Big Bang et ... attraction d'un trou noir.

[cslevine]

Y'a quelque chose qui colle pas là, tout d'un coup.

Dans la théorie du Big Bang, il y aurait eu des moments, même d'assez longs moments, pendant lequel aucune
lumière ne s'échappait, si dense était toute la matière...
Mais alors : c'était les conditions d'un trou noir ! ! ! ?
     Et comment une matière alors aussi dense a t'elle pu tout simplement... gonfler, alors que quand la lumière ne
peut s'échapper, la matière aurait été censée au contraire s'éffondrer sur elle même ?     ( apparament non, il
semblerait )



j'avais oublié qu'un trou noir n'est pas qu'un simple corps très massif avec une surface dure (dureté infinie mais
matière compacte), qui attire aussi la lumière, mais que de +, il n'y a PAS de surface, car la matière continue à
s'effondrer jusqu'à un "point" de densité infinie, la singularité. Un point "de la taille d'un proton" mais qui contient
toute la matière de la big étoile...

Autre remarque :
Je trouve que la théorie de l'effondrement en une singularité, dit implicitement qu'une particule de matière, en
fait,  ...n'occupe pas d'espace !
       Un électron, par exemple, n''occuperait aucun espace, mais dans des conditions normales, simplement, il "prend
ses distances" par rapport au noyeau. . . . . . mais dans les conditions d'un trou noir en train de s'éffondrer, il ne peut
plus prendre ses distances et donc se confondrait avec le point central de la singularité !?




Ensuite, mais autre sujet :
sur la question des photons et de la structure de la lumière, je n'arrive pas à adhérer à la notion de corpuscules
(photons) se déplaçant d'un point à l'autre, mais plutôt à une notion de corpuscules (photons) restant quasiment sur
place, et vibrant selon l'onde, exactement comme pour le son, avec les molécules de l'air.

Par exemple je trouve pouvoir dire qu'alors aussi le son est ondulatoire, ET corpusculaire. Les "corpuscules" étant les
molécules d'air qui peuvent frapper un détecteur de molécules, ou faire bouger le tympan de l'oreille.
Mais là, pas de débat : c'est juste moi qui n'ai pas pigé une case.
Faisons confiance tout de même à Einstein et les autres.

[MisterC]

Pour l'interprétation du big bang : Le problème vient du fait que tu raisonnes à notre échelle, avec des modèles qui
correspondent à notre monde, alors que l'univers au moment du big bang était bien différent...

En outre, le big bang ne peut pas être interprété en "observation extérieure"... Je m'explique :

Par exemple, ce n'est pas un problème de "corps dense qui gonfle alors qu'il devrait s'effondrer". En fait, quand on
parle d'expansion, il ne faut pas imaginer une "explosion", qui sous entend que l'on est observateur extérieur, et que
donc il y a un extérieur au phénomène. Le phénomène est le tout. Il n'y a pas à s'échapper, il n'y a nulle part où
aller...

Quand on parle d'expansion, concrètement, c'est le "facteur d'échelle" de l'univers qui change. Un mètre de
maintenant est plus grand qu'un mètre plus tôt dans le temps, parceque l'univers s'est globalement dilaté. Il ne s'agit
pas d'un déplacement dans un ensemble plus grand, mais d'une réelle "dilatation". Pour l'histoire du mètre qui
grandit, c'est évidemment inmesurable tel quel, puisque les instruments de mesure subissent également ladite
dilatation.

Par contre, cela se traduit au travers de densités d'energie, de température de rayonnement, de choses qui sont
calculables et mesurables, qui sont donc les témoins de cette dilatation.

Pour le son et là lumière :

Le son n'est pas corpusculaire... Le fait que ce sont des molécules qui vibrent n'en font pas des corpuscules de
transmission du son. La propagation du son se fait uniquement par transmission de vibration de proche en proche,
c'est à dire de façon ondulatoire. Il se trouve que le son a besoin d'un support matériel pour se propager (c'est une
onde mécanique) donc il doit y avoir des molécules, mais ces molécules ne sont pas ce que l'on entend par "modèle
corpusculaire".

Dans le modèle corpusculaire, le corpuscule est ce qui transporte l'énergie. Dans l'air, pour le son, le déplacement
d'énergie n'est pas assuré par le déplacement des molécules. Par exemple, le son se propage dans l'acier, et dans
l'acier, les atomes n'ont pas de possibilité de déplacement réel.

Dans la lumière, c'est différent. Le photon, en se déplaçant, transporte l'énergie avec lui. Il EST l'énergie.

