» Le défi lancé par les expérimentateurs de Gran Sasso à leurs pairs débouche sur une épineuse question : comment parler de la physique contemporaine aux non-physiciens ?

[Carcharodon]

Rémi-astronome a écrit:
On va se rendre compte que c'est une erreur de mesure

Wait and see, mais je suis assez sceptique...

Ils ont vérifié plusieurs milliers de fois (15 000 mesures je crois me souvenir d'avoir lu), ils ont pris en compte les effets gravitationnels, le mouvement des plaques etc etc etc (liste démente...).
Et une fois qu'ils ont du se rendre a l'évidence d'un tel dépassement, ils ont tout recommencé a 0, pour retrouver le même résultat.
Ça fait déjà des mois qu'ils savent ça.
Tout les protocoles scientifiques les plus stricts ont été respectés, puis reproduits.
Et ce matin, on commence a voir un tas de personnalités scientifiques qui réfléchissent aux implications.

Ça semble solide... ou alors l'artefact est sacrément bien caché !

Mais il reste un point vraiment délicat :

Le défi lancé par les expérimentateurs de Gran Sasso à leurs pairs débouche sur une épineuse question : comment parler de la physique contemporaine aux non-physiciens ?

On va en lire des débilités de personnes qui vont se prendre pour de grands génies.
Ça a déjà commencé sur futura science les "je l'avais dit", "j'avais tout compris", "vous voyez ce que je disais" de personnes qui ne pigent rien a rien, ni a la relativité, ni aux véritables implications de cette découverte.
Et qui n'ont absolument aucune idée de ce que signifie le terme d'humilité scientifique.
En français : ne pas péter plus haut que son Q(I).

Rappelons aussi que c'est la première fois dans l'histoire de l'observation des neutrinos qu'on les observe plus vite que c : lors de l'observation de la supernova de 1987, on a vu les neutrinos arriver APRES les photons.

Moi je suis comme Rémi, sceptique, je dirais obligatoirement sceptique, si on aime la physique et qu'on est plus ou moins familiarisé avec ses théories et ses méthodes de travail, surtout en sachant combien de fois ce genre d'erreur est déjà arrivé en physique.

Mais si erreur il y a, on en a jamais vu une aussi bien cachée...
Le plus ennuyeux, c'est que ça va prendre plusieurs années a confirmer/infirmer (vous avez vu la taille d'OPERA ?)

[orbiter28]

Sympa ce post

[Carcharodon]

Rappelons aussi que c'est la première fois dans l'histoire de l'observation des neutrinos qu'on les observe plus vite que c : lors de l'observation de la supernova de 1987, on a vu les neutrinos arriver APRES les photons.

Je dois corriger ça, c'est l'inverse : les neutrinos sont arrivés AVANT les photons =>

Svenn de futura science a écrit :
Les neutrinos en 1987 sont arrivés 3 heures avant les photons mais ce n'est pas contradictoire avec la RR : au départ, les photons ne se déplaçaient pas dans le vide mais à travers les enveloppes de gaz de l'étoile en train d'exploser donc la lumière de la supernova se propageait initialement une vitesse inférieure à c.
Le décalage observé en 1987 et celui annoncé par Opera ne sont cependant pas vraiment compatibles entre eux, le rapport (v-c)/c mesuré par Opera étant supérieurs de plusieurs ordres de grandeur.

[Mars Bleu]

Je suis curieux de savoir si on parle seulement de neutrinos électroniques, de masse très
très faible. Les autres neutrinos sont considérablement plus massifs. Auraient-ils aussi
une vitesse >C? (S'il est confirmé que le neutrino électronique va légèrement plus vite que C)

A noter qu'on peut imaginer des phénomènes immatériels se propageant plus vite
que la lumière. Par exemple, le point de croisement des deux lames d'une paire de ciseaux
très très grande.

[Carcharodon]

Je suis curieux de savoir si on parle seulement de neutrinos électroniques, de masse très
très faible. Les autres neutrinos sont considérablement plus massifs.

citation du wiki =>

Dans le modèle standard minimal, les neutrinos n’ont pas de masse. Les oscillations de neutrinos ne peuvent cependant avoir lieu que si c'est le cas, et qu'elle est différente pour chaque saveur.

La masse des neutrinos est très faible, et n'a pu actuellement être mesurée directement. Les contraintes cosmologiques apportées par le satellite WMAP et les modèles cosmologiques actuels, combinées aux résultats des expériences d’oscillations, indiquent que le plus lourd aurait une masse inférieure à 0,23 eV/c2.

