Mort de Ben Laden

[Rémi-astronome]

Ben Laden est mort. Il a été tué (ainsi qu'un de ses fils et 3 de ses fidèles) dimanche (hier), pendant un raid.
Apparemment, cela faisait plusieurs mois que les Américains traquaient Ben Laden dans cette région, ils ont remonté petit à petit les pistes. Obama a fais un discours à la maison blanche, et c'est la joie aux USA (partout dans le monde je pense).
Un article d'euronews. On trouve plus de conneries sur le net, mais euronews est rapide est sérieux, donc je pense qu'on peut se fier à ce qu'ils disent.

Mort d'Oussama Ben Laden

Comme un débat ne fais jamais de mal que pensez vous de cette événement?
Que pensez-vous quant à l'avenir du terrorisme et d'’Al Qaida?

Personnelement, je pense que ce n'est pas la fin du terrorisme. Par contre, Al Qaida en a pris un coup. Mais il y a pleins de personnes pour prendre la place de Ben Laden. Je ne pense pas qu'il y va avoir une "guerre" dans Al Qaida pour prendre la place du numéro un. Ce sont des personnes fanatiques, qui suivent une idéologie. Al Qaida les éloigne de leur famille. Ils leur faut un chef. Je pense que c'est le second de Ben Laden, qui va devenir le dirigeant d'Al Qaida. Ils sont bien organisés, et savent que si une guerre commence dans Al Qaida, c'est leurs fin.
Je pense donc que Al Qaida est malheureusement loin d'être fini.
Il risque même d'y avoir des représailles...
Et ceci est encore moins la fin du terrorisme.

[DanSteph]

Je euh... bof.

"Al Qaida" à toujours été une nébuleuse de groupes très disparate, taille, nationalité,
but, idéologie, financement, armement, hiérarchie.

Rien à voir donc avec une organisation cohérente. Les médias aiment bien coller
ce nom à toute les sauces mais c'est aussi idiot que de parler de "Mammifère"pour
designer tout à tour des kangourous d’Australie, des phoques de nouvelle Zélande
et des renards de France. (Le "chef" des Mammifères étant une belette des Carpates !??)

Donc ça mort ne va changer quelques choses que pour une infime partie de cette
nébuleuse, les quelques groupes effectivement encore en contact avec lui.

A++

Dan



Message modifié ( 02-05-2011 14:56 )

[Jim Lovell]

J'ai appris ça ce matin.. Wow !
Obama a fait un long discours, très patriotique. Et si vous surfez sur YouTube, il y a des vidéos d'américains qui fêtent l'événement dans la rue.

C'est clair que cet événement est symbolique, ce n'est pas la fin du terrorisme mais ça a l'effet d'une Pierre dans une mare ! Espérons que nous n'aurons pas à subir de ripostes....

Allez, détente, une petit montage fait par mes soins

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=PstHMspI8GM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=PstHMspI8GM</a>

[orbit-apollo11]

Mon pere m'a confié qu'il pense que ce sera une tres mauvaise nouvelle pour les otages... Que vont t-il faire des 8 otages français retenu ? Et d'ailleurs des otages americains aussi et surtout ?

Perso, j'ai peur pour eux...

En plus les americains aurait balancé son cadavre a la mer...

2 solutions au final :

_ Ou les talibans et al-quaida ne peuvent plus reagir en son absence et on libere rapidement les otages.
_ Ou ca va tres, tres, tres mal finir...

L'avenir nous le dira...

[yoann]

entendu ce matin... ca me fait ni chaud ni froid. Et meme plutot comptant que cette raclure de fond de tiroir ne soir plus de ce monde.
Bon, c'est pas bien (moral ?) de se rejouir de la mort de quelqun... bas la si.

Apres, c'est cette histoire qu'il aurai jeter le corp a la mer... ca me bizzare tout de meme. Enfin bon, je suis sur qu'avaec tout le tapage mediatique a venir, on en saura plus ...

[jacquesmomo]

DanSteph a écrit:
Donc ça mort ne va changer quelques choses que pour une infime partie de cette
nébuleuse, les quelques groupes effectivement encore en contact avec lui.

J'ai malheureusement peur que tu aie raison...
En fait j'en suis même sûr...

[DanSteph]

yoann a écrit:
Apres, c'est cette histoire qu'il aurai jeter le corp a la mer... ca me bizzare tout de meme. Enfin bon, je suis sur qu'avaec tout le tapage mediatique a venir, on en saura plus ...

