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Author Topic: Big Bang et ... attraction d'un trou noir.  (Read 9778 times)

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Offline cslevine

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Reply #25 - 28 January 2009, 23:47:40
Quote
Il ne faut pas considérer que ce sont des particules de je ne sais quoi ( d'un "éther"=>
google=>ondes/corpuscules/photons/ether ) qui vibrent

oui en effet j'en étais resté là.
Le fait est qu'il faut bien sûr faire confiance à ceux qui ont du sûrement prouver via des preuves assez évidentes, que
ce n'est pas un éther. Oui d'ailleurs faudra que j'aille lire cet article de Ouiqui.
Mais j'étais retourné plus ou moins inconsciament à cette vision.

Bah je pouvais me permettre vu que heureusement, ce je pilote en vrai, c'est ça :



et non pas ça


:bug:



Message modifié ( 28-01-2009 23:48 )


Offline orbiter28

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Reply #26 - 29 January 2009, 17:13:17
J'atteins les limites de mes connaissances dans ce domaine, mais :

Quote
Mais tu n'est pas encore dans le trou noir, qui est le point central à cette sphère.

Ce qui est le point central de cette sphère n'est pas la singularité du trou noir et non le trou noir ?

Quote
L'horizon du trou noir, c'est une sphère autour du trou noir. Si tu rentre dedans, la vitesse d'échappement est
supérieure à
la vitesse de la lumière, ce qui fait que tu ne peut pas en sortir et que l'on ne peut observer l'intérieur de cette
sphère.

Ma définition, qui est un peu personnelle et surement trop simple, est que le trou noir commence la où même une vitesse de C
ne permet pas de s'échapper.
Cette définition m'amène à considéré que l'on est dans un trou noir dès que l'on a atteint ou que l'on est rentré dans son
horizon.
Et que le trou noir n'est pas sa singularité.
Ne serais-ce pas plutôt cela ?


Offline brainstorm

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Reply #27 - 29 January 2009, 21:06:16
le trou noir, c'est plutôt le phénomène en fait .... après, chaque particularité a son nom : singularité pour symboliser
un masse infiniment grande comprimé en un point infiniment petit, horizon des évènements pour symboliser qu'au
delà de cette limite, aucun évènement ne peut interagir/être observé ou quoique ce soit d'autre étant donné
qu'aucune information ne peut en parvenir (la lumière étant la plus rapide, si celle ci ne peut en réchapper, alors
aucune onde ou information ne peut revenir d'un trou noir).



Offline cslevine

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Reply #28 - 30 January 2009, 12:05:24
Tiens juste à propos de la notion d'infini :

C'est vrai qu'on peut tendre à dire "masse infiniment grande" dans un point "infiniment petit"...
Car bien évidament, si on considère nos petites personnes à côté de ça, on peut considérer comme quasi infini.
Mais c'est bien du "quasi " et non pas du "pur infini".

La nuance est tout aussi énorme ... entre le quasi infini à nos yeux, et le vrai infini.

la matière absorbée par un trou noir n'est ni plus ni mois que :
-celle de l'étoile qui faisait entre 3 et 500 soleils
-celle d'une éventuelle étoile à côté.

.... mais pas tout l'univers non plus. Ca se saurait (pas)


De ce fait la 2e théorie, celle de la singularité qui n'est pas n'est pas seulement un point géométrique mais tout
de même un "grain" certes très petit, mais à 2 puissances de 10 de + que celle d'un proton, m'inspire beaucoup
mieux que la 1ère théorie qui disait que c'était d'un côté un point géométrique, et de l'autre une "fontaine blanche".

  le coup de la fontaine blanche c'est plutôt freudien, je dirais, que vraiment scientifique...
  ( j'a trop regardé Groland moi )



Offline Nephi

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Reply #29 - 30 January 2009, 13:36:34
Attention, un trou noir a une masse bien précise (c'est même un des trois paramètres fondamentaux, avec sa charge et son moment cinétique, qui permettent de le décrire) ! Donc surtout ne pas dire d'un trou noir qu'il a une masse infinie ! La chose la plus importante qui tend vers l'infini dans un trou noir... c'est la COURBURE !! (sous-entendu de
l'espace-temps bien sûr) Et ça c'est important.

