Mort de Ben Laden

[orbiter28]

Honnêtement, il n'y-a pas de grosses difficulté a conclure que dans le cas de ben laden, la fin justifie les moyens.
Et que l'on reste toujours dans le bien, même en utilisant des moyens habituellement utilisé par les mauvais.



Message modifié ( 14-05-2011 21:28 )

[Rémi-astronome]

orbiter28 a écrit:
Honnêtement, il n'y-a pas de grosses difficulté a conclure que dans le cas de ben laden, la fin justifie les moyens.
Et que l'on reste toujours dans le bien, même en utilisant des moyens habituellement utilisé par les mauvais.

Je suis d'accord. On c'est débarrassé d'un gars qui était dans le mal, donc on est dans le bien. Les gars ont du réfléchir à la questions. On pouvait pas le juger. Mort directement, dans la mer, on en parle plus...C'est ce qui avait de mieux à faire.

[DanSteph]

Dee Jay a écrit:
Être du coté du bien ou du mal je m’en fou … comme tu l’as dis, c’est une question de point de vue.

Encore une fois sur Ben Laden je suis 100% d'accord mais ton extrémisme me force à faire l'avocat du diable. Oui les moyens importent, c'est la différence majeure justement entre "eux" et "nous". Perso j'ai envie de rester "nous".

Dee Jay a écrit:
On ne peu pas s’en sortir à la loyale… ils n’ont absolument aucune règles.

Des "règles" comme bombarder des populations civile au napalm par exemple ?

Dee Jay a écrit:
il faut les éliminer le plus rapidement et radicalement possible…

C'est ce que disent toutes les dictateurs du monde envers les opposants.

Franchement Entre 2001 et 2011 la voiture à fait 13 millions de mort, combien pour le terrorisme ? Y a PAS de guerre. Un péri-phénomène de quelques abrutis extrémistes, quelques milliers d'agité du bocal qu'on maitrise plutôt bien depuis 2001 avec un mélange de diplomatie de force légale et de contre-espionnage. Par contre si tu commence les assassinats de dirigeants, si tu décapite des pays n'importe comment en abusant de ta force et en poussant forcément leurs peuple à adhérer au thèses terroristes, la ouais, une guerre n'est pas exclue, parce que ce ne sera plus deux trois cinglés mais un soulèvement de masse et tu devras tous les tuer si tu veux garder ton métro intacte.

Dee Jay a écrit:
Sans aucune hésitation, je préfère qu’ils meurent exécutés sommairement sans justice ni procès, plutôt que dans le métro Parisien ligne 5, au moment précis ou se crétin

La géopolitique est extrêmement délicate, c'est en gagnant des peuples à ta cause que tu gagne la paix et maitrise le terrorisme pas en dégommant les méchants sans réfléchir comme dans un jeux vidéo.


Les américains ont réfléchi il ont choisi le moment du printemps arabe, il n'y avait pas plus favorable géo-politiquement ces dix dernières années. Sont pas con sur ce coup.

A++

Dan



Message modifié ( 15-05-2011 00:47 )

[Dee Jay]

C’est vrai … tes arguments sont excellents …

Je ne suis pas suffisamment objectif.

Berf … vive le printemps arabe … Tellement dommage des ces gens tout a fait charmants (pour les côtoyer chez eux) soient autant desservit par cette minorité (montante) qui diabolise l’Islam! … le vrai.

+

[Pagir]

Y'a plein de chose à considérer. Ainsi, par exemple, il y trois "executive orders" qui interdisent l'assassinat politique. Par contre, en 2001 une résolution commune du Sénat et de la Chambre des représentants a donné en 2001 au Président toute force nécessaire et appropriée contre les personnes qui ont pu planifier, organiser, autoriser, commis ou aider à la commission d'actes terroristes contre les USA (je résume vulgairement... voir notamment http://www.fas.org/irp/crs/RS21037.pdf )

Dans le cadre du droit interne américain, le Président avait, à priori, la compétence juridique pour faire ce qu'il a fait. Sur la base du droit international, c'est une autre affaire. Mais comme le droit international n'a pas de dent et que d'une manière générale les USA ne se sentent pas visé par bon nombre de ces traités internationaux, ils pouvait passer outre. Par contre, il y a eu violation flagrante de la souveraineté pakistanaise. Mais diplomatiquement, c'est difficile pour le Pakistan de protester trop intensément... à ma connaissance, ils n'ont même pas rappelé leur ambassadeur pour consultation. Bref, ils jappent mais même pas très fort!

