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Author Topic: la vitesse de la Lumiere dépassée ! ( peut-être )  (Read 17138 times)

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Offline Pagir

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Pagir

Offline Carcharodon

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Reply #26 - 25 October 2011, 08:50:49
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Pagir a écrit :
Il y a au moins un scientifique qui pense que le problème vient des mesures GPS
C'est exactement la formule qu'il faut employer sur ce sujet, "il pense que", contrairement aux affirmations stupides, invraisemblables de gizmodo :
Quote
gizmodo :
Mais un scientifique vient de démontrer où se trouvait l’erreur dans cette expérience.
ba voyons ! alors le problème est terminé ?
...
Quote
gizmodo :
Mais Ronald van Elburg de l’université de Groningen aux Pays Bas a démontré qu’il y avait une erreur.
Il est très fort, on peut arrêter de chercher et lui donner le prix Nobel direct...
Quote
gizmodo :
Le CERN n’a pas pris en compte le fait que les horloges (ie les sources des horloges, les satellites donc) étaient en orbite. Ils ont négligé cet aspect dans leur mesure.
Quelles bande de demeurés n'est-ce pas !
A se demander pourquoi on paye ces abrutis du CERN en les considérant comme les meilleurs au monde sur ces sujets !

Pas une seule fois le moindre conditionnel !
hallucinant cet... article !

Affirmer avec un tel aplomb qu'un bonhomme tout seul a trouvé l'erreur en 15 jours, sans fournir aucune preuve, alors qu'une équipe de 150 personnes des plus grands spécialistes mondiaux s'acharne depuis 2 ans a la débusquer, c'est n'avoir strictement rien compris a la démarche scientifique.

Gizmodo est une source que je ne connaissais pas, mais qui ne vaut pas un clou.
Au moins, "sur-la-toile" (2ème article) met le conditionnel et prend un minimum de précautions.

Pour info, de ce que j'en ai lu sur futura-sciences (un topic de plusieurs dizaines de pages), cette hypothèse fait doucement marrer les intéressés qui ont envisagé ce problème depuis les premier résultats, il y a déjà 2 ans...

Le seul truc a attendre de ça, c'est que Van Elburg réussisse a produire des calculs qui seraient différents de ceux qui ont déjà été effectués sur le sujet.
Ce qui semble fort douteux.

Bien entendu, il faut envisager toutes les pistes, mais affirmer, comme le fait gizmodo, que le problème est résolu, qu'on peut donc passer a l'élaboration d'un nouveau modèle de physique en se basant sur les supputations d'un seul gars qui n'a encore rien prouvé, c'est se foutre du monde et n'avoir strictement aucun égard pour la recherche scientifique et sa méthodologie.

On a pas le droit d’affirmer péremptoirement de telles choses sans avoir des preuves irréfutables, ce qui est encore très loin d'être le cas.

Désolé pour le coup de gueule, mais c'est vraiment fort de café, pas étonnant que la population ne pige rien a la science dans sa majorité, c'est la faute d'articles pourris comme celui-ci, qui prennent les torchons pour des serviettes !

Bien entendu, si cette information fait psshit toute seule d'ici quelques temps, il ne faudra pas attendre d'excuses ni de démission de l'auteur de ce torchon.
Quelle honte !

edit : voici des documents du CERN qui montrent qu'ils n'ont pas attendu van Elburg pour prendre en compte le décalage des horloges =>

http://cdsweb.cern.ch/record/1388882/files/2011-41-42-F-web.pdf

http://cdsweb.cern.ch/record/1392941/files/2011-43-44-F-web.pdf

re-edit : j'espère que Pagir ne m'en voudra pas d'avoir ainsi démoli l'article de gizmodo, car, au contraire, je le remercie de l'avoir posté => il permet de se rendre compte du fossé entre la réalité scientifique et les versions "pipole" de la science.
Pagir, lui, a utilisé la prudence requise pour ce genre d'annonce : "il pense que".



Message modifié ( 25-10-2011 11:21 )


Offline DrDude

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Reply #27 - 27 October 2011, 13:10:15
Pour ma part je dirais que si les resultats de l' experience sont confirmes, cela ne prouve rien.
En effet, avez vous pense aux trous de ver ?
Si le neutrino en question etait passe par un de ces minuscules trous de ver et avait remonte le temps ?
Cela expliquerait cette avance non ?
Et bien d' autres choses comme par exemple l' exixtence de la matiere noire et de l' energie noire  !
En effet imaginez des trilliards de trilliards de neutrinos passsant par des trous de ver et remontant sans cesse le temps, tels des aiguilles a coudre cosmiques reprisant sans arret le tissu de l' espace -temps, a chaque passage la masse des neutrinos augmente par effet larsen dans le trou de ver et amplifie le nombre de neutrinos qui passent et repassent .
Toute cette masse et cette energie en trop servant a continuer l' expansion et même a l' accelerer...
Car la nature a horreur des desequilibres.


