la vitesse de la Lumiere dépassée ! ( peut-être )

[Carcharodon]

Mais je garde bon espoir que l'actuel revirement des société orientale au niveau des mathématiques nous permette un elargissement de nos horizon.

Cliché philosophique qui n'a pas sa place dans une reflexion scientifique, basée sur des faits, et non des sentiments personnels subjectifs.
Si tu tapes sur ton clavier d'ordinateur pour dialoguer sur un forum, c'est justement parce que la science est considérablement plus ouverte que ce que tu crois denoncer.

[Centaur]

Je ne dis pas qu'elle est fermée, je parle du fait qu'aucune unicité de solution (RG) n'est prouvée... Et ensuite, les maths sont le plus formidable langage/outil que l'homme ai créé et les mathématiciens actuellement sont heureux que des gens originaires d'autres traditions viennent enrichir l’appréhension des maths par l'humanité. Et ce n'est en rien un cliché, les médailles Fields en parlent, a moins que ces messieurs ne valent pas mieux que des ignares parlant sans cesse par cliché pour toi. En même temps seuls ces messieurs peuvent parler de connaissance absolue, de vérité...

Et la philosophie est une grande garante de l'humilité et de la prudence nécessaire à la science, (allégorie de la caverne, le célèbre cogito ergo sum...).

Mais bon hein autant parler a un mur, remarque c'est sur qu'il ne me contredira pas au moins ^^.

Et il serait peut être temps de voir le monde et la science telle qu'il sont, ni blanc ni noir mais... Gris. Une seule chose peut être désignée unanimement comme parfaite et vraie, c'est une démonstration de math, car elle existe indépendamment du monde et des observations.

[MisterC]

J'avoue, je n'ai pas tout lu, non que je ne trouve pas cela intéressant, mais par manque de temps ?

Galilée - Newton - Einstein - Planck dans le même moule ?

Une solution unique du domaine observable ?

Je ne pense, pas non... On ne peut pas vraiment dire que l'équation de Schrodinger appliquée au système proton - électron soit du même moule que le modèle planétaire de Bohr de l'atome H.

Les contreverses et remises en cause de la globalité du modèle physique ont été nombreuses et fréquentes !

Je ne suis pas bien le raisonnement ?

Et, une nouvelle et nouvelle et nouvelle fois.. Une théorie physique, que ce soit la relativité ou une autre, n'a pas à être "juste" ou "fausse".

Son boulot est de décrire avec une précision acceptable et sans erreur majeure les résultats de certaines expériences, et de parvenir à prévoir le résultat de nouvelles expériences.

Les théories physiques sont des modèles... Avec des limites.

La théorie de Newton n'est pas "fausse" du fait qu'elle donne des prévisions erronées quant aux expériences dans lesquelles se déroulent des déplacements à des vitesses non négligeables devant la vitesse de la lumière.

[Carcharodon]

Centaur a écrit:
En même temps seuls ces messieurs peuvent parler de connaissance absolue, de vérité...

Tu aimes décidement accumuler les clichés : il n'y a pas de connaissance absolue et il n'y a pas de "vérité" en science.
Il y a des modèles qui tentent de reproduire la réalité le plus fidèlement possible afin de pourvoir servir d'instruments prédictifs.

Et la philosophie est une grande garante de l'humilité et de la prudence nécessaire à la science, (allégorie de la caverne, le célèbre cogito ergo sum...).

La philosophie n'est pas une discipline scientifique, car elle est incapable de produire un modèle prédictif.
Elle offre un cadre éthique au domaine scientifique, cadre qu'il ne faut pas faire l'erreur de confondre avec le contenu.
Il ne faut pas mélanger le fond et la forme quoi... ni les torchons et les serviettes.

Mais bon hein autant parler a un mur, remarque c'est sur qu'il ne me contredira pas au moins ^^.

Effectivement, repeter des clichés ne les rend pas plus réels que des clichés.
Quand bien même repeterais tu 1000 fois les mêmes clichés, ça ne leur donnerait pas un soupçon de validité supplémentaire.

Et il serait peut être temps de voir le monde et la science telle qu'il sont, ni blanc ni noir mais... Gris.