La capture était probablement une option, mais certainement pas l'option préférée. Une équipe d'avocat et d'enquêteurs étaient sur le porte-avion (Carl Vinson?) pour agir en cas de capture.

Donc... il est évident qu'il était préférable pour les USA qu'il le prenne mort plutôt que vif. Un procès aurait été trop incertain.

Sur le fond, je dirais même qu'un procès aurait été un dangereux précédent pour les américains: par la suite il aurait été nécessaire de tenter de capturer tous les "combattants irréguliers"... Un peu lourd comme règle d'engagement...

Je me disais qu'un procès avec condamnation par contumace aurait pu être une option. Mais j'ai lu que ce n'est pas constitutionnel ...

Bref, à partir du moment où Obama savait où il était et qu'il savait qu'il pouvait faire quelque chose il n'avait que deux choix: ne pas agir ou agir. Il a pris la seule solution possible, je crois...

* * *

J'ajouterai que la véritable victoire des USA dans l'affaire. Certainement pas Ben Laden, une "anecdote" historique. Les disques durs et les clés USB, ÇA c'est la vraie prise, la prise qui va faire mal à la "contellation Al-Qaida"... Des milliers d'adresses courriels brûlées, des infos, des noms, ça c'est beaucoup plus intéressant.

[DanSteph]

Pagir a écrit:
Donc... il est évident qu'il était préférable pour les USA qu'il le prenne mort plutôt que vif. Un procès aurait été trop incertain.

Yep, comme une amputation faite au cure-dent. Douloureux et mortel.

Pagir a écrit:
Bref, à partir du moment où Obama savait où il était et qu'il savait qu'il pouvait faire quelque chose il n'avait que deux choix: ne pas agir ou agir. Il a pris la seule solution possible, je crois...

Yep. Le contexte géopolitique arabe est tellement incroyablement favorable depuis dix ans que je ne peux m’empêcher de penser (l'assassinat étant la seule option dans ce cas) qu'ils pouvaient le faire avant mais qu'ils ont attendu la bonne occasion.

A++

Dan

[Pagir]

Ceci dit, Oussama n'est pas mort, c'est un complot:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=YEwHGMBiQmk" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=YEwHGMBiQmk</a>

Enfin de l'info sur les complots hautement crédible!

Ceci dit, je crois que les Américains devaient se douter de l'endroit où il était. Quand à avoir les certitudes nécessaires pour engager la vies des soldats sur le terrain, ça dû être assez récent. Et en plus, faut pas oublier qu'ils ont construit une réplique de la maison pour se pratiquer. Ça prend quand même pas mal d'info, ensuite le temps de pratiquer, de déterminer le meilleur moment...

Bref, j'aurais tendance à croire qu'ils se sont lancer dans l'aventure non pas au meilleur moment sur le plan "politique", mais au meilleur moment sur le plan tactique et stratégique. La nouvelle lune était le 3 mai, donc la nuit était noire le 1er mai.

[Bibi Uncle]

"On obtient 8, huitième lettre de l'alphabet, soit la lettre H. Pire, si on applique ce procédé scientifique à l'heure locale de Washington [...]"

J'étais plié en deux à ce moment.

"Tout concorde ! D'ailleurs, le Concorde s'est-il vraiment écrasé le 25 juillet 2000 ?"

Quel jeu de mot !

[DanSteph]

Pagir a écrit:
Bref, j'aurais tendance à croire qu'ils se sont lancer dans l'aventure non pas au meilleur moment sur le plan "politique", mais au meilleur moment sur le plan tactique et stratégique. La nouvelle lune était le 3 mai, donc la nuit était noire le 1er mai.

Des nuits noir et des situations tactiques favorables ça m’étonnerais beaucoup qu'il ne s'en soit pas présenté quelques unes ces dix dernières années. Par contre un contexte politique ou l'opinion n'explose pas (remember les  caricatures de Mahomet) ça n'a jamais eu lieu jusqu’à présent.

10 ans de traques infructueuse qui trouvent leur conclusion deux mois après un embrasement général du monde arabe !?

Je ne dis pas que les américains ont sciemment attendu ce moment mais qu'il y avait peut-être une certaine indécision ou mollesse"qu'en faire ? l’assassinat c'est l’embrasement possible !?" qui a disparu pour laisser la place à une très forte volonté "maintenant ou jamais!!!".