Offline Carcharodon

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Reply #28 - 28 October 2011, 19:38:58
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En effet, avez vous pense aux trous de ver ?

Il faudrait pour ça que les trous de ver fassent partie du modèle standard de cosmologie, ce qui n'est pas le cas.
Le trou de ver n'est qu'une des nombreuses solutions mathématiques de la RG, sauf que cette solution ne correspond a strictement aucune observation.
Contrairement aux trous noirs, par exemple.
Alors pourtant que la nature du trou noir est considérablement plus discrète que ne devrait l'être celle d'un trou de ver, a part dans certaines hypothèses très exotiques qui sont trop longues a décrire ici (et qui présentent peu d'intérêt autre que spéculatif).

Les trous de ver ne font donc PAS partie du modèle standard.
Rajouter une spéculation sur une autre, ce n'est pas un moyen convenable d'apporter des explications scientifiques.
D'une manière générale, strictement personne, a part les spécialiste mondiaux, ne peut se risquer a une explication sur ce résultat sans tomber immédiatement dans l'absurde voir le ridicule.
Rappelons que c'est parmi les 150 meilleurs spécialistes mondiaux de ces problèmes, qui ont sorti ces résultats, au bout de deux ans a tenter de les prendre en défaut et a tout vérifier.



Offline Thierry Duhagon

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Reply #29 - 19 November 2011, 08:21:15
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/11/18/pour-la-deuxieme-fois-les-neutrinos-vont-plus-vite-que-la-lumiere_1605832_3244.html

L'expérience Opera persiste et signe. Le 23 septembre, cette collaboration internationale de deux cents physiciens disait avoir mesuré une anomalie sur le parcours de particules quasiment sans masse, des neutrinos, envoyés depuis le CERN en Suisse, jusque sur un détecteur en Italie, 730 kilomètres plus loin (Le Monde du 24 septembre). Après de multiples vérifications des systèmes de mesure du temps et de distance, il semblait que ces particules filent plus vite que la lumière, arrivant 60 milliardièmes de seconde plus tôt que prévu sur leur parcours souterrain de quelque trois millisecondes.


http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9792



Message modifié ( 19-11-2011 08:26 )

Thierry

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Offline Carcharodon

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Reply #30 - 19 November 2011, 10:07:11
Il apparait de plus en plus qu'il va falloir construire un autre site pour vérifier l'expérience, si on continue a trouver ces résultats.
Non pas pour éliminer ces résultats mais pour les vérifier avec une certitude scientifique, bien entendu.
En tout état de cause, ces résultats restent invalidés, et donc toujours en dehors du modèle standard (qui devra être sérieusement remanié en cas de validation), TANT que ce résultat n'est pas définitivement admis par la communauté scientifique.
La communauté scientifique reste sceptique, mais sera la première a accepter le résultat s'il est indiscutable.
Ce qui n'est donc toujours pas le cas.

C'est beau de voir le processus scientifique en œuvre devant une telle remise en cause.
C'est justement ce qui montre qu'il faut des scientifiques, pour sortir des croyances du type "la terre est plate", et non l'inverse (les scientifiques qui freinerait les découvertes pour conserver leurs "dogmes").
Parfaite illustration de la méthode scientifique moderne, que beaucoup critiquent sans la connaitre, et qui est la plus pure expression de la rigueur et de la richesse de la pensée humaine.



Offline orbiter28

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Reply #31 - 19 November 2011, 10:31:21
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C'est justement ce qui montre qu'il faut des scientifiques, pour sortir des croyances du type "la terre est plate", et non l'inverse (les scientifiques qui freinerait les découvertes pour conserver leurs "dogmes").

C'est bien dit, j'aurais surement l'occasion de réutiliser ceci au cour de conversation.



Message modifié ( 19-11-2011 10:31 )


Offline Thierry Duhagon

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Reply #32 - 19 November 2011, 15:55:45
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Carcharodon a écrit:

Parfaite illustration de la méthode scientifique moderne, que beaucoup critiquent sans la connaitre, et qui est la plus pure expression de la rigueur et de la richesse de la pensée humaine.


Ca... c'est bien dit... et c'est beau :love:

;)


Thierry

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Offline Carcharodon

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Reply #33 - 21 November 2011, 02:59:11
C'est surtout ce processus qui est sublime et fascinant.
Ça me rend très impatient de voir de quoi ces résultats vont accoucher !
Je trépigne, et j'ai pas fini de trépigner ! :hot:
Mais bien entendu, pour ne pas partir en sucette, il faut le temps d'obtenir des preuves scientifiques.
Et ça demandera certainement plusieurs années, si on arrive pas avant à infirmer les résultats.