Par ailleurs, en ce qui concerne sa taille, il faut se mettre d'accord sur les termes et ce que dit brainstorm est
parfaitement exact : le trou noir, c'est l'ensemble du phénomène. C'est-à-dire tout simplement un objet dont la masse est telle que sa vitesse de libération atteint la vitesse de la lumière. Il se forme donc un "horizon" (dit de Schwarzshild), qui correspond tout bêtement à l'endroit où les géodésiques de l'espace-temps se referment sur elles-même. Une sorte de point de non-retour quoi, pas du tout une interface solide comme notre peau ou la surface d'une planète. Les photons sur ces géodésiques sont donc condamnés à orbiter autour du trou noir indéfiniment (enfin sans parler d'évaporation et tout ça). Tout ce qui est dedans est invisible de l'extérieur. C'est, vu d'un autre point de vue, l'endroit où le temps devient une dimension de type espace (gné ? keskidi la ?).

Donc quand on parle de taille, il faut savoir si on parle de l'horizon, ou de la singularité ? Si on parle de la taille de
l'horizon, il peut exister toutes sortes de trous noirs, de toutes sortes de tailles : entre les trous noirs primordiaux de
la taille d'une particule, et ceux énormes de la taille d'une étoile ou plus.

La singularité, elle, en revanche, est bien un POINT, au sens mathématique du terme. Donc qui n'a pas de taille au sens
physique du terme. Pas de volume quoi.

Enfin, la masse, elle, n'est pas concentrée uniquement dans la singularité : il ne faut pas oublier qu'il
peut très bien y avoir des objets entre l'horizon et la singularité, qui orbitent la singularité par exemple, mais qui sont
invisibles de l'extérieur bien évidemment, puisqu'à l'intérieur ! Attention : toute matière à l'intérieur de l'horizon est condamnée, un jour ou l'autre à terminer dans la singularité, mais il peut y avoir des objets "en transit" entre l'horizon et la singularité.

Bref, quand on parle de trous noirs, bien penser à être précis dans les mots utilisés.

edit : pour simplifier, j'ai mergé la sphère des photons, et l'horizon de Schwartzshild, mais en fait ce n'est pas exactement la même chose et elles sont écartées d'un demi rayon. Je n'ai pas non plus mentionné les trous noirs chargés dans lesquels la notion d'horizon se complique. Si il y en a des qui veulent des précisions, demandez :)



Post Edited ( 01-30-09 13:47 )


Offline orbiter28

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Reply #30 - 30 January 2009, 15:45:36
Je demande ! je demande ! :)
Quote
C'est, vu d'un autre point de vue, l'endroit où le temps devient une dimension de type espace
Gné ?
Qu'est-ce qui différencie une dimension de type espace d'une dimension de type temps ?

Un trou noir chargé, c'est un trou noir qui tourne, qui serait ovale, et qui du fait de son mouvement aurais une charge
électrique ou magnétique ?


Offline simon50

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Reply #31 - 30 January 2009, 16:01:12
Quote
Nephi a écrit:
Euh, je me permet de suggérer que tu relises mes précédent posts dans ce thread :) ça c'est une vision à l'ancienne :) Sans
compter que ça n'a rien à voir avec de près ou de loin :)

:sad:
C'était par soucis de simplification.
Si je me suis mal exprimé, je m'excuse.
:stupid:


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Offline simon50

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Reply #32 - 30 January 2009, 16:10:41
Quote
orbiter28 a écrit:
Ma définition, qui est un peu personnelle et surement trop simple, est que le trou noir commence la où même une vitesse de C
ne permet pas de s'échapper.
Cette définition m'amène à considéré que l'on est dans un trou noir dès que l'on a atteint ou que l'on est rentré dans son
horizon.
Et que le trou noir n'est pas sa singularité.
Ne serais-ce pas plutôt cela ?

Je ne suis pas non plus un expert sur le sujet, mais la notion de limite du trou noir est assez flou à ce que j'ai pu en
lire. Parce que l'horizon des événement n'est pas la seule région extérieure du trou noir.
Il existe la sphère des photons, la sphère corotative, la sphère contrarotative, etc...
De plus, toute ces régions n'existent pas systématiquement sur tous les trous noir...