Son existence est nécessairement imposée par la quantification de l'énergie, qui semble indiquer que l'énergie peut-
être, dans le cas des ondes telles que la lumière, transmise par "paquet". On peut transmettre, par exemple, 1 Joule,
ou 2 Joule, ou 3 Joule, mais pas 2,2 Joule, par exemple.

Partant de là, comment imaginer autre chose que des "petits paquets" d'énergie, qui partent évidemment de la
source pour se diriger vers le récepteur ? Voilà, c'est cela, le photon... Comme on le voit, il ne peut pas rester sur
place et vibrer comme les molécules d'air. Il est le VECTEUR de l'énergie.

Les interprétation corpusculaires et ondulatoires de la lumière sont d'ailleurs étrangement contradictoire... Une
expérience donnée peut être interprétée sous forme ondulatoire OU corpusculaire, mais pas les deux...

[Nephi]

Je me permet de m'inscrire en faux par rapport aux dernières lignes de MisterC : les interprétations ondulatoires et
corpusculaires ne sont, imho, pas du tout contradictoires loin s'en faut, et ce grâce à la mécanique quantique ou plus
précisément à l'optique quantique (voire, pour aller encore plus loi, à la théorie quantique des champs).

Simplement, historiquement, on a approché l'interaction électromagnétique (la lumière quoi) de deux manières séparées, avant
de se rendre compte qu'avec les anciennes deux théories (équations du champ électromagnétique de Maxwell et description
corpusculaire) on avait effectivement des problèmes. IOn rajoute les problèmes thermodynamiques (problème du corps noir entre
autres...) et on obtient la naissance de la théorie quantique.
Bien sûr je simplifie et je raccourcis des années de recherche en physique, mais la sensation d'incompatibilité est juste due
à l'histoire. Aujourd'hui, la théorie de l'interaction électromagnétique est probablement une des mieux comprises et une des
mieux décrites dans le cadre de la MécaQ.

La VRAIE problématique aujourd'hui de la théorie quantique est son adaptation à la relativité, et l'interprétation de la
flèche du temps (le temps est-il juste une dimension comme les autres, ou une dimension particulière ?).

Enfin pour revenir sur le problème onde/particule : MisterC a parfaitement identifié à mon sens la source de ton
interrogation Cslevine : quand on n'a pas fait de physique, quand on entend parler d'onde, on pense immédiatement et
inconsciemment à une onde dite "matérielle" c'est à dire à une vibration devant s'appuyer nécessairement sur la matière. Or
il existe plusieurs types d'ondes qui n'ont absolument pas besoin de la matière comme support. La lumière par exemple. Et
heureusement d'ailleurs, sinon la navette spatiale ou le CM Apollo, dans le vide de l'espace, auraient eu du mal à
communiquer par radio avec Houston

Bref pour conclure : toutes les ondes ne sont pas matérielles, et la lumière est décrite non pas comme une onde ou un
corpuscule, mais comme une interaction. Cette interaction se fait suivant des modalités qui impliquent un échange d'énergie
et ce de façon dite "quantifiée", c'est-à-dire par paquets dosés très préciséments. On appelle ces paquets des quantas, et on
peut les "imaginer" comme des corpuscules si on le souhaite. Les photons sont donc les "bosons de jauge" (appellation
physique pour dire "particule véhiculant l'interaction") de l'interaction électromagnétique.
C'est la même chose pour l'interaction faible et l'interaction forte qui ont chacune leurs bosons de jauge.

[Nephi]

Je répondrai sur le trou noir plus tard quand j'aurai un peu de temps. Là mon fils me réclame

[arnoledingue]