L'histoire des fois ça tient à une queue de cerise. Une humeur, la gastro d'un dirigeant ou le sentiment général (synergie) que c'est vraiment la bonne occasion.

Dan



Message modifié ( 16-05-2011 04:05 )

[Pagir]

C'est un peu comme le débarquement en Normandie. La Normandie était là depuis un bon moment, mais ça prenait une journée où tout concordait...

Trop tôt, et ça donnait la catastrophe de Dieppe.

Je dis un peu vite, mais en même temps personnellement j'ai la nette impression que les certitudes quant à la localisation de Ben n'ont certainement jamais été aussi grande que quelques semaines avant le raid. Je ne crois pas que sa position était réellement connue avec la certitude voulue il y a un an, ou même six mois... Je vieillis: je me répète...

Pagir

mais tout n'est pas perdu: je me rends compte que je me répète...

[Fox-Terrier]

L'histoire des fois ça tient à une queue de cerise.

comme les élections politiques, étant donné que le président influe sur le futur du pays
là par exemple Strauss-kahn vient de s'assurer de ne pas devenir président, donc il y aura probablement Marine Le pen comme président en 2012 (à moins qu'il n'y un autre "incident") ##########
c'est quand même vache, le jeu politique, parce que même si strauss kahn se fait blanchir, il ne sera pas élu



Edit modo: pas d'assertion gratuite svp
edit : compris !



Message modifié ( 17-05-2011 21:44 )

[orbiter28]

Vite, un autre topic, trool inside

Je suis bien sur le ton de la plaisanterie

[dede]

 ....parce que même si strauss kahn se fait blanchir, il ne sera pas élu:arg:  c'est trop injuste..


chuis p't'être trops gentil dans ce monde de brut..

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
donc il y aura probablement Marine Le pen comme président en 2012

Absolument exclu sauf accident électoral dont la probabilité est infime.
Premier tour oui, mais son opposant sera assuré du vote massif au second.

Casquette Modo: Attention terrain glissant (politique), pas d'attaques personnelles, pas d'assertion
partisane outrancière restons dans la raison et la certitude que quel que soit le camp tout le monde est
humain avant tout.

A++

Dan



Message modifié ( 16-05-2011 23:36 )

[Fox-Terrier]

à mon avis, le FN n'est pas une possibilité à exclure. Autrefois oui, mais il me semble que les européens en général deviennent de plus en plus réservés et ont tendance à devenir un peu plus xénophobes. petit exemple, à zurich, il viennent d'interdire  la langue allemande à l'enfantine. Ils doivent parler le suisse allemand. (zurich à la particularité d'être une ville ou les connaissances linguistiques des étrangers est supérieure aux zurichois (entendu à la radio ce matin))

à part ça cette discussion politique est un HS (dont je suis responsable)
Est-ce qu'on a le droit d'ouvrir un topic sur la politique ? Je sais bien que c'est un sujet délicat, mais je pense que les gens du forum sont assez matures pour mener un débat enrichissant qui ne tourne pas au troll
le but n'est pas d'être objectif, mais pas la peine non plus d'essayer de convaincre l'autre.
bon c'est vrai qu'une majeure partie de la politique est basé sur de la spéculation, mais ça peut être intéressant d'avoir des opinions et statistiques



Message modifié ( 17-05-2011 22:30 )

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
bon c'est vrai qu'une majeure partie de la politique est basé sur de la spéculation, mais ça peut être intéressant d'avoir des opinions et statistiques

Je suis dubitatif, on est déjà pas des masses si on commence a ce fâcher ? On n'a qu'a rester ici discrètement pour quelques échanges ?

Fox-Terrier a écrit:
à mon avis, le FN n'est pas une possibilité à exclure. Autrefois oui, mais il me semble que les européens en général deviennent de plus en plus réservés et ont tendance à devenir un peu plus xénophobes.

Les sociétés tendent à devenir de plus en plus multi-culturelle et multi-confessionnelle, la Suisse compte 20% d'étrangers, le resserrement autour de valeurs "classique" n'est qu'une tentative de maitriser ce qui est perçu comme une incertitude, une menace. ce n'est d'ailleurs pas qu'un fantasme, une société anomique (sans valeurs commune ou socle) aurait énormément de peine à fonctionner.