A priori ça semble bizarre mais après réflexion ce corps est extrêmement encombrant. Des funérailles officielle posent la question de la cérémonie (pompeuse, "noble ennemi", "terroriste", minimale ?) et surtout du lieu d'inhumation qui deviendrait un lieu de culte du Martyre "tombé pour la lutte". ça ferait légèrement m.. au c... des américains.

Donc hop, à la flotte on en parle plus.

Dan



Message modifié ( 02-05-2011 18:53 )

[DanSteph]

jacquesmomo a écrit:
J'ai malheureusement peur que tu aie raison...
En fait j'en suis même sûr...

Par contre coté symbole là... pour "eux" et "nous", la récupération va marcher à fond. (Marche déjà en fait)

[Fox-Terrier]

sinon tu peux encore être extrêmement suspicieux et continuer de penser que Ben Laden n'a jamais existé, qu'il n'était qu'une figure emblématique et qu'Obama a juste voulu mettre un terme à la mise en scène de Bush ...

mais si Al-Quaida représentait juste un ensemble de groupes terroristes disparates, alors il est possible que ces groupes terroristes y croient aussi et qu'ils vont éventuellement contre-attaquer

cette "guerre" invisible contre le terrorisme, on n'en sait absolument rien !

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
sinon tu peux encore être extrêmement suspicieux et continuer de penser que Ben Laden n'a jamais existé

Cette maladie à un nom: la paranoïa.

Il y a tout simplement trop de preuves, écrit, photos, témoins pour que cette théorie tienne debout.

Fox-Terrier a écrit:
mais si Al-Quaida représentait juste un ensemble de groupes terroristes disparates, alors il est possible que ces groupes terroristes y croient aussi et qu'ils vont éventuellement contre-attaquer

Mouais, le symbole risque de déclencher quelques trucs mais pour la plupart des groupuscules c'est un aussi vague type que pour nous. Pour mener une attaque terroriste il  suffit de 3-4 gars, facile.

Fox-Terrier a écrit:
cette "guerre" invisible contre le terrorisme, on n'en sait absolument rien !

Beaucoup de documents sont classifié mais on a aussi beaucoup écrit dessus et on connait les méthodes et les opérations. Les Français sont d'ailleurs réputé dans le domaine du "génie humain" infiltration etc. etc. Les américains sont beaucoup moins fin et ce reposent plus (trop) sur leur technologie. (écoute, analyse trafic internet, satellite)

A++

Dan

[Profil supprimé]

Ben Laden n'a jamais été un chef de guerre, c'était plus un symbole, un rassembleur, un fédérateur, l'ideologue du groupe.
Un expert anti terroriste disait à la télé que Al Qaida (historique) ce n'est pas un grand groupe international, c'est un petit groupe d'une centaine d'hommes à présent, principalement des combattants au pakistan et Afghanistan.
Al Qaida, au sens large c'est une toile, car beaucoup de petit groupe locaux s'apparentent ou s'affilient à Al Qaida, comme AQMI mais ce n'est pas un seul grand groupe dans tout le monde. Pour les petits groupes locaux s'affilier à Al Qaida s'est immédiatement prendre une plus grande stature, mais ce n'est pas forcément adopter les idéologies et suivre les ordres.
Le fait que Ben Laden soit mort va un peu casser ce mythe du héros islamiste, du rassembleur. A l'image de beaucoup, meme des terroristes, al Qaida était apparenté à Ben Laden. Les groupes locaux risquent donc de se retrouver un peu isolé ou rester sur des actions locales
L'expert disait que Al qaida a tellement subit de perte et les cellules en occident ont tellement été démantelé par les polices qu'ils sont prudent sur leurs déplacements, leurs actes, ils sont sur la defensive, ils sont chassés. Au vu de ce qu'il se passe depuis quelques temps on risque plutot de voir des attentats locaux, dans les pays musulmans.

Donc ca ne stoppera pas al qaida, ni le terrorisme mais c'est un gros coup dur pour eux, car c'est un chef spirituel, un leader, un symbol qui est tombé et qui motivait leurs troupes.

Moi ce qui m'inquiète le plus c'est le risque de représaille pour les otages. J'ai bien peut qu'ils en fasse les frais.



Message modifié ( 02-05-2011 20:23 )

[Rémi-astronome]

Très bon résumez ta vidéo Jim Lovell

Aucune image de son cadavre, qui serait dans la mer...Les américains veulent qu'on l'oubli ou plus vite...S'il y avait des images de son cadavres sur internet, on mettrait plus de temps à l'oublier.

Je n'avais pas pensé aux otages, mais j'ai peur pour eux aussi...

De plus il y a pleins d'histoires de contact avec la CIA et Ben Laden...J'ai fais un tour sur internet, lorsque l'U.R.S.S à envait l'Afghanistan, puis même après...toute ce qu'on ne sera jamais...