Bon alors en fait y a pas mal de problèmes dans tout ce que tu dis cslevine...
En  fait jusqu'à environ 300000 années après le big bang il n'y avait  pas de lumière dans l'univers, sur ce point là on
est daccord. Le problème c'est la raison. Tu te trompes lorsque tu dis que l'on était dans les conditions d'un trou
noir!!!
En effet à cette époque, l'univers à une densité finie qui décroît puisqu'il se dilate petit à petit mais la matière était
encore bien trop chaude pour que les particules ( électrons, protons neutrons et autres particules élémentaires) ne
puissent se lier entre elles. L'énergie de ces particules était bien trop élevée et bien trop dense pour que des
interactions électro-magnétiques aient lieu entre elles. Mais cela ne veut en rien dire que l'on avait les
caractéristiques d'un trou noir.
En effet un trou noir se forme lorsque la densité de matière en un point de l'univers devient trop élevé pour que des
objets (en l'occurence des photons) se déplaçant à la vitesse de la lumière ne puissent s'en échapper lorsqu'ils
s'approchent trop près de son centre.
Parlons de maintenant de ce centre. Le trou noir possède un centre au sens géométrique, c'est évident, en ce centre
on trouve la fameuse "singularité" dont tu parles. Cette singularité a, selon les théories en cours, une dimension
infiniment faible. C'est un point! Sadensité est infinie et la matière qui s'engouffre dans le trou noir est
irrémediablement attirée par ce point. Entre ce point et la surface du trou noir il n'y "rien" si j'ose dire. En fait il n'y a
que de la matière qui s'effondre vers le coeur.
Donc il n'y a strictement aucun rapport entre l'état de l'univers après le big bang, Il a une température et une densité
trop élevée pour permettre l'existence des photons, et un trou noir qui est un "astre" dont la densité est trop
elevée pour permettre à des entités se déplaçant plus vite que la lumière de s'en échapper.


La singularité n'a pas de dimension dans la théorie actuelle. Dans les théories en developpement (gravité quantique
à boucles) il existe une dimension minimale. Donc le coeur d'un trou noir ne peut pas être un point, il aurait un volume
minuscule ( rayon de 10-33 m en gros il me semble ). Le proton à une dimension de l'odre du femtomètre soit 10-15
m . Cela ne change pas grand chose pour le sujet qui nous interesse.

Après tu poursuit avec le fait que les particules de matières n'occupent pas d'espace. C'est une mauvaise déduction
de ce qui se passe dans un trou noir.
Il ne faut pas considérer que "dans" la singularité se trouve compréssés toutes les particules de matière qui sont
absorbées par le trou noir. En fait lorsque l'on atteint "l'horizon" du trou noir on ne peut plus considérer les entités
qui y rentrent comme des particules telles qu'elles l'étaient avant. La connaissance actuelle ne permet pas de
comprendre l'état de la matière après cet horizon. Les lois classiques ne fonctionnent plus.
Les particules ne sont plus particules. La masse de ces particules devenues on ne sait quoi se précipite vers le centre
Mais la particule n'existe plus.
De plus il faut bien se dire que la taille d'une particule, de même que l'idée de particule elle même n'est qu'une image,
une manière de rattacher cela à notre expérience habituelle du monde. La dimension de la particule ce n'est rien
d'autre que la distance pour laquelle l'entité(ou l'assemblage) se comporte comme un bloc unique). En soit il n'y a pas
de surface que l'on traverse.
La masse n'est pas cachée dans un endroit de la particule. Elle est le résultat de son interaction avec les autres corps
(échange de gravitons). Donc une particule n'a pas de dimension en effet et ce n'est pas un scoop. En quantique il
n'existe pas de surface qui empèche les particules de se rapprocher à partir du moment où elles se touchent.
L'idée de taille, de rayon d'une particule n'a pas de sens.
Une particule est une "entité" qui se comporte parfois comme une onde, parfois comme un corpuscule qu'il est
intéressant de modéliser dans certaines conditions comme un objet ayant une volume fixé.


Ensuite comme tu le dis dans ta dernière partie, c'est un problème de compréhension. Et ce n'est pas un drame du
tout parce que ce n'est pas aisé et de grands scientifiques se sont cassé les dents dessus il y a un siècle.
En fait quand on dit que la lumière est ondulatoire et corpusculaire ( comme tout en fait ) on veut dire que la lumière(
les photons) peuvent êtres modélisés comme des corpuscules dans certaines conditions et comme des ondes sous
d'autres. Ils ne sont ni l'un ni l'autre. Ils en ont les propriétés.
Tu ne pourras explique l'expérience des fentes de young ( wiki est ton ami ) en supposant que les photons sont
comme des petites balles tirées par l'ampoule. Il faut les considérer comme une onde. Mais une onde
electromagnétique. Donc elle ne se déplace pas dans un milieu!!
Il ne faut pas considérer que ce sont des particules de je ne sais quoi ( d'un "éther"=>
google=>ondes/corpuscules/photons/ether )  qui vibrent.
Bon j'ai plus trop le temps j'espere être clair
@+

[MisterC]

Nephi a écrit:
Je me permet de m'inscrire en faux par rapport aux dernières lignes de MisterC : les interprétations ondulatoires et
corpusculaires ne sont, imho, pas du tout contradictoires loin s'en faut, et ce grâce à la mécanique quantique ou plus
précisément à l'optique quantique (voire, pour aller encore plus loi, à la théorie quantique des champs).