Le processus de la démarche scientifique est la plus grande création, et le plus grand atout, de l'humain, pour obtenir de l'emprise sur son environnement.
Il reste juste a espérer qu'elle ne nous conduise pas un jour à notre annihilation.



Offline Dosage

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Reply #34 - 21 November 2011, 12:25:27
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-les-neutrinos-supraluminiques-persistent-28345.php

Quote
Ce test, où un total de 20 neutrinos ont été retenus, a permis d'exclure plusieurs biais possibles dans les analyses statistiques. Le résultat, pratiquement identique au précédent, confirme l'anomalie de vitesse des neutrinos.



Offline Thierry Duhagon

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Thierry

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Offline Thierry Duhagon

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Reply #36 - 01 January 2012, 08:28:16

Thierry

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Offline Carcharodon

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Reply #37 - 01 January 2012, 12:40:09
Quote
Ce test, où un total de 20 neutrinos ont été retenus, a permis d'exclure plusieurs biais possibles dans les analyses statistiques. Le résultat, pratiquement identique au précédent, confirme l'anomalie de vitesse des neutrinos.

oui mais :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/neutrinos-transluminiques-le-coup-de-froid-dicecube_35550/



Offline Centaur

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Reply #38 - 10 January 2012, 18:28:25
Le mystère reste entier, mais ce serait passionnant de trouver enfin une piste vers un modèle plus global. En effet, on a toujours inconsciemment usé les théorie jusqu’à la corde (hu hu) avant de bien vouloir bouleverser la base. Les questions que se posent actuellement la communauté scientifique vont peut être permettre une approche par de nouveaux points de vue et de 'sortir du rang' un peu plus souvent.

Il est vrai qu'une remise en question de l'homogénéité et de l’isotropie de l'univers serait très douloureuse, mais donnerait énormément de travail. Mais nos connaissances sont en constants progrès... de la terre plate a la terre ronde, du géocentrisme à l'héliocentrisme etc... Sommes à la page suivante?

Il est vrai que la terre est plate localement, que la terre est localement le centre de l'univers... Mais qu'est-ce qui sera local ce coup ci... ou le coup suivant?

Enfin bref, je suis content que l'on secoue un peu cette belle théorie. Et puis nous avons toujours en stock les sondes voyager qui accélèrent ou dévient de leur trajectoire...

Petite question en l'air, l’énergie noire et la matière noire, ça en est où? Parce que là pour moi tant que ce n'est pas prouvé, c'est un peu du raccommodage de théorie plutôt que de tout remettre à plat... (avis personnel d'une personne non spécialiste mais bon, il nous manque de la masse pour expliquer notre théorie donc on en rajoute, on l'appelle matière noire et on la cherche, ça fait un peu lucky luke. Je pensais qu'on n'avais le droit de faire ca qu'en math ;-))


Centaur

Offline Carcharodon

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Reply #39 - 11 January 2012, 10:01:08
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Centaur a écrit:
Enfin bref, je suis content que l'on secoue un peu cette belle théorie. Et puis nous avons toujours en stock les sondes voyager qui accélèrent ou dévient de leur trajectoire...

l'effet thermique (production photonique "orientée", par le générateur isotopique embarqué) tient la corde pour Pioneer, et plus du tout une modification de la gravitation type MOND.
Pour ce qui est de secouer les théories, c'est ce que font tout les scientifiques qui les utilisent et les vérifient chaque jour.
Ils n'attendent pas un "accident" théorique, ni de conseil extérieur pour ça.

Quote
Petite question en l'air, l’énergie noire et la matière noire, ça en est où? Parce que là pour moi tant que ce n'est pas prouvé, c'est un peu du raccommodage de théorie plutôt que de tout remettre à plat... (avis personnel d'une personne non spécialiste mais bon, il nous manque de la masse pour expliquer notre théorie donc on en rajoute, on l'appelle matière noire et on la cherche, ça fait un peu lucky luke. Je pensais qu'on n'avais le droit de faire ca qu'en math ;-))

As-tu un autre modèle a proposer ? Si oui ça vaut un prix nobel, donc nous sommes tout ouïe.
Mais avant de critiquer la méthode scientifique, il faut apprendre a la connaitre, sinon on sort des platitudes inexactes, ou des sentiments personnels qui n'ont strictement aucun rapport avec la réalité physique.
Si matière et énergie noire ont été rajoutées au modèle, ce n'est certainement pas pour "faire plaisir aux scientifiques" c'est pour rendre celui ci le plus fidèle possible par rapport aux observations.
C'est évident, mais ce que tu viens de dire oblige a faire ce rappel trivial.