Le plus "lourd" des neutrino reste donc extrêmement "léger" en comparaison des autres particules massives.
Si le modèle est bon et qu'il possède vraiment une masse...

A noter qu'on peut imaginer des phénomènes immatériels se propageant plus vite
que la lumière. Par exemple, le point de croisement des deux lames d'une paire de ciseaux
très très grande.

Certes, mais cette action ne transporte pas d'information.
c est la limite de transmission de l'information.
exemple : si tu possèdes un laser très puissant, en étant sur la terre, et que tu lui fait traverser la lune d'un bout a l'autre de façon très rapide, tu peux avoir une tache qui se déplace plus vite que c.
Mais il n'y a rien de contradictoire avec la RR, car il n'y a pas de transport d'information entre les différents points d'impacts du laser le long du trajet.

[Mars Bleu]

Oui. Les neutrinos sont à part, étant donné le peu
d'interaction avec la matière "ordinaire".

Pour les ciseaux, effectivement, pas d'information transportée.
La vitesse max est C.

[cslevine]

Voilà, ça a été annoncé aussi sur Antenne 2.
Effectivement expérience à refaire et à refaire, en différents endroits, différents pays aussi. Mais bon je pense pour le coup que bien qu'en Italie, les chercheurs semblaient sérieux et avaient l'honnèteté de dire qu'il faudra effectivement confirmer les résultats.
Du peu qui en a été dit sur la... télé généraliste, on va dire ça comme ça.

ensuite, les conclusions à tirer d'un résultat donné : le problème est aussi là.

( cf. exemple de l'astrologie, qui parfois -pour décrire des traits de caractères- donne des résultats assez précis
( et non permutables d'une personnes à l'autre - exit l'argument du phénomène "bon pour tout le monde"
( ==> conclure que la position des astres a une influence sans doute erroné.

Je veux dire par là :
en conclure qu'elles vont plus vite que C
- particules relativistes ?
- ... et la "longueur" d'une particule ?
  ( OUI ça me fait penser à du Gaston Lagaffe : "Quelle est la hauteur d'un stationnement interdit ?" )
  Théoriquement une particule serait un "point de l'espace", mais y'a aussi le quantique qui entre en jeu = impossibilité de positionner correctement une particule en mouvement en un temps donné.

  Est-ce que donc la particule en question ne "s'amuserait pas" à jouer sur sa robe d'incertitude quantique pour nous avancer des promesses, prévenant de son arrivée par des fastes que même la Reine d'Angleterre n'aura jamais, ou tiens, même Kadhafi n'avait pas ce prestige lors de sa visite officielle en France en 2008.


  Tandis qu'un petit neutrino, tant attendu par tous les scientifiques de la planète, ne lésine pas sur son budget prestance, et aujourd'hui tout le monde sait que plus on est petit, plus on doit jouer sur sa prestance. Et ça marche !

[Carcharodon]

Fais tout de même gaffe, cslevine, a ne pas confondre l'astrologie avec la science.
L'astronomie, c'est de la science, l'astrologie, c'est de la croyance, comme les religions ou les sectes, ce n'est basé sur strictement aucun postulat scientifique.

Et je dois avouer que je trouve la philosophie assez indigeste dans l’interprétation de résultats scientifiques.
Ils sont souvent déjà suffisamment difficiles a comprendre dans leur nature réelle, pour ne pas rajouter une couche de mysticisme qui ne fait qu'obscurcir les significations et surtout qui fait prendre les vessies pour des lanternes.
La philosophie concerne nos actes, pas la représentation du réel sous forme de théorie scientifique.

ensuite, les conclusions à tirer d'un résultat donné : le problème est aussi là.

Si le résultat s'avère confirmé (n'oublions pas que ce n'est pas encore le cas), ce seront des théoriciens en physique fondamentale qui pourront, seuls, en dégager de nouvelles hypothèses, pour aboutir à de nouvelles théories.
Toutes les tentatives de formalisation d'une nouvelle théorie en dehors de ce cadre est fondamentalement vouée a l'échec.

[MisterC]

Il y a un truc que je ne comprends pas bien sur l'attitude des gens envers la physique...

Pourquoi la théorie d'Einstein ne serait-elle pas bouleversée un jour ?