[brainstorm]

Surtout que chez eux, la vengeance est un plat qui se mange froid. Il n'ont peut-être pas fait beaucoup d'attentat, lors du 11 septembre, n'empêche qu'ils ont fait des dégâts considérables, matériellement, physiquement et psychologiquement.
Ne pas les sous-estimer ...
Et effectivement, je ne pense pas que ce soit la fin du terrorisme, au contraire... il y a beaucoup qui vont le faire passer pour un martyr ...

[Fox-Terrier]

franchement, j'ai un peu de mal a digérer le fait que ben laden soit resté 10 ans dans une résidence de luxe au nez et à la barbe du gouvernement pakistanais, vive la corruption !
Quand on sait que le Pakistan a l'arme nucléaire ...

[Alto-kun]

Croyez-vous que les hommes qui l'on tuer ont eu une prime??

[Rémi-astronome]

Alto-kun a écrit:
Croyez-vous que les hommes qui l'on tuer ont eu une prime??

Les militaires reçoivent une prime de risque, mais le gouvernement Américain offrait 25 millions de dollars pour toute information conduisant directement à sa capture, donc y'en a qui ont du s'en mettre les poches.
Et je penses que les militaires ont reçu (ou recevront) une prime, voir une médaille...Je pense qu'on le sera dans quelques temps.

[Jim Lovell]

50 millions, pour être précis ! La prime avait été doublée.
En ce moment sur France 5 il y a un débat assez intéressant.

@Fox, il se déplaçait beaucoup, notamment a cause de son problème médical lié aux intestins.

Ce que j'espère c'est que la lutte contre le terrorisme ne ralentira pas. C'est des maintenant qu'il faut être encore plus prudent.

[Bibi Uncle]

Un événement très symbolique pour les Américains, mais changera-t-il beaucoup de choses...

La récompense avait été fixée sous l'administration de Bush. Je ne sais pas si elle tenait toujours...

J'ai passé la fin de semaine à Burlington, au Vermont, USA, et on n'a pas entendu parler de la nouvelle (bon, ok, faut dire qu'on n'a pas beaucoup parler avec les habitants, mais bon...).

[JulesV]

Rémi-astronome a écrit:Ben Laden est mort. Il a été tué [...]

Est-ce bien vrai ?
Personnellement pour ce que j'en ai vu et entendu, je n'en suis pas sûr...

[mode philosophique : ON]

À deux millénaires de distance, deux hommes ont défié le monde par leurs convictions et leurs actes.
Tous deux ont eu et ont encore leurs disciples, plus ou moins fanatisés ; pour cela, ils ont été condamnés et exécutés.
Pourquoi croit-on à la mort de celui-ci et pourquoi ne croit-on pas à l'existence de celui-là ; alors que, dans les deux cas, on ne dispose d'aucune preuve tangible de la réalité de ces deux faits ?
Parce que, finalement, les preuves que l'on en a sont les mêmes : la parole d'un homme à la télévision d'un côté, le témoignage écrit d'actes de l'autre...

Affirmer la disparition de l'un et témoigner de l'existence de l'autre, quand bien même cela serait mensonge, ne changera rien.
Le Bien et le Mal sont inhérents à la condition humaine et leurs prophètes ont eu, ont et auront toujours leurs apôtres, organisés à leur façon de manière structurée  ou de manière totalement autonome et anarchique. Cela remonte à la nuit des temps, seul évolue les armes dont ils disposent et, par voie de conséquence, leur pouvoir de nuisance voire de destruction...
Mais vous n’éradiquerez ni le bien, ni le mal. Ils sont comme le mercure : vous avez déjà essayé d'écraser une boule de mercure ?

[mode philosophique : OFF]

Peut-être bien qu'au-delà de notre Galaxie des civilisations, plus intelligentes que nous, n'ont  pas ce dilemme ? Il serait intéressant d'aller y voir de plus près... À défaut on peut toujours rêver et s'y préparer : retour à Orbiter !

[La brique volante]

Ce qui me chagrine un peu, c'est ce corps qu'ils ont balancé à la mer. Perso, je l'aurais coulé dans le ciment des fondations de ce qui va remplacer les tours jumelles.....bien profond.
Les New Yorkais auraient pu le piétiner avec joie.

La disparition d'un "symbole" de ce genre ça fait toujours du bien.

[DanSteph]

JulesV a écrit:
Mais vous n’éradiquerez ni le bien, ni le mal.
Peut-être bien qu'au-delà de notre Galaxie des civilisations, plus intelligentes que nous, n'ont  pas ce dilemme ?