Ah mais oui mais non...

A quoi penses-tu en disant cela ? A la description du photon comme onde quantique ? A Schrodinger, quoi ?

Ce n'est pas au même niveau, je crois... (de raisonnement, j'entends).

La dualité onde corpuscule n'est pas une négation de l'incompatiblité entre les modèles corpusculaires et
ondulatoires de la matière, me semble-t-il...

En effet, la lumière se décrit SOIT comme une onde électromagnétique, SOIT comme un flux de particules (de
photons).

Et ensuite, SI l'on a choisit le modèle corpusculaire de la lumière, il se trouve en effet que l'on peut appliquer la
dualité onde-corpuscule au photon... Mais l'onde qui intervient ici est, à mon avis, une onde de densité de probabilité
de présence, qui n'est pas le même modèle que l'onde électromagnétique qui a été abandonnée à la première étape
du raisonnement...

[cslevine]

Merci pour toutes ces explications que je trouve vraiment à la fois très claires, et surtout fortement complémentaires
à tout ce que j'ai pu voir comme documentaire, etc. et aussi à mes reflexions persos.

Chapo les mecs.

Tiens oui à propos des fentes de Young je m'étais amusé à faire une fausse simu avec un dérivé de Linerider,
mais c'était plutôt pour le clin d'oeil à Linerider en fait :
www.youtube.com/watch?v=uCSW31TEJQg&feature=channel_page

A prendre au 2d degré surtout après l'explication de arnoledingue.


Tout cela donne même, je trouve, presque un bain de ... spiritualité. Non pas au sens religieux et coïncé du terme.
Mais je trouve depuis longtemps qu'on peut assimiler une particule à... une forme de "pensée" élémentaire, ou
de "conscience" élémentaire. Presque oserais je dire quelque chose de vivant.
Une entité vivante.


J'aurais presque envie de dire que selon la définition d'Arno, une particule pourrait être considéré comme une forme
de "singularité" (même si "singularité" s'applique uniquement à qqchose de... singulier, et non qu'on trouve par
quantité absolument infinie )
  Une singularité par rapport à tout ce qu'on connait dans notre vie quotidienne je veux dire. Et même par rapport à
tout ce qu'on peut se représenter mentalement.

  Oui : tout comme en social quoi, où en philo : un être qui se défini par ses actes et sa relation aux autres. ( mais pas
seulement ! )

  Le temps ... relation de cause à effet.
Allez je refais le monde vite fait :

  il ne peut y avoir rien, DONC il y a quelque chose, DONC ce sera de la matière, MAIS celle ci ne peut être uniforme,
DONC faut qu'il y ait un "espace", DONC faut de l'espace entre les particules, DONC faut pousser tout cela, ET faut
que tout ça bouge, etc.
  Comme si le fait de vérités absolues, entainaient par enchainement de DONC et de MAIS, au fait qu'il y ait un esapce
et en Temps : celui de l'enchainement des DONC.

  En somme, de l'esprit nait la matière, et la matière, c'est de l'esprit en mouvement.

( Serait, Naîtrait... )


Ah si un jour il pouvait y avoir des explications aussi claires et simplifiées de la théorie des cordes et de la
membrane . . . . . . .

[dede]

hello out le monde
rien a voir avec ce post(un des plus intéréssant depuis un bail ;-),j'adore)
juste une question a Mr Levin,qu'est-ce donc cet instrument ou vous jouez au casino d'étretat....
et que fait votre main gauche exactement???
est-ce basé sur la lumière ou sur de l'air???
voila,si hors sujet dite le   merci maéstro...

[cslevine]

Justement je voulais en venir à ça : mon instrument est basé sur l'énergie des trous noirs c'est pour ça que les
producteurs me font pas jouer trop souvent ...  lol

Merci de ta curiosité : l'instrument s'appelle le thérémin.
 du nom de l'inventeur ( Lev Sergei Theremin - prononcer Thérémine. )   *  En russie il ya des terres et des mines  *

c'est un boitier muni de 2 antennes indépendantes, les mêmes que sur un poste de radio.
C'est la distance de la main par rapport à l'antenne qui modifie la hauteur de la note, ou bien le volume pour la main
gauche.
il peut s'agir de l'effet "de champ" : je dirais un peu comme lorsqu'on brouillait l'image de la TV lorsqu'on se
mettait trop près de l'antenne intérieur posé sur le poste.
 une règle en plastique ne modifie rien.
C'est soit la main (ou n'importe quelle autre partie du corps, la tête... ), soit un bout de métal.