Qui parle de blanc ou noir, de "vérité absolue"... a part toi ?
Je te conseilles de te relire pour tenter de ne pas nier ton propre propos d'une phrase sur l'autre dans le même topic.
Car ça nuit fortement a la crédibilité de ton discours.

Une seule chose peut être désignée unanimement comme parfaite et vraie, c'est une démonstration de math, car elle existe indépendamment du monde et des observations.

Et si elle ne présente pas qu'équivalent réel, elle n'a aucun sens en tant que modèle scientifique.
Exemple : les trous blancs.
On peut donc dire qu'une simple demonstration mathématique ne présente d'intérêt scientique que si, et seulement si, elle fait partie d'un modèle, sinon, c'est de l'art pictural, uniquement.
Entendre parler de "chose parfaite" est toujours très dérangeant, car cela suppose qu'il y a eu un gros problème de compréhension des buts et objectifs de la science de la part de l'interessé.
Surtout quand celui ci nous dit, dans le même discours, qu'il n'y a que du gris et en même temps qu'il parle de vérité absolue.
Il faut tenter de donner un peu de cohérence a son discours sinon ça donne de la soupe pseudo philosophique sans aucun intérêt.
Je suis au regret d'avoir a te dire qu'il te manque des clés essentielle pour comprendre le sujet, et que tu aurais grand intérêt a étudier un peu l'histoire et le fonctionnement de la science avant de déclamer sententieusement des clichés aussi éculés et faux.

[Centaur]

@Mister C

Mister C dit:
Je ne pense, pas non... On ne peut pas vraiment dire que l'équation de Schrodinger appliquée au système proton - électron soit du même moule que le modèle planétaire de Bohr de l'atome H.

Tu as tout a fait raison mais comme je l'ai dit plus tôt, je parle d'un moule plus large. Si l'on prend la progrès scientifique comme une arborescence, le modèle de bohr est une branche morte. Mais cet exemple est excellent car il s'agit de deux visions d'un monde qui étaient à l'époque peu connu. Quand je parle de moule, je parle de notre appréhension du  monde qui reste assez commune a nous tous. En effet, pour imager, je dirais que nous allons sur un chemin, nous explorons les environs du chemin mais nous ne pensons pas forcement au croisement 100km derrière nous... Du coups, convergence vers un échafaudage théorique et une solution de modèle théorique parmi tant d'autres potentielles.

@Cacharodon

revenons  sur des "clichés" que tu me mets sur le dos

Cliché n°1

   Mais je garde bon espoir que l'actuel revirement des société orientale au niveau des mathématiques nous permette un elargissement de nos horizon.

Cliché philosophique qui n'a pas sa place dans une reflexion scientifique, basée sur des faits, et non des sentiments personnels subjectifs.
Si tu tapes sur ton clavier d'ordinateur pour dialoguer sur un forum, c'est justement parce que la science est considérablement plus ouverte que ce que tu crois denoncer.

Bah non deux manière différentes appréhender le monde valent mieux qu'une... Pour décrire l'ensemble des réels, nous occidentaux utilisons plutot une droite et les sociétés amazonienne la spirale. Deux visions du mondes qui ont des conséquences très profondes sur la manière de penser et donc de créer des théories. Un fait...

cliché numéro 2:

Cacharodon dit:
La philosophie n'est pas une discipline scientifique

Et j'ai dit quand qu'elle l'était une?

cliché n°3:

Cacharodon a dit:
 

 Centaur a écrit:
    En même temps seuls ces messieurs peuvent parler de connaissance absolue, de vérité...

Tu aimes décidement accumuler les clichés : il n'y a pas de connaissance absolue et il n'y a pas de "vérité" en science.

Donc les maths ne sont pas une science:
Une démonstration mathématique se base sur un univers créé pour l'occasion dont on maitrise parfaitement touts les aspects, même la notion de vérité logique...
Toute ressemblance de ces univers mathématiques à la réalité ne sont qu'approximations, ce qui est le domaine des physiciens.
Les maths existent elle seulement pour expliquer des phénomènes en temps que tel? non elles existent indépendamment. L'aide à la physique n'est qu'une sous partie des mathématiques. Et ton analogie avec l'art pictural est très juste.... Réduire les math à leurs utilité pour les théories physiques ou financières c'est réduire un artiste peintre à un peintre en bâtiment.