Comme le bien et le mal à l'état pur n'existent pas et sont des notions souvent arbitraire c'est impossible.

Exemple con:
Famine, tu sauve le gosse avec de l'humanitaire. Il fait dix gosses, re-famine, 7 meurent.

Sachant qu'il habite une zone de famine endémique:
-Tu le sauve et tu t'en bas les c... des conséquences futur.
-Tu le sauve et le stérilise de force.
-Tu le ne le sauve pas en pensant aux (éventuelles) futur victimes plus nombreuses.

Bien ou mal ?

Dan



Message modifié ( 03-05-2011 10:20 )

[JulesV]

Tu as oublié une possibilité :
- Tu le sauves et tu œuvres à faire disparaître la zone de famine endémique.
Ta questions a-t-elle alors un sens ?

Au demeurant, ton exemple est loin, bien loin d'être idiot. Bien au contraire. Bien malin est celui qui saura y répondre en pensant avoir la solution.
On pourrait ainsi en trouver un bon nombre qui illustrent la différence entre un principe universel et les différentes façons de le vivre  selon le niveau auquel on se place. Il est en est ainsi, par  exemple, de l'usage de la force dans le respect de la personne, ou de façon plus basique du comportement au volant dans le respect du Code de la Route :
Une route. Sur un côté de la route une succession de splendides nids-de-poule et (LEM) une ligne jaune continue. Dans cette situation : problème ou pas problème ?
- Il faut respecter le code de la route (grand principe), là tout le monde est d'accord
- Si la situation pose un problème en France, elle n'en posera pas en Angleterre et vice-versa (niveau particulier), là on a de bonnes raisons de penser que, ou les uns ou les autres, se trouveront face à un problème,
- Aujourd'hui je suis fatigué, je ne dois pas conduire (niveau personnel), donc, à mon niveau, pas de problème.
- Je dois impérativement me rendre à un rendez-vous : problème. Je dois prendre mes responsabilités et, éventuellement, ayant analysé les risques encourus, je franchis la ligne jaune.
En conclusion à chacun de prendre ses responsabilités propres.

Difficile de simplifier et de résumer en un échange une problématique à laquelle il faudrait consacrer un développement beaucoup plus grand.
Mais cela nous éloigne de l'objet de ce forum....

[cslevine]

hé bien c'est sur ce forum hier via Rémi-astronome que j'ai appris la nouvelle.
Bon je sais il est de bon ton de ne pas se réjouir d'une bonne nouvelle. Ah la sagesse, le Bouddhisme...
mais c'est quand même festif car un symbole important pour les USA.

Après bien sûr un symbole c'est juste un symbole, mais lorsqu'un but convoité depuis longtemps est enfin atteind, moi je pense qu'il est normal et logique de se réjouir de ce but atteint, un point c'est tout.

Bien sûr que ca va pas du jour au lendemain :
- éliminer la pauvreté
- retirer toutes les armes et toutes les muns
- éliminer la haine humaine
- donner un job pour tout le monde
- donner une femme pour tout le monde
- avoir enfin un bon gouvernement par des hommes pensants...
- donner le Nirvana et l'intelligence à 100 % des gens.

rassurez vous on attend pas ça non plus, on a un peu dépassé l'âge de 7 ans.
Donc  : réjouissances.

[brainstorm]

Pour répondre à JulesV :
Il n'y a pas LA solution, il y a DES solutions, et chacune a ses avantages et inconvénients. Dire qu'une est mieux que l'autre équivaut à donne de la valeur à une caractéristique, ce qui est complètement subjectif....
Bref ...

[Rémi-astronome]

Le problème c'est que des gars comme Ben Laden, ont une idéologie. On (enfin je ) ne connait pas très bien son idéologie, mais je pense qu'elle tournait autour de la haine, un truc dans le genre.
Donc il devait se réjouir de voir des gens le haïr.
Bon je dis ça je suis tranquille chez moi dans mon fauteuil, je pense que c'est beaucoup plus difficile pour les familles de victimes.

D'ailleurs j'avais vu un reportage très intéressant d'un Japonais qui avait perdu son fils dans l'attentat du 11 Septembre, et depuis il allait souvent en Afghanistan, il voulait rencontrer Ben Laden pour lui donner une lettre, lui demander pourquoi il voulait faisait ça. Il ne l'a bien sur jamais trouvé, et ne le trouvera jamais. Il doit être triste, il ne comprendra jamais pourquoi son fils est mort...

JulesV, de qui parle tu quand tu parle d'une personne qui a vécu il y a 2 millénaires?