Sûrement le même effet utilisé dans les tablettes graphiques pour capter non seulement la position du stylo, mais
aussi l'angle, la pression (différents capteurs) qui sont ensuite transmis directement par "champ".

- Champ électrique ?
- Ce n'est bien sûr pas le champ magnétique, vu je ne suis pas en métal.
- C'est pas le champ gravitationnel non plus, rassurez les organisateurs de spectacle.
- Bien sûr, je joue sur le chant.

- Ce n'est pas non plus le champ de / trouve pu le nom / rapport au moteur électrique ( une bobine aimantée qui
tourne autour d'un noyeau produit un champ électrique et donc du jus, récupéré par la centrale ou le moteur ).
  Vous le voyez, je ne tourne pas constament comme Wonder Wooman tout en jouant (d'où la pile Wonder vous le
saviez si vous la démontez vous trouverez de quoi passer un bon moment...)




pour en savoir plus, donc :
www.cslevine.com/theremin
www.cslevine.com

vidéo citée par Dédé :
www.youtube.com/watch?v=8XOjZnD6u2c&feature=channel_page

Autres vidéos avec le thérémin :
www.youtube.com/watch?v=avH5H3chS1I&feature=channel_page

Pour les vidéos de moins de 10 minutes :
www.youtube.com/cslevine
Pour les vidéos de plus de 10 minutes :
www.dailymotion.com/cslevine



Message modifié ( 25-01-2009 10:52 )

[arnoledingue]

Un truc marrant. Lorsque cslevine parle de conscience etc...
J'ai justement fais mon intro de dissertation de français sur les enigmes du moi ( à partir d'un texte de Brünschwig un
truc dans le genre) en assimilant la façon dont il décrit le moi à un trou noir dont la singularité, inaccessible,indéfinie à
l'heure actuelle serait l'équivalent du moi humain. Brünschwig parle du moi comme d'un entité dont on se rapproche
et d'où des forces ( répulsives aïe) émergent et empêchent la connaissance de s'en approcher plus, et l'obligeant à
graviter autour sans jamais plus s'en approcher.
Il s'interroge aussi sur l'existence de centre (singularité==> de l'être) etc...
Je vous dis ça parce que je trouve amusant le fait que cslevine y voit aussi des points communs.
@+

[dede]

Merci maestro pour ce petit cours de....physique musical intégrant les trous noir ou il y en a pas...
vraiment intéréssant de même que la musique que vous faites,bravo
alors les orbinautes je vous conseil les vidéo pour un petit moment de sérénité du vous  ;-)

[Dee Jay]

wow ! wonder:

[Thierry Duhagon]

Je commence tout juste la guitare classique... alors là je suis largué... mais c'est vraiment extraordinaire!!!!



Th

[dede]

ne me dites pas que vous avez jamais regardé le travail de mister Celvin??
m'enfin!!

[orbiter28]

si si
M'enfin, je trouve que le théremin est un instrument sympathique, j'aimerais bien en parlé, mais je n'y connais rien en musique.


Sympathique cette histoire avec  Brünschwig, je compare aussi l'inconscient à un trou noir d'une part pour la non
connaissance qu'il y-a dedans, mais aussi pour le coté destructeur du trou noir

En effet, on refoule des choses afin de préservé notre intégrité psychique, et plus on sonde le trou noir en se rapprochant,
plus on risque d'être gêné par ce dont on prend conscience. Cela ressemble un peu à un coté destructeur.



Message modifié ( 26-01-2009 09:50 )

[cslevine]

Sympathique cette histoire avec Brünschwig, je compare aussi l'inconscient à un trou noir d'une part pour la
non connaissance qu'il y-a dedans, mais aussi pour le coté destructeur du trou noir

En effet, on refoule des choses afin de préservé notre intégrité psychique, et plus on sonde le trou noir en se
rapprochant, plus on risque d'être gêné par ce dont on prend conscience. Cela ressemble un peu à un coté
destructeur.

La peut être on peut discuter pendant des temps infinis si ce qu'y a dans l'inconscient c'est uniquement noir, ou
uniquement blanc, si c'est maniquéen, tout ça.
On dit aussi que de l'inconscient peut sortir toutes les inspirations artistiques, etc. on parle de l'inconscient collectif
pas seulement pour les symboles sombres mais aussi pour des trucs très beau.
Mais après, on peut dire que ce qui peut ressortir, c'est ce qui est beau... Vrai, mais il ressort aussi des trucs pas
beaux, avec des passages à l'acte. ( crimes )  . . . . .