Dans la [wiki]Pyramide des besoins de Maslow  le besoin affectif d'appartenance est un besoin humain essentiel. Vouloir mélanger tout le monde très rapidement en étiquetant toutes les résistances sous le vocable de racisme est une imbécilité. La société doit ce trouver de nouveaux centre de gravité, un mix culturel mais ça ne peut ce faire qu'a des vitesses raisonnable avec un accompagnement idoine.

Si on se réfère aux statistiques les société européenne ne ce ferment pas du tout, bien au contraire. Mais la rapidité de ces évolutions est bien un facteur de tension qu'il convient de ne pas ignorer. (Et non je ne voterais absolument pas FN)

Fox-Terrier a écrit:
à mon avis, le FN n'est pas une possibilité à exclure.

Je n'y crois pas une seconde, "super menteur" à fait 82% au second tour et "facho" est toujours l'insulte suprême en France pays de tradition très socialiste encore traumatisé par vichy. La nouveauté c'est le basculement du FN à l’extrême gauche pour l'économie (démagogie pur) mais on peut compter sur les médias pour "valoriser" le coté "brun" et inhumain du FN.

Même si ça arrivait je ne crois pas non plus une seconde que la France basculerait dans quoi que ce soit, l'avantage des démocratie c'est justement la dilution du pouvoir, les haute autorités disposent de quelques leviers mais un changement radical est totalement exclu dans le contexte actuel. Hors dictature (et encore) une société n'est que l'ensemble de ces constituants, 5 millions de fonctionnaires et 40 millions d'électeurs ne vont pas basculer sans contexte juste à cause d'un président et de quelques ministres.

Ce qui est grave par contre en France c'est le manque de démocratie, le divorce entre l'oligarchie étatique et la population. La tête fonctionne en roue libre et semble ne plus entendre ni prendre en compte la volonté ou les inquiétudes du peuple. Si le FN fait mieux que 20% ce ne sera absolument pas pour une volonté "brune" ou raciste mais plutôt par un énorme rejet des deux appareils inamovible et sclérosé que sont l'UMP et le PS.



A++

Dan



Message modifié ( 18-05-2011 13:33 )

[Pagir]

Sans compter que tout parti politique qui aspire au pouvoir dans les démocraties moderne doit se recentrer, sous peine d'être irrémédiablement éjecté vers les nuages de Oort de la politique...

Si le FN réussit à faire élire une Présidente, c'est que ce ne sera plus le FN!

[DanSteph]

Pagir a écrit:
Sans compter que tout parti politique qui aspire au pouvoir dans les démocraties moderne doit se recentrer, sous peine d'être irrémédiablement éjecté vers les nuages de Oort de la politique...
Si le FN réussit à faire élire une Présidente, c'est que ce ne sera plus le FN!

Farpaitement exact.

Dan

[Fox-Terrier]

Je n'y crois pas une seconde, "super menteur" à fait 82% au second tour et "facho" est toujours l'insulte suprême en France pays de tradition très socialiste encore traumatisé par vichy. La nouveauté c'est le basculement du FN à l’extrême gauche pour l'économie (démagogie pur) mais on peut compter sur les médias pour "valoriser" le coté "brun" et inhumain du FN.

d'accord, d'accord je m'arrête là, donc en résumé, il n'y a que 2 partis politiques viables, le PS et l'UMP et si c'est pas l'un, c'est l'autre, et si rien ne fonctionne, en brandit la menace du FN et tout le monde est calmé

Même si ça arrivait je ne crois pas non plus une seconde que la France basculerait dans quoi que ce soit, l'avantage des démocratie c'est justement la dilution du pouvoir, les haute autorités disposent de quelques leviers mais un changement radical est totalement exclu dans le contexte actuel. Hors dictature (et encore) une société n'est que l'ensemble de ces constituants, 5 millions de fonctionnaires et 40 millions d'électeurs ne vont pas basculer sans contexte juste à cause d'un président et de quelques ministres.

mais j'ai jamais dit que la France basculerait dans quoi que ce soit. En théorie, le peuple élit le président en fonction de ses besoins (même si en pratique, les slogans et le charisme pèsent dans la balance). après il existe aussi les ambitieux qui promettent un tas de choses pour se faire élire mais qui n'en foutent pas une.

Les sociétés tendent à devenir de plus en plus multi-culturelle et multi-confessionnelle, la Suisse compte 20% d'étrangers, le resserrement autour de valeurs "classique" n'est qu'une tentative de maitriser ce qui est perçu comme une incertitude, une menace. ce n'est d'ailleurs pas qu'un fantasme, une société anomique (sans valeurs commune ou socle) aurait énormément de peine à fonctionner.