Pour ne pas avoir de soucis de compréhension, j'ai donc personnellement posé (mais ça n'engage que moi, ou en tout cas je
n'ai rien trouvé d'officiel à ce sujet), qu'il ne faut pas dire que l'on entre dans le trou noir, mais que l'on entre dans
telle ou telle région (sphère des photons, horizon des événements, singularité, etc). De cette façon, je ne me mélange pas
les pinceaux.

Mais tous ceci n'engage que moi.

Au passage, un site avec quelques explications précise sur les trous noir :
http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/t_noirs.html


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Offline Nephi

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Reply #33 - 30 January 2009, 16:38:45
Un trou noir chargé c'est un trou noir qui aurait une charge électrique non nulle. Il n'est pas du tout sûr que ce genre de
trou noir existe parce que cela voudrait dire qu'il viendrait a priori de l'effondrement d'une étoile elle-même chargée à
l'origine, ce qu'on pense être plus ou moins impossible ou à tout le moins tellement improbable qu'on a d'autres chose à
faire que de s'en occuper :)
Cela dit théoriquement c'est un cas important parce que ça a des conséquences un peu similaire à celles d'un trou noir
tournant (dit "de Kerr"). Mais l'un et l'autre (la rotation et la charge) ne sont pas nécessairement liés.

En ce qui concerne la nature des dimensions, on rentre dans des choses un poil complexe et dans le coeur de la théorie de la
relativité. Je vais essayer de simplifier, sans rentrer dans les détails ni les améliorations de la théorie des cordes et de
la supergravité.

Aujourd'hui, dans la modélisation dominante, notre univers est décrit en relativité par un espace à 4 dimensions... mais ces
4 dimensions ne sont pas équivalentes. 3 sont équivalentes et sont dites "d'espace" et la quatrième est dite "de temps". Le
principe de causalité fait que cette dimension ne peut s'écouler que selon une direction unique, alors que "normalement" on
peut aller dans n'importe quel sens dans les directions dite "d'espace". Dans n'importe quelle direction, mais avec certaines
limites, imposées notamment par la limite suprême : la vitesse de la lumière. En gros : impossible d'aller instantanément où
l'on veut. Mais en revanche, on peut décider de rester immobile dans l'espace [par rapport à un référentiel infiniment
lointain, donc considéré comme absolu, par exemple] pendant que le temps s'écoule, alors que lui, le temps, ne peut rester
immobile.

Dès le franchissement de l'horizon, tout bascule et nous nous retrouvons dans la situation inverse. Comme la géométrie
interne à l'horizon s'effondre, on est inexorablement attiré vers la singularité centrale ! Du coup la coordonnée, la
dimension, qui ne peut plus aller que dans UN SEUL sens est la distance à la singularité, qui ne peut que décroitre !
L'espace devient inexorable à son tour ! On est condamnés à bouger : notre futur ne contient pas notre position actuelle et
il est en plus impossible de rebrousser chemin dans l'espace-temps : on est obligés d'aller VERS la singularité.

Mais attention, cela ne veut pas dire qu'à l'intérieur de l'horizon on puisse violer impunément le principe de causalité : on
ne peut pas remonter le temps. Cette dimension (ou coordonnée) ne représente pas le temps vécu mais le temps apparent (comme
mesuré par une horloge mythique hors de notre univers ou infiniment lointaine, bref abstraite). Le seul temps ayant un sens
"physique" pour un observateur est son temps propre.


Offline cslevine

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Reply #34 - 30 January 2009, 18:33:57
c'est impressionant ces explications sur "la ligne de temps".
Merci encore.



Offline brainstorm

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Reply #35 - 30 January 2009, 20:17:04
Super intéressant nephi ;) Je me suis toujours passionné pour les trous noirs et autres bizarrerie stellaire ;) Ca fait
plaisir de voir qq vulgariser aussi facilement un phénomène tel que le trou noir....

Pour rajouter une tite louche, pour ceux qui ont du mal avec l'espace et le temps qui s'écroule autour de la
singularité, dites vous juste que c'est un peu comme parler du temps et de l'espace "avant" le big bang si j'ose dire ....
Ca n'existe plus vraiment.... ou plutôt ça n'a plus aucun sens pour nous, humain ....