Il est absolument hors de question a un vulgarisé de seulement penser remettre en cause leur existence dans ces modèles, sans se taper au moins 20 ans de physique a 8 heures par jour pour uniquement comprendre de quoi il est vraiment question sans être cependant jamais capable d’émettre la moindre hypothèse ayant un soupçon de validité (seuls quelques génies hyper précoces établissent les théories, jamais aucun vulgarisé ayant appris sur le tard, depuis 1 siècle c'est totalement impossible au vu des outils nécessaires).

En gros il est interdit de confondre la science avec un dogme et il faut arrêter de prendre les scientifiques pour des prêtres.
Attention a ne pas tomber dans les clichés habituels et éculés que dénonce parfaitement bien orbiter28 juste au dessus dans ce topic.



Offline Centaur

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Reply #40 - 11 January 2012, 11:12:48
Je ne critique en aucun cas la démarche scientifique, mais n'oublions pas Descartes... La communauté scientifique voit la face visible d'un iceberg et tente le plus rigoureusement possible d"imaginer la partie immergée de l'iceberg puis met en œuvre le moyen de prouver la théorie et invente des moyen d'observation. Oui on fait peut être du faux mais cela décrit et prédit au mieux la réalité....

Quote
Si matière et énergie noire ont été rajoutées au modèle, ce n'est certainement pas pour "faire plaisir aux scientifiques" c'est pour rendre celui ci le plus fidèle possible par rapport aux observations.

Nous ne faisons que décrire ce que l'on voit avec les moyen de mesures que nous avons a notre disposition, donc bien loin du réel dans son integralité et sa complexité... Mais bon l'humanité fais du mieux qu'elle peut...

Quote
Il est absolument hors de question a un vulgarisé de seulement penser remettre en cause leur existence dans ces modèles, sans se taper au moins 20 ans de physique a 8 heures par jour pour uniquement comprendre de quoi il est vraiment question sans être cependant jamais capable d’émettre la moindre hypothèse ayant un soupçon de validité

Pas d'accord, en théorie, n’importe quel pecnot qui publie en suivant la démarche scientifique avec:
-biblio
-hypothèse
-expe
-interpretation
-confirmation infirmation

peut prétendre a remettre en cause l'existence des modèles... Ce pendant il est vrai que dans la pratique, sans ces 20 ans, il ne sera pas pris au sérieux pour une raison très pratique, vu le nombre de pecnot, on perdrait beaucoup de temps a invalider plein d'hypothèse.

Un jeune qui fait ses premier pas dans la recherche...


Centaur

Offline Carcharodon

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Reply #41 - 11 January 2012, 11:48:20
Alors donnes moi une seule découverte faite par un non professionnel dans le domaine de la physique depuis 50 ans...
Puisqu'il n'y en a pas, où se trouve la faille dans ton raisonnement du "tout le monde peut faire une découverte en physique "?
Pourquoi est-ce que cette théorie ne s'applique plus aujourd'hui ?
Cette faille, elle est dans les moyens : aujourd'hui strictement aucune découverte en physique ne peut se faire sans des outils de plusieurs milliards d'euros.
Ce qui est la raison pour laquelle seule une personne (plutôt même une équipe) qui est au sommet de son secteur, donc qui possède des moyens colossaux, peut se permettre de prétendre affiner les théories actuelles, avec des moyens pour emettre et vérifier ses hypothèses.
Sinon, c'est plus des hypothèses mais des plans sur la comète, donc c'est plus de la science.
On est plus a la physique de grand papa, c'est ça toute la différence.
Dernier exemple en date qui démontre ce fait, justement : OPERA
Qui prouve a la fois que la science n'a absolument rien de figé, et qu'on ne peut pas espérer la moindre découverte en physique fondamentale sans disposer des meilleurs équipements de la planète.

Donc, une personne qui ne dispose pas de ces moyens ne peut simplement pas faire la moindre découverte.
Et si tu me prétends le contraire, tu serais sympa de citer un seul exemple qui a moins de 50 ans, je parle bien d'aujourd'hui, pas des débuts de la pensée scientifique, ni de la renaissance, ni du moyen âge.

Les modèles alternatifs au modèle cosmologique standard, eux même, ne sont pas le fruit d'un génie ignoré qui bosse dans son coin, mais le fruit d'un énorme travail de communautés entières qui dispose d'équipements considérables pour tenter de trouver un modèle global cohérent, et pas seulement un "patchage" circonstanciel (par exemple pour éliminer la matière noire du modèle standard).
Et qui pour l'instant n'ont rien pu apporter de convainquant au sujet de la remise en cause des principes fondamentaux du modèle standard.
Excepté ces fameux neutrinos supraluminiques dont les performances restent a démontrer (la communauté scientifique étant de plus en plus sceptique a ce sujet).
C'est ça la réalité de la physique d'aujourd'hui.