Tout comme d'un trou noir, enfin oups, de Avant l'horizon d'un trou noir, ce qui n'a pas été aspiré et que nos radio-
telescopes détectent, c'est de la lumière.  --> lumière = Esprit, beauté, amour, lumineux, etc.
Mais ce qui a été aspiré, bah c'était aussi de la lumière.


MAIS surtout ce qui en ressort, c'est ce parallèlisme entre Matière et Esprit.
Beaucoup d'analogies courantes sont bien là : Lumière <-> Conscience,  Inconscient <-> Trou noir, Coté obscur <->
Trou noir,

le "moi" : je le définirais aussi comme le centre de tout un tas d'interactions avec l'extérieur, les conditionnements, les
décisions, etc. etc.


C'est marrant : l'avancée de la science d'un côté fait disparaitre toutes les notions de Dieux vus par les religions, c'est
à dire vu au pied de la lettre, bêtement, comme un barbu, un être extérieur et tout puissant, blabla.

Mais je dirais que par contre, ça ne fait pas disparaitre loin de là, la notion du fait que la matière puisse être...
Conscience.
Cela ce n'est bien sûr pas à la science de le dire, ni aux chercheurs d'en parler.
C'est pour le moment et ce pendant encore des générations, le rôle des artistes de ressentir cela, au travers des
connaissances scientifiques.

Sans en faire la moindre religion, juste
- en mettaant noir sur blanc des hypothèses.
- en écrivant des oeuvres


Mais comme tout cela est porteur d'espoir, quand au devenir de l'âme.
Et comme c'est beau.

Comme quoi un domaine (par exemple la recherche purement scientifique) a AUSSI un rôle d'interaction avec d'autres
domaines (recherche philosophique, art)


Parenthèse
(
La religion dans tout ça : je définis cela comme l'ancètre embryonnaire de la recherche phylosophique.
C'était utile en préhistoire, comme les 1ers vêtements de bébé. Mais aujourd'hui ces vêtements de l'âme sont trop
petit, vieux, mytheux, et normalement on en change en grandissant. ( petite extrapolation shadoc :
l'ultime "vêtement" serait celui de l'ultime connaissance, par exemple ).
  Un vêtement trop petit nuit à celui qui le porte.

Religion préhistoire de : la recherche phylosophique + la recherche scientifique + la recherche métaphysique + art, etc.
)

[orbiter28]

si c'est maniquéen

Entre la tautologie, l'autocratie, et d'autres mots, il y-a un tas de vocabulaire qui peut-être pris avec cslevine

Ça ne me dérangerais pas du tout d'en parler longtemps, du moment que ça reste une parole constructive.
J'ai justement besoin de formuler certaines idées, avant qu'elles ne disparaissent faute d'avoir été formulés.

Bien que je faisait l'analogie avec un trou noir, on devrait être d'accord sur un point : ce n'est pas totalement noir ni
blanc dans le sens où ce n'est pas toujours destructeur moralement ou toujours créatif.
C'est cela manichéen ? c'est à dire gris ?





Message modifié ( 27-01-2009 14:22 )

[McGlazd]

C'est vert.

[dede]

Orbiter,c'est quoi la photo dis????
un nouveau shmilblick!!!

[Nephi]

Après autant de disgressions, toutes intéressantes qu'elles soient, revenons rapidement au sujet de départ :

MisterC wrote:
A quoi penses-tu en disant cela ? A la description du photon comme onde quantique ? A Schrodinger, quoi ?

Justement, là est l'intérêt, c'est qu'on est très loin après l'équation de Schrödinger quand on commence à quantifier le
champ (c'est ce qu'on appelle la 2° quantification, parce qu'historiquement elle s'est faite après celle de la matière). Au
début l'interaction matière(rayonnement était décrite de manière semi-classique : la matière était quantifiée (l'équation de Schrödinger pour simplifier) mais pas le rayonnement, traité de manière classique (d'où l'opposition encore répercutée entre modèle corpusculaire et ondulatoire). Beaucoup de phénomènes sont descriptibles de cette façon, jusqu'au fonctionnement des lasers. Mais certaines limites fondamentales inhérentes au modèle sont gênantes et des phénomènes aussi fondamentaux que l'émission spontanée par exemple sont indescriptibles dans ce cadre.
Les physiciens ont donc cherché une théorie cohérente de l'interaction matière-rayonnement et donc complètement quantique. On a donc quantifié AUSSI le champ.