Ce n'est qu'un modèle, une description du monde qui répond au mieux de tous les aspects qui en sont connus à un instant t. Ainsi fut la théorie Newtonienne, qui montra ses limites face à certaines expériences. Il n'est absolument pas exclu, et ce serait un processus NORMAL, pas un échec, que la théorie de la relativité montre aussi des limites.

Et si c'est le cas, la théorie d'Einstein ne va pas "à la poubelle", comme on le dit dans l'article. Elle continue à être appliquée dans tous les cas où elle fonctionne !

On n'utilise pas la théorie de la relativité pour dimensionner les moteurs d'un avion de ligne, par exemple, mais de la bonne vieille newtonienne, qui sert encore malgré ses limites !

C'est exactement l'idée que Brainstorm donne dans son post ! Les poupées russes.

Pour la limite de la vitesse de la lumière DANS LE VIDE (il faut préciser, car dans certains milieux, il y a bien des particules qui vont plus vite que la luimière dans le milieu !), on peut certes raisonner en terme d'énergie, mais la limite réside également dans le fait qu'une vitesse est définie par le rapport d'une distance sur un temps, et que lorsque la vitesse devient grande, temps et distance sont modifiés par rapport à notre réalité qui nous semble si... Heu... Réelle.

Il ne faut pas raisonner en terme de "résistance". C'est typiquement newtonien, ça. En relativité, tout ce qui nous semble intuitif ne fonctionne plus trop.

Mais si on revient au sujet, ce qui étrange, à mon sens, c'est que 20 m sur 730 km, ça représente une "erreur", ou un écart relatif, plutôt, de 2.10-5.

Or, il me semble que la relativité a déjà été testée avec une précision bien meilleure que ça (je n'ai plus les valeurs en tête, et je ne les retrouve plus !).

[orbiter28]

Ce n'est vraiment pas la première fois que la relativité est remise en question (sonde voyager par exemple).
Mais c'est une bonne accroche journalistique.
Le gros problème c'est que cette formulation laisse à supposer qu'il va y avoir une agitation de trader chez les scientifique (un bouleversement) si une grande loi est remise en question, alors que c'est plutôt de l’enthousiasme.

Part rapport à l’attitude des gens, pas mal de média grand public les pousse finalement à se faire l'idée qu'un scientifique est ne croit qu'en des lois de Newton, d’Einstein, et qu'il va s'agiter si on lui dit qu'une de ces lois est fausse, comme une sorte de sceptique, mais dans le sens personne qui ne crois qu'au loi de la physique et cela dans un aveuglement quasi-religieux.

Ces titres la le montre bien l'alerte, des particules dépassent la vitesse de la lumière". On est pas dans la joie où l'évolution, mais l'alerte.
Ou Einstein est contredit... du genre un de nos prophètes à été contredit, alerte quoi...

Si on prend quelques témoignage de quelques personnes qui, en regardant les dissections du NCIS arrivent à sortir que la science cherche à contredire la religion, il n'est pas étonnant que certains me disent que la science est une religion.
A partir de là, contredire Einstein, vous imaginer

par rapport à la religion, du point de vue de la personne qui n'y connait strictement rien en science, cela y ressemble : on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière, la terre et ronde et tourne autour du soleil, l'univers à été créer par le big bang :
On dirais juste des loi sur le monde tel qu'on en trouve dans la bible, et comme beaucoup de gens ne vont pas chercher le fondement de ces loi histoire de les vérifier, cela ressemble dans leur esprits à des idées imposées par des bouquins, écrits par des prophètes (Einstein) en qui on devrait avoir foi par qu'ils avaient soi disant 160 de QI.

Quant on n'a pas de démarche scientifique et que l'on reste borné à vivre sa vie sociale sans plus d’intéressement pour autre chose, la science ressemble furieusement à une forme religions peuplé de chauviniste racontant la véritable nature des choses en se fiant à des livres... donc contredire Einstein, ce n'est pas progresser pour eux, c'est s'alarmer.

Un autre soutient de cela est que dans certaines lecture ésotérique il y-a de nombreux indicent qui montre que les sceptiques sont vu comme des gens butés sur des croyances scientifique et ne prenant pas en compte les nombreux phénomène paranormal qui devrait les amenés à des doutes sur la non existence du yéti si ils étaient raisonnable (y-a trop d'indice et de témoignage inexpliqué).
Pourtant, je crois qu'on est nombreux ici à avoir décortiquer les moons hoax et autres chose de ce genre et cela beaucoup plus précisément qu'eux !