 Dans la [wiki]Pyramide des besoins de Maslow le besoin affectif d'appartenance est un besoin humain essentiel. Vouloir mélanger tout le monde très rapidement en étiquetant toutes les résistances sous le vocable de racisme est une imbécilité. La société doit ce trouver de nouveaux centre de gravité, un mix culturel mais ça ne peut ce faire qu'a des vitesses raisonnable avec un accompagnement idoine.

mais le niveau de tolérance est proportionnel à la stabilité du pays en question. Si un pays va mal il aura plus de tendance à se replier sur lui-même, la crise économique aux USA a permis l'apparition du "Tea Party" (mais d'un autre coté, pour la première fois un président d'une autre couleur a été élu)

[DanSteph]

Fox-Terrier a écrit:
donc en résumé, il n'y a que 2 partis politiques viables, le PS et l'UMP et si c'est pas l'un, c'est l'autre.

Voilà. Comme c'est la même élite oligarchique sociale-démocrate de fait il n'y a aucun choix démocratique réel.

Fox-Terrier a écrit:
mais j'ai jamais dit que la France basculerait dans quoi que ce soit.

Non c'est moi effectivement, je prévenais l'éventuel pensée d'un "danger fasciste" qui n'existe pas avec le FN.
Leurs idées sont farfelues, inconsistantes, démagogiques, inapplicables donc ils feraient comme les autres avec le système existant.

Fox-Terrier a écrit:
 En théorie, le peuple élit le président en fonction de ses besoins (même si en pratique, les slogans et le charisme pèsent dans la balance). après il existe aussi les ambitieux qui promettent un tas de choses pour se faire élire mais qui n'en foutent pas une.

Ils travaillent tous d’arrache-pied ça il faut le leur laisser mais ils promettent tous des choses intenable , personne ne vote pour un type raisonnable qui expose crument la réalité.

Fox-Terrier a écrit:
mais le niveau de tolérance est proportionnel à la stabilité du pays en question. Si un pays va mal il aura plus de tendance à se replier sur lui-même

Tu as tout à fait raison mais il ne faut pas négliger aussi le facteur psychologique, la perception qui ne correspond forcément pas à la réalité. A statistique et mesures strictement égales la population ce sentira mieux protégée par un gouvernement qui semble prendre en compte le phénomène ou qui est réputé s'en occuper mieux (la droite pour les finances, la gauche pour le social par exemple)

Entre perception, interets divergent des groupes à l'intérieur d'une populations c'est bien compliqué.

Par contre les sociales-démocratie représentatives ont un énorme défaut qui va être mortel dans les années à venir. C'est le bout d'un cycle, il faut évoluer ou passer par la case catastrophe.

Dan

[orbiter28]

personne ne vote pour un type raisonnable qui expose crûment la réalité.

Voteriez-vous pour un type exposant crûment la réalité :

[Bibi Uncle]

Ouais ! Hugh Laurie au parlement !

Bon ok, je sors...

[DanSteph]

Bibi Uncle a écrit:
Ouais ! Hugh Laurie au parlement !

"Je suis formel, c'est un cancer"

Code: [Select]

[b]can·cer[/b] - nom masculin singulier
[i]Le cancer est une maladie caractérisée par une [b]prolifération[/b] cellulaire anormalement importante au sein d'un
tissu normal de l'organisme, de telle manière que [b]la survie de ce dernier est menacée[/b].[/i]
Dan



Message modifié ( 19-05-2011 02:07 )

[Thierry Duhagon]

personne ne vote pour un type raisonnable qui expose crûment la réalité.

Un travers de la démocratie?
Un manque de maturité politique?
Un déficit en culture générale?
On donne le droit de vote à n'importe qui?
Son intérêt avant celui de la chose publique?



Message modifié ( 19-05-2011 06:57 )

[DanSteph]

Rions un peu avec la voyance:

Elysabeth Tessier dans Paris Match, décembre 2010 :
"Peut-être un destin présidentiel" pour Dominique Strauss-Kahn."Depuis 2010, Pluton imprime un grand tournant dans son destin, qui se prolonge sur le printemps 2012". "2011 sera pour lui une année géniale : à 62 ans, c'est l'année de sa vie !"



Dan