Offline orbiter28

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Reply #42 - 11 January 2012, 12:42:39
Si je résume, en théorie n'importe quelle personne peut remettre en cause les modèles qui décrivent l'univers à condition que ses arguments soient bien fondée (on peut dire à condition que ses arguments respectent la méthodent scientifique).

En pratique, parmis les personnes n'ayant pas reçu la formation necessaire, un amateur éclairé n'aurais aucune chance que ses publications soient lus à cause du nombre d'amateur illuminés. :badsmile:

De plus, un amateur a beaucoup moins de chance d'être éclairé à l'heure actuelle car :

Les expérimentations ne demandent plus 3 treuils et un oeil d'araigné, mais elles demandent des moyens couteux.
L'expérimentation n'est plus trop possible, sans elle l'élaboration de théorie est plus difficile, mais ce n'est pas indipensable.

J'ajouterais que les théories actuelles sont devenues beaucoup moins intuitive et d'avantage mathématique.
Il suffit de voir l'évolution lois de newtown, relativité générale, théorie des cordes, pour voir que plus le temps passe est plus les modèles deviennent peut intuitif.
Donc l'intuition n'aide plus, il faut étudier, étudier n'oblige pas à passer par le cursus académique, il reste possible de se former soit même comme un super auto-didacte, cela rend les choses plus difficile également.


Avec tout cela, il est beaucoup plus improbable de faire avancer la physique en tant qu'amateur à l'heure actuelle, il y-a beaucoup plus de difficultés.
J'ai cherché des exemples d'amateur éclairé après 1950... je n'en ai pas trouvé...
J'ai mal cherché ? Il n'y-a pas d'amateur éclairés ? pas moyens de conclure... alors du cout je vais faire comme beaucoup de gens, je vais en profiter pour choisir la conclusion qui me plais.
Je conclus au complot, ces amateurs anonymes sont probablement assasinés... :doubt:
Je vous laisse conclure ce que vous préferé :)


Cela n'empèche pas qu'il est possible qu'un amateur révolutionne quelque chose : le type qui a inventer le système tire-croc pour les cornichons amora à révolutionné son niveau de vie. :)



Message modifié ( 11-01-2012 13:13 )


Offline Carcharodon

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Reply #43 - 11 January 2012, 13:13:07
Quote
J'ai cherché des exemples d'amateur éclairé de moins de 50 ans... je n'ai pas trouvé...
J'en conclu au complot, ces anonymes sont probablement assasinés... :doubt:

Il sont enlevés puis enfermé sur la base 51 :diable:

Quote
Cela n'empèche pas qu'il y-a tous les jours des petites découvertes et invention faite par des amateurs, le type qui a inventer le système tire-croc pour les cornichons à révolutionner son niveau de vie.
Je ne conteste pas, mais ça n'a rien a voir avec l'amélioration des théories  de physique.

Quote
un amateur éclairé n"aurais aucune chance que ses publications soient lus

Chu pas d'accord : si son travail est valable, il trouvera alors un éditeur prestigieux (après relecture et confirmation par des spécialistes), et si c'est donc publié dans un ouvrage de référence, ça attirera obligatoirement l'attention des autres spécialistes dessus, s'il y a matière.

Jamais autant qu'aujourd'hui, un amateur n'a eu autant le pouvoir de faire connaitre sa propre théorie.
C'est d'ailleurs pour ça qu'on voit un florilège de n'importe quoi sur la toile, et que la publication dans une revue scientifique est un préalable indispensable au fait de pouvoir seulement s’intéresser a ce que dit la théorie, sinon, elle ne mérite que la poubelle.

Seulement... c'est justement là, grâce a cette méthode ultra permissive (car il n'y a aucune censure)  qu'on s'aperçoit que pas une ne tient la route... Car aucun amateur éclairé n'a réussi a publier quoique ce soit dans un ouvrage scientifique, dans le domaine de la physique des particule ou du modèle standard, depuis près de 3/4 de siècles.
Tout simplement car c'est aujourd'hui impossible qu'un amateur puisse découvrir quelque chose, ou même faire avancer un peu les théories actuelles sur ces sujet, alors pourtant que ces amateurs disposent de possibilités de faire circuler leur travail comme jamais dans l'histoire de l'humanité auparavant.