Je suis de nouveau en forme, le transport lié au boulot étant fini, mais là je me venge des critères de réussite de mon père qui  semblent uniquement social et professionnel. Il est carrément orienté ce raisonnement...



Message modifié ( 27-09-2011 10:37 )

[cslevine]

Fais tout de même gaffe, cslevine, a ne pas confondre l'astrologie avec la science.
L'astronomie, c'est de la science, l'astrologie, c'est de la croyance, comme les religions ou les sectes, ce n'est basé sur strictement aucun postulat scientifique.

mea culpa !  L'exemple était mal choisi, j'étais fatigué et c'est venu comme c'est venu.
En tout cas exactement d'accord que ce qui découlera des résultats ne pourra être analisé que par des experts en la matière.
Ceci dit en science, même les vues d'artistes, extérieures au problème, peuvent parfois être une contribution ... au même titre il faut le dire, que les "accidentels" dans l'expérimentation, qui à plusieurs reprises ont donné lieu à de nouvelles découvertes.

En tout cas très intéressant, et à suivre !

[Carcharodon]

MisterC a écrit:

Mais si on revient au sujet, ce qui étrange, à mon sens, c'est que 20 m sur 730 km, ça représente une "erreur", ou un écart relatif, plutôt, de 2.10-5.

Or, il me semble que la relativité a déjà été testée avec une précision bien meilleure que ça (je n'ai plus les valeurs en tête, et je ne les retrouve plus !).

10^-25 ou 27 au plus fin, effectivement !

il faut préciser, car dans certains milieux, il y a bien des particules qui vont plus vite que la luimière dans le milieu !

l'effet Cerenkov, bien connu des travailleurs du nucléaire, effectivement.

Pourquoi la théorie d'Einstein ne serait-elle pas bouleversée un jour ?

Je dirais même : c'est déjà fantastique qu'Einstein ait réussi a faire une théorie qui soit encore aussi solide aujourd'hui, a cette époque !
Que la relativité ait "tenu" si longtemps et qu'il ait fallu attendre parfois si longtemps avant de pouvoir vérifier et confirmer certain de ses aspects est assez prodigieux.
Car c'est une théorie, donc un modèle forcément incomplet par nature.

Cette affaire de neutrino > c est la première fois de son histoire que la relativité serait prise en défaut, après des millions de tests.

...c'est d'ailleurs ce qui fait tiquer pas mal de monde pour l'instant.

En fait, ce qui fait que cette news créée une telle ébullition, ce n'est pas tant la nature de ce qui est dit (des millions de personnes ont déjà affirmé que l'information pouvait aller plus vite que c mais elles n'ont strictement aucun crédit et encore moins les moyens de le prouver), que QUI le dit !

Le monde scientifique est obligé d'écouter attentivement ce que dit l'équipe (les meilleurs au monde sur ces sujets) qui a mis en évidence l'effet, là ou il était obligé de jeter directement a la poubelle les assertions de monsieur "j'ai mieux compris que tout le monde" qui débitait sa physique du pays de candie.

L'évènement est donc créé par la personnalité des gens qui l'ont produit !
c'est ce qu'on appelle le crédit de la source.

[Thierry Duhagon]

Pas un scoop mais bon... http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9699

[Carcharodon]

SI ce résultat se révèle vrai, alors il faudra plusieurs années pour le confirmer.
Dans le cas inverse, ça pourrait être plus rapide d'infirmer ces résultats, en trouvant l'artefact.

Personnellement, en écoutant les avis de personnes très informées sur ces sujets, je pense de plus en plus qu'il sera infirmé.
Mais je n'ai pas de boule de cristal.

D'un coté, le confirmer ouvrira la porte a une toute nouvelle physique (perspective très enthousiasmante), d'un autre coté, l'infirmer confirmerait le modèle standard des particules, sur lequel toute notre science physique repose et qui n'a jamais été pris en défaut (perspective tout aussi enthousiasmante).

Donc, quelque soit le résultat, ce sera superbe.

Et qu'on ne me parle pas du dogmatisme scientifique, ceci en est le contre exemple parfait.
Qui prouve que la méthode scientifique est la méthode à la fois la plus rigoureuse et la moins dogmatique qui soit.
L'une des plus belle invention humaine, que cette démarche scientifique