La dualité onde corpuscule n'est pas une négation de l'incompatiblité entre les modèles corpusculaires et
ondulatoires de la matière, me semble-t-il...

En effet, la lumière se décrit SOIT comme une onde électromagnétique, SOIT comme un flux de particules (de
photons).

Et non justement. Ca c'est vieux. En tous cas avant la deuxième quantification (qui commence à dater maintenant). Le fait de quantifier le champ fait que la lumière... n'existe plus On parle d'interaction (et c'est pour cela que j'ai insisté
fortement sur ce mot dans mon précédent post), et celle-ci est décrite en terme d'opérateurs (contrairement à la position ou à la quantité de mouvement dans la première quantification par exemple). Cette interaction ne peut donc se faire que suivant un échange d'énergie bien précis (quantifié). L'énergie échangée POUVANT (mais ce n'est pas une obligation) être imaginée comme une particule échangée (puisque depuis Einstein on a une équivalence énergie masse donc énergie matière) qu'on appelle boson de jauge (et c'est valable pour toutes les interactions fondamentales). Le boson de jauge de l'interaction électromagnétique est le photon.

Et ensuite, SI l'on a choisit le modèle corpusculaire de la lumière, il se trouve en effet que l'on peut appliquer la
dualité onde-corpuscule au photon... Mais l'onde qui intervient ici est, à mon avis, une onde de densité de probabilité
de présence, qui n'est pas le même modèle que l'onde électromagnétique qui a été abandonnée à la première étape
du raisonnement...

Et non justement : on ne CHOISIT plus puisqu'on a aujourd'hui une théorie unifiée bien plus puissante (mais aussi bien plus complexe) qui décrit par exemple le "vide" comme l'état d'énergie la plus basse de l'opérateur interaction électromagnétique.

Bref, l'onde dont tu parles dans cette dernière phrase est typique d'une description héritée du modèle semi-classique
historique, alors que la quantification du champ permet justement de dépasser toutes ces limites et contradictions internes.

Pour conclure, l'approche semi-classique décrit le champ électromagnétique comme une bête fonction sinusoïdale du temps alors qu'en théorie quantique du champ, l'état du champ est lui-même un vecteur de l'espace de Hilbert.



Post Edited ( 01-26-09 20:07 )

[orbiter28]

Orbiter,c'est quoi la photo dis????

L'horizon d'un trou noir, c-a-d la limite entre le noir et le reste.

Ce que je voulais illustré dans cette image c'est que les idées les plus lumineuse (intuition ou inspiration par exemple) ont souvent une origine  inconnue (donc inconsciente). La lumière la plus vive côtoie le trou noir (au niveau de l'horizon), et il en est de même pour nos idées les plus lumineuses.


Décidément, ce message agace : j'en suis à la 6 ème version.
Enfin bref, c'est un truc en plus à propos de la couleur des trous noirs mais c'est inutile et hors-sujet.



Message modifié ( 27-01-2009 18:16 )

[MisterC]

Nephi a écrit:
Après autant de disgressions, toutes intéressantes qu'elles soient, revenons rapidement au sujet de départ :

MisterC wrote:
A quoi penses-tu en disant cela ? A la description du photon comme onde quantique ? A Schrodinger, quoi ?

Justement, là est l'intérêt, c'est qu'on est très loin après l'équation de Schrödinger quand on commence à quantifier le
champ (c'est ce qu'on appelle la 2° quantification, parce qu'historiquement elle s'est faite après celle de la matière). Au
début l'interaction matière(rayonnement était décrite de manière semi-classique : la matière était quantifiée
(l'équation de Schrödinger pour simplifier) mais pas le rayonnement, traité de manière classique (d'où l'opposition
encore répercutée entre modèle corpusculaire et ondulatoire). Beaucoup de phénomènes sont descriptibles de cette
façon, jusqu'au fonctionnement des lasers. Mais certaines limites fondamentales inhérentes au modèle sont gênantes
et des phénomènes aussi fondamentaux que l'émission spontanée par exemple sont indescriptibles dans ce cadre.
Les physiciens ont donc cherché une théorie cohérente de l'interaction matière-rayonnement et donc complètement
quantique. On a donc quantifié AUSSI le champ.