Et pourtant ces math picturales, finissent parfois par trouver des applications, après leur invention... exemple, les nombres imaginaires...




Ce qui je m'escrime a dire c'est que nous convergeons vers une théorie  permettant de prévoir nos observations. Nous sommes donc très limité, et notre méthode scientifique l'est aussi.

Exemple: un cheval possède quatre jambes et un corps donc une table est un cheval... de même pour nos serviette et torchons...

La méthode scientifique ne nous garantie en aucun cas que l'on ne confond pas des serviettes et des torchons si nos moyen d'observations sont limités. Elle nous garantis en revanche la concordance (ou non) de nos observations et de nos prédictions et la potentielle réutilisation de nos prédictions comme outil. Un torchon et une serviette peuvent projeter la même ombre sur le sol et déclencher la même observation.

La limitation viens de nos observations et notre création de moyens d’observations. Limité par notre imagination, et nos connaissances. Il est nécessaire d'avoir du recul sur ce que nous voyons.

Dans 2000 ans ont nous prendra surement pour des gens aussi crédules que le égyptiens qui en leur temps qui avaient trouvé un très bon moyen de prédire et d'expliquer le cycle des ans et celui des jours.

Cacharodon dit:
La philosophie n'est pas une discipline scientifique, car elle est incapable de produire un modèle prédictif.

Donc la religion égyptienne antique est une discipline scientifique.



Message modifié ( 01-02-2012 23:35 )

[Thrawn]

Centaur a écrit:

Ce qui je m'escrime a dire c'est que nous convergeons vers une théorie  permettant de prévoir nos observations. Nous sommes donc très limité, et notre méthode scientifique l'est aussi.

J'essaie de tout comprendre de ce fascinent débat mais cette phrase m'interpèlle.
Ce que je comprend c'est que il y aurait comme une prédestination dans les découvertes: si nous faisons telle observation, nous aurons telle théorie etc....
mais c'est bien des observations "non prévues" qui ont permies l'émergence de nouvelles théories.
Ne serai-ce que justement la mesure de l'accéleration de l'expansion de l'univers et maintenant le probable dépassement de la vitesse de la lumière impose de revoir la RG soit par l'introduction d'une énergie sombre ou d'une révision de la mécanique newtoniènne.(Théorie MOND)
La seule limitation des observations, a mon sens, vient du fait que nous mesurons qu'un seul vecteur d'information: le photon.

Centaur a écrit:

La limitation viens de nos observations et notre création de moyens d’observations. Limité par notre imagination, et nos connaissances. Il est nécessaire d'avoir du recul sur ce que nous voyons.

Oui  mais non, c'est bien l'imagination qui à fait bouger les choses: plus lourd que l'air ne volera jamais, on ne peut pas aller plus vite qu'un cheval au galop, la terre est plate et est au centre de l'univers...
Des gens ont imaginés des choses et ça a fait bouger.
Si tu pars du principe que de l'imagination limitée vient la création de moyens d'observations
limités pour faire des observations limitées alors forcément que tu te limites.

Mais je vois autrement:
Ce sont plutôt des observations avec une imagination libre qui ont conduit à des théories renouvellées et l'imagination de nouvelles technologies qui vont conduire à de nouvelles observations qui avec une dose d'imagination  vont ouvrir de nouvelles théories et ainsi de suite. Surtout que comme dit plus haut certaines observations sortent justement de la limitation de l'imagination.
Il a fallu être sacrément imaginatif pour faire voler un avion, aller plus vite qu'un cheval au galop, penser pouvoir aller sur la Lune...
Et ceci dans l'état actuel de mes connaissances.



Message modifié ( 02-02-2012 11:24 )

[Centaur]

remarque très juste...

va falloir que je m'exprime clairement

Thrawn a ecrit:

Ce que je comprend c'est que il y aurait comme une prédestination dans les découvertes: si nous faisons telle observation, nous aurons telle théorie etc....