Mais il ne faut pas croire que trop de théories tuent les théories, cad que l'énorme masse de conneries (excusez, mais appelons un chat un chat) pourrait noyer sous la masse LA théorie qui elle présente de belles perspectives.
Car si une théorie présente réellement de belles perspectives, elle ne passera pas au travers des mailles du filet prévu pour ne retenir que les fakes (en gros, elle sera donc publié dans un journal prestigieux), et elle sera détectée, sans l'ombre d'un soupçon de commencement de doute.
C'est toute la beauté du processus de démarche scientifique, mais c'est aussi ce qui permet d'affirmer qu'il ne faut pas tenter d'être plus royaliste que le roi, et rendre aux amateurs la véritable place qui est la leur dans le domaine de la physique des particules et de la cosmologie (j'ai pas dit partout hein !) : celle de suiveurs, jamais celle de précurseurs.



Offline orbiter28

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Reply #44 - 11 January 2012, 13:26:24
Quote
   
Quote
Cela n'empèche pas qu'il y-a tous les jours des petites découvertes et invention faite par des amateurs, le type qui a inventer le système tire-croc pour les cornichons à révolutionner son niveau de vie.
Je ne conteste pas, mais ça n'a rien a voir avec l'amélioration des théories de physique.

Oui, je blagais... c'est le fait de mettre à coté "révolutionner", un terme super, "son niveau de vie", le truc sans interet, je trouvais ça un peu  comme un oxymore comique.
On peut dire cela comme ça : A l'heure actuelle, un amateur peut encore révolutionner quelque chose, il peut révolutionner les cornichons... :damn:
Mais je crois que ça n'arrive pas à être drole. :)

Quote
 
Quote
 un amateur éclairé n"aurais aucune chance que ses publications soient lus

Chu pas d'accord : si son travail est valable, il trouvera alors un éditeur prestigieux

je coris bien que tu as raison là dessus : malgrès la masse de plouc qu'engendre la facilité d'être publié, ca doit être plus facile de faire connaitre son travail si il est valable.
Au siècle actuel, ce n'est pas un problème difficile pour un amateur éclairé d'être lu par des spécialiste.
D'ailleurs j'ai un exemple : c'est arrivé plusieurs fois que science et vie tente de faire sortir un amateur de l'anonyma. Il ont même été discrédité plusieurs fois à cause de cela.
Tant mieux pour les amateur en question, sinon ils auraient probablement été enfermé dans la zone 51.


Quote
Jamais autant qu'aujourd'hui, un amateur n'a eu autant le pouvoir de faire connaitre sa propre théorie.
Surement, ceci est à contrebalancer avec le fait que jamais aujourd'hui un amateur n'a eu autant de difficulté pour faire avancer les modèles physiques actuels.



Message modifié ( 11-01-2012 13:42 )


Offline Carcharodon

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Reply #45 - 11 January 2012, 13:41:14
Quote
je coris bien que tu as raison là dessus : malgrès la masse de plouc qu'engendre la facilité d'être publié, ca doit être plus facile de faire connaitre son travail si il est valable.

yes, sachant que la facilité a être publiée ne veut pas dire la possibilité obligatoire d'être publié par des revues prestigieuses, qui elles seules, ouvrent la porte a la délibération de la nouveauté par les spécialistes.
Mais on est bien d'accord : je me cantonne a parler de la physique des particules ou de la cosmologie, qui sont des domaines vraiment très fermés pour les amateurs, c'est pas le cas d'autres secteurs, comme la biologie par exemple, qui peuvent demander énormément moins de moyens pour faire des découvertes.
Mais qui peuvent aussi, du coup, provoquer des gros scandales, comme le clonage humain du prof coréen qui était une malversation.
On ne peut pas voir ce genre de scandale en physique, les "filtres de sélection" sont beaucoup plus durs, car les moyens necessaires, considérables, ne sont pas offerts a n'importe qui.



Offline Centaur

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Reply #46 - 11 January 2012, 19:04:40
Nous appréhendons et observons  4 dimensions de l'univers (ou pas beaucoup plus). Enfin bref on est limité par nos capacité d'observations.

Toute nos expériences et observations se cantonnent sur une durée très courte à l'échelle de l'univers... En admettant le principe d'intemporalité, on se prémuni de l'hypothèse d'évolution de la physique en fonction du temps (en tout cas, si variation il y a, elle est inférieure aux erreurs de nos instruments).

A partir de là, je me permets de dire que la RG est seulement la meilleure théorie que nous possedont à l'heure actuelle... Mais la probabilité qu'elle soit fausse sur pour décrire tout l'univers est non négligeable. En effet, c'est un peu comme les ombres chinoises, pour projeter une ombre de lapin sur un mur on a pas forcement besoin d'un lapin... C'est peut-être faux mais avec nos moyens d'observation ca marche...

Et pour l'instant, c'est suffisant... et puis qui nous dis que si newton avait dormis sous un poirier, la RG n'aurais pas une autre structure?