La dualité onde corpuscule n'est pas une négation de l'incompatiblité entre les modèles corpusculaires et
ondulatoires de la matière, me semble-t-il...

En effet, la lumière se décrit SOIT comme une onde électromagnétique, SOIT comme un flux de particules (de
photons).

Et non justement. Ca c'est vieux. En tous cas avant la deuxième quantification (qui commence à dater maintenant). Le
fait de quantifier le champ fait que la lumière... n'existe plus On parle d'interaction (et c'est pour cela que j'ai insisté
fortement sur ce mot dans mon précédent post), et celle-ci est décrite en terme d'opérateurs (contrairement à la
position ou à la quantité de mouvement dans la première quantification par exemple). Cette interaction ne peut donc
se faire que suivant un échange d'énergie bien précis (quantifié). L'énergie échangée POUVANT (mais ce n'est pas
une obligation) être imaginée comme une particule échangée (puisque depuis Einstein on a une équivalence énergie
masse donc énergie matière) qu'on appelle boson de jauge (et c'est valable pour toutes les interactions
fondamentales). Le boson de jauge de l'interaction électromagnétique est le photon.

Et ensuite, SI l'on a choisit le modèle corpusculaire de la lumière, il se trouve en effet que l'on peut appliquer
la
dualité onde-corpuscule au photon... Mais l'onde qui intervient ici est, à mon avis, une onde de densité de probabilité
de présence, qui n'est pas le même modèle que l'onde électromagnétique qui a été abandonnée à la première étape
du raisonnement...

Et non justement : on ne CHOISIT plus puisqu'on a aujourd'hui une théorie unifiée bien plus puissante (mais aussi
bien plus complexe) qui décrit par exemple le "vide" comme l'état d'énergie la plus basse de l'opérateur
interaction électromagnétique.

Bref, l'onde dont tu parles dans cette dernière phrase est typique d'une description héritée du modèle semi-classique
historique, alors que la quantification du champ permet justement de dépasser toutes ces limites et contradictions
internes.

Pour conclure, l'approche semi-classique décrit le champ électromagnétique comme une bête fonction sinusoïdale du
temps alors qu'en théorie quantique du champ, l'état du champ est lui-même un vecteur de l'espace de Hilbert.

Il est certain que tous mes propose se plaçaient en "avant 2eme quantification".

Il faut que je révise et que j'approfondisse

[simon50]

orbiter28 a écrit:
L'horizon d'un trou noir, c-a-d la limite entre le noir et le reste.

Pas exactement.
L'horizon du trou noir, c'est une sphère autour du trou noir. Si tu rentre dedans, la vitesse d'échappement est supérieure à
la vitesse de la lumière, ce qui fait que tu ne peut pas en sortir et que l'on ne peut observer l'intérieur de cette sphère.
Mais tu n'est pas encore dans le trou noir, qui est le point central à cette sphère.

Avec les trous noirs les plus massifs, il serait tout à fait envisageable d'un point de vue physique, de se maintenir en
orbite autour du trou noir dans la sphère délimitée par l'horizon des événements.

[simon50]

cslevine a écrit:
Ensuite, mais autre sujet :
sur la question des photons et de la structure de la lumière, je n'arrive pas à adhérer à la notion de corpuscules
(photons) se déplaçant d'un point à l'autre, mais plutôt à une notion de corpuscules (photons) restant quasiment sur
place, et vibrant selon l'onde, exactement comme pour le son, avec les molécules de l'air.

Dans le cas de la lumière, le photon se déplace bel et bien, il ne reste pas sur place. En fait, pour avoir une
représentation presque correcte, il faut imaginer que le photon, c'est un petit train d'onde.
-De loin, il a les caractéristiques d'une particule
-De près, il a les caractéristiques d'une onde

C'est un peu comme si on montait puis descendait l'extrémité d'une corde : une onde se propage le long de cette corde, mais
de loin, on dirait un point qui se déplace sur la corde.

[Nephi]

simon50 wrote:
En fait, pour avoir une
représentation presque correcte, il faut imaginer que le photon, c'est un petit train d'onde.
-De loin, il a les caractéristiques d'une particule
-De près, il a les caractéristiques d'une onde

C'est un peu comme si on montait puis descendait l'extrémité d'une corde : une onde se propage le long de cette corde, mais
de loin, on dirait un point qui se déplace sur la corde.

Euh, je me permet de suggérer que tu relises mes précédent posts dans ce thread ça c'est une vision à l'ancienne Sans
compter que ça n'a rien à voir avec de près ou de loin