Le temps et l'espace nous sont familiers tel que nous les connaissons. Et il est impossible pour notre cerveau de se
transposer dans un trou noir, car les valeurs imposer par celui ci nous sembleraient totalement incohérente et
incompréhensible ....

Un peu comme dire avant le big bang, ça ne veut rien dire ... car le temps et l'espace ont été créé justement au
moment t=0 du big bang .... donc avant, c'est une aberration, car il n'y a pas d'avant ni de où ...
pour un trou noir, finalement, c'est un peu la même chose, en simplifiant ... avant, après, ou "où" ne veulent plus dire
grand chose ...

De la même façon, vous seriez dans l'incapacité d'imaginer une 4 ème dimension spatiale (notre cerveau n'est pas
capable de visualiser celle ci, dans la mesure où elle existerait).

Hésite pas à me corriger, nephi, si je dis une bétise ;)



Offline orbiter28

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Reply #36 - 31 January 2009, 12:48:44
Quote
De la même façon, vous seriez dans l'incapacité d'imaginer une 4 ème dimension spatiale
C'est une question d'entrainement et de savoir s'entrainer (:stupid:)

Merci Simon50 pour ce lien très bien illustré et abordant pas mal de sujet :top:


Offline simon50

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Reply #37 - 31 January 2009, 17:17:21
De rien ;)


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Offline cslevine

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Reply #38 - 10 February 2009, 13:25:46
j'y reviens encore et encore.

Vous allez dire que je suis vraiment :wall: mais... aller je vais oser. C'est le fait que je sois musicien et en aucun cas
scientifique qui me donne le droit de revenir sur ce sujet :

par rapport à la lumière, la notion d'éther.

1. quelle est ou quelles sont les expériences qui imposent de mettre fin à cette notion d'éther ?
  .est-ce la déviations des courbures lumineuses par les objets massifs ?


2. il y a tout de même, à côté de la théorie des cordes, une théorie de la "membrane" : une .... totalement uniforme
au départ de laquelle naitrait toute forme de particule, qu'elle soit photon, e-, quark, "saveur vanille", ou "grave pas
top".
  Qui dit que ce ne serait pas cette membrane qui jouerait le "rôle d'éther" dans le vecteur de transmission d'onde
électromagnétique ?


B. Autre remarque concernant la physique quantique :

  "on ne peut pas mesurer/constater à la fois la vitesse et la position d'une particule." ... avec nos appareils de
mesure, et peut etre aussi, avec les équations. (j'en sais rien)
  Mais je ferais remarquer qu'on ne peut voir avec nos yeux, que seulement 3 faces d'un cube, qui pourtant en
comporte le chiffre (fatidique) de 6.

  Mais ils en concluent que dans le domaine quantique, c'est l'observation qui influe sur l'existant.
Qu'est-ce qui me prouve, à moi, que c'est pas aussi hatif que de déclarer que la terre est plate, que c'est le soleil qui
se lève et se couche, etc. etc. ?


  Je me suis dis comme ça : et oui, et si c'était pas simplement que n'importe quel "point de l'espace" pouvait devenir à un moment donné, soit telle ou telle "particule", c'est à dire, emprunter telle ou telle propriété (masse, charge, vecteur de direction, ...?, ..?.. )
  en ce cas pour prendre une image :  dans une guirlande clignotante ou les lampes s'allument les unes après les autres, impossible de photographier à un instant T la vitesse du défilement, mais uniquement la position de l'ampoule qui a été allumée, ou bien alors on filme et on voit défiler, mais l'oeil ne saisit pas la position d'une seule ampoule.
   mais si la membrane avait unifié tout cela de façon aussi simple, ca se saurait.



(
  J'ai souvent le sentiment que beaucoup d'observations scientifiques, qui ne cadraient pas avec d'anciennes théories,
ont donné lieu à de nouvelles théories, mais que dans ces nouvelles théories, il y a en partie des conclusions hatives
qui sont devenues des dogmes... non par esprit de supériorité ! ... mais par phénomène