Ce que je voulais dire c'est que je pense qu'il y a convergence de la science vers une théorie. En terme mathématiques ou de méthode des elements finis, on parle de rayon de convergence... Passé un certain stade d'évolution les recherches peuvent (et je dit bien peuvent) converger vers une unique "solution" qui peut être une impasse... Mais il n'y a pas forcement unicité de "la" solution.  Et ceci est vrai à toutes les échelles, que ce soit pour le cas d'impasses déjà révélées (accélération de expansion de l'univers au lieu d'un ralentissement) ou de l'état actuel de la science (je ne dis pas que  l'état actuel va aller dans l'impasse). D'autre "solutions" permettant un modèle prédictif tout aussi juste existent potentiellement sans que notre appréhension du monde (ou notre volonté d'essayer des alternatives) nous ait permis de  les découvrir.

Et c'est dans ce sens la aussi que je parlais d'imagination... Donc appréhension du monde serais peut être plus juste

[Thierry Duhagon]

Plus vite que la lumière ou erreur due à un mauvaise connection?

"Fin septembre, les spécialistes de l'expérience internationale Opera avaient annoncé avoir vu des neutrinos parcourir les 730 km séparant les installations du Centre européen de recherches nucléaires  à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie) environ 6 km/s plus rapidement que la lumière et arriver 60 nanosecondes avant elle.

La revue américaine, qui cite  "des sources proches de l'expérience" explique aujourd'hui qu'une "mauvaise connexion entre un GPS et un ordinateur est sans doute à l'origine de l'erreur".

http://www.franceinfo.fr/sciences-sante/plus-vite-que-la-lumiere-ou-erreur-due-a-un-mauvaise-connection-536549-2012-02-23

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/02/22/10479879-flaw-found-in-faster-than-light-setup

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/neutrinos-transluminiques-des-doutes-sur-les-resultats-dopera_36983/#xtor=RSS-8

http://www.cieletespace.fr/node/8657



Message modifié ( 23-02-2012 20:47 )

[Thierry Duhagon]

Au moins, on connait le fournisseur de connecteurs de fibre optique utilisés à bord du Faucon Millénium... le CERN

[Geo]

j'ai lu ça dans "Le Monde Des Sciences" (News Scientist), l'annonce de l'hypothétique découverte, et son démenti ce mois-ci
Il précisent néanmoins que cela ne veut pas dire que le résultat est faux, mais qu'il y a une probabilité qu'il le soit supérieure aux marges acceptables pour une annonce officielle.
Wait and see comme on dit.

[Thierry Duhagon]

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/non-les-neutrinos-ne-vont-pas-plus-vite-que-la-lumiere_39289/#xtor=RSS-8


 « On ne peut que se réjouir de la résolution rapide de l’énigme posée par une vitesse des neutrinos semblant dépasser celle de la lumière. Comme cela a été noté dans la presse française et étrangère, ainsi que le magazine Nature, cette démarche critique constitue un bel exemple du fonctionnement de la science et du doute scientifique. La science et les chercheurs acceptent le questionnement de principes, même et surtout les plus fondamentaux, et se basent avant tout sur l'expérience et l’examen par les pairs afin de faire progresser notre connaissance des lois de la nature.

Il me semble important d'apporter notre soutien et notre confiance aux chercheurs d’Opera et en particulier aux chercheurs français qui ont joué un rôle important dans cette mesure, pour l'attitude de rigueur scientifique qu'ils ont toujours suivie dans cette analyse. Si in fine nous avons affaire à une erreur expérimentale, il est impossible de parler de faute. L’annonce par Opera de nouveaux résultats sur l’oscillation des neutrinos, but scientifique principal d’Opera, montre que ce soutien et cette confiance sont mérités ».

Jacques Martino, directeur de l’Institut national de physique nucléaire et de physique des particules du CNRS

[SolarLiner]

Faux départ, le photon est toujours l'Usan Bolt des atomes Apparement c'est prohibé ... !



Message modifié ( 10-06-2012 15:24 )

[Centaur]

ATTENTION!!!!! un photon de n'est pas un atome!!! ya des gens par ici qui risquent de t'arracher les yeux pour ça...


sinon encore une fois la RG a tenu... bravo ma grande ^^