En gros notre bonne vieille méthode scientifique nous limite à nos capacité d'observation, et l’échafaudage qu'est une théorie est surement remplaçable par un autre, reste a savoir lequel...
Et oui les moyens demandé sont considérables, mais le problème des filtres de sélection permettant d'accéder à ces moyens est peut être de préformatage indéniable des cerveaux qui y ont accès, il finissent par chercher tous dans le même sens... même sans s'en rendre compte...

Pour moi la matière noire et l'énergie noire sont un bon exemple de pan théoriques qui ont été crée pour maintenir une RG decrivant de facon plausible le réel.

Et oui je me permet de critiquer cette théorie sans avoir mon quotat de 20ans de physique tout simplement car je veux pouvoir rêver. Même si je connais les raisons de l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, je voudrais qu'elle tombe...
Est ce que c'est une démarche scientifique...non,
Est-ce que ça me pousse a être curieux... oui,
Est-ce que rêver permet de booster la recherche... surement.

Et pour finir:

Quote
Chu pas d'accord : si son travail est valable, il trouvera alors un éditeur prestigieux (après relecture et confirmation par des spécialistes), et si c'est donc publié dans un ouvrage de référence, ça attirera obligatoirement l'attention des autres spécialistes dessus, s'il y a matière.

Bon tu expliqueras ça a une amie qui s'est fais recalée de son doctorat car la forme de sa thèse n'étais pas au goût de son jury...

Centaur

Offline Thierry Duhagon

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Reply #47 - 11 January 2012, 21:32:55
J'ai cru entendre parler de matière noire... http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/la-matiare-noire-cartographiace-jusqua-1-milliard-dannaces-lumiare_35932/#xtor=RSS-8

Pour en avoir parler avec un astrophysicien à Noël les avis sont quand même assez partagés... 1/3 de la communauté ne serait pas convaincu par la matière noire... à suivre ;)


Thierry

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Offline Carcharodon

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Reply #48 - 12 January 2012, 06:41:07
Quote
il finissent par chercher tous dans le même sens... même sans s'en rendre compte...

Ça c'est le cliché, mais désolé, centaur, c'est l'inverse de la réalité.
Exemple flagrant avec ce topic : OPERA et ses neutrinos transluminique.
L'opposé complet du dogmatisme scientifique que tu "dénonces" par cette phrase qui ne vient que d'une croyance tout aussi fausse que populaire.
Les premiers gens très emmerdés par ces résultats, c'est l'équipe qui les as trouvé !
ce qui ne les as pas empêché de les publier, après une énorme vérification (15000 résultats en 6 mois).
Alors que ces résultats représentent un déni absolu de tout ce qu'ils ont appris.
C'est la démonstration de la façon dont fonctionne la science et qui est l'opposé du cliché du "scientifique formaté".
C'était ça que t'appelle "tous chercher dans le même sens" ?
ha...
Il n'y a pas de "moule a scientifique formatés" sauf dans les mauvaises théories du complot.

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Mais la probabilité qu'elle soit fausse sur pour décrire tout l'univers est non négligeable.

Pas d'accord, incomplète ne signifie certainement pas fausse.
On ne remplace pas une théorie physique qui deviendrait fausse par une autre qui deviendrait vraie, ça fonctionne pas comme ça.
A la place, on "étend le domaine de validité".
Tu n'utilises pas la RG pour peser tes courses au marché, tu utilises newton, ce qui prouve bien que la RG n'a pas rendu la gravitation générale fausse.
De même si on trouve une théorie unifiée (RG+MQ) ça ne rendra pas pour autant la RG fausse : elle sera toujours parfaitement vraie dans son domaine d'application, comme elle l'a toujours été les millions de fois ou on l'a vérifiée.
Ton TOMTOM ne deviendra pas faux du jour au lendemain parce qu'on aura trouvé plus "fort" que la RG.
Or, sans la RG, ton TOMTOM ne peut pas exister...

Les anciennes comme les nouvelles théories ne sont ni fausses ni vraies, ce ne sont que des modèles de représentation forcément incomplets qui ont leur propre domaine de validité.

Tout ceci est quand même foncièrement différent du discours que tu tiens au dessus !
bon ... on discute hein !

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En admettant le principe d'intemporalité, on se prémuni de l'hypothèse d'évolution de la physique en fonction du temps (en tout cas, si variation il y a, elle est inférieure aux erreurs de nos instruments).

Le modèle standard parle d’homogénéité et d'isotropie (tout s'est produit partout a la fois de la même façon, sans repère privilégié, donc sans centre), mais pas d'intemporalité, terme qui n'a aucun sens en physique, seulement en philosophie.

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En gros notre bonne vieille méthode scientifique nous limite à nos capacité d'observation
Elle garanti qu'on ne prend pas des torchons pour des serviettes.
C'est ce qui est a la base de sa validité : l'irréfutabilité scientifique par constatation répétée d'un phénomène.
La reproductibilité est a la base des théories scientifiques, et c'est la seule chose qui permet de vérifier qu'une théorie tient la route : si un jour le résultat est différent de celui escompté, alors la théorie est remise en question.
Elle ne devient pas fausse (si elle était fonctionnelle auparavant), elle dévoile ses limitations.
Tout est dans ces nuances très importantes.

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Pour moi la matière noire et l'énergie noire sont un bon exemple de pan théoriques qui ont été crée pour maintenir une RG decrivant de façon plausible le réel.
Ce que tu omets dans ce raisonnement, c'est qu'il ne sont pas le fruit d'un despote qui impose un seul point de vue, mais d'un consensus général de la communauté scientifique, après large réflexion et analyse.
Et la preuve que cette communauté n'a rien du formatage intellectuel que tu prétend, c'est que, malgré les forts indices de sa présence, une bonne partie remet en cause sa réalité physique.
S'ils étaient formatés selon le même moule, ça ne pourrait pas être le cas.
Donc, les scientifiques ne ressemblent pas du tout au cliché que tu expose plus haut.
Qui est quand même un cliché du genre "les comme ci sont comme ça" et c'est sectaire.
heureusement que c'est pas le cas !

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Et oui je me permet de critiquer cette théorie sans avoir mon quotat de 20ans de physique tout simplement car je veux pouvoir rêver.

Mais la science n'a jamais empêché personne de rêver, faut pas la prendre pour une méchante castratrice.
Car, en fait, c'est une de tes meilleures amie : t'es bien content d'avoir le chauffage central, la voiture, la télé etc.
C'est la démarche scientifique qui te le permet, et non le rêve.
C'est comme le mot de Rousseau (je crois) : je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais je me battrais a mort pour que tu puisse le dire.
C'est exactement ça, la richesse (par la confrontation) et le respect des pairs (et donc de leurs théories) qu'offre la science (a l'origine c'était pour décrire la démocratie, je crois).
Donc faut arrêter les clichés "scientifiques intouchables et dogmatiques dans leur tour d'ivoire".
J'en connais quelques uns, et j'en ai jamais vu des comme ça.
Ils n’existent ainsi que dans l'imagerie populaire.
Et ce genre de cliché est malheureusement très répandu... ce qui ne lui confère pas pour autant la moindre validité.

La seule faille au sein de la science, c'est le sentiment humain.
Il a d'autres domaines d'expression mais n'a rien a faire en science.
Il doit la précéder (éthique et philosophie) mais pas s'y opposer (scientisme).

edit : a propos de la matière noire, ça vient de tomber sur futura-sciences =>
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/la-matiere-noire-cartographiee-jusqua-1-milliard-dannees-lumiere_35932/



Message modifié ( 12-01-2012 07:06 )


Offline Centaur

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Reply #49 - 12 January 2012, 14:18:25
Le petit problème c'est que tu comprends que je conteste la science telle qu'elle est au premier degré, moi je me pose la question de la multiplicité des solutions (au sens large) pour résoudre les observation que nous faisons. Et quand je parle de moule, et de scientifique qui vont tous dans le même sens, cela englobe l'experience OPERA... Je crois que l'enchainement Newton Gallilé Einstein Planck est un mouvement pour une physique... voila le moule, je pense que je me suis mal exprimé mais je ne parle pas de scientifique dogmatique... je parle d'un moule dans cette physique.
Nous créons des moyens d'observation sur la base de nos observations et interpretation précédentes donc en un sens, on itère pour une convergence vers une solution du domaine observable, mais l'unicité de cette solution est peu prouvable... je vois la RG comme une solution d'un problème avec plus d'inconnues que d'équations. Et nous nous limitions à une solution sur une infinité.


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En gros notre bonne vieille méthode scientifique nous limite à nos capacité d'observation


Elle garanti qu'on ne prend pas des torchons pour des serviettes.
C'est ce qui est a la base de sa validité : l'irréfutabilité scientifique par constatation répétée d'un phénomène.

=>constatation limité par nos moyens d'observation. Si des failles dans la reproductibilité sont sous l'erreur, pas moyen de savoir. Ensuite l'autre limite est l'imagination de l'homme pour créer les moyens d'observation.

Nous n'avons que la science que nous meritons, si les population amazonienne et leur mode de pensée assez surprenant avait rayonné au lieu de l'enchainement grec, arabe, occidental, la science serait peut être tout autre. Mais je garde bon espoir que l'actuel revirement des société orientale au niveau des mathématiques nous permette un elargissement de nos horizon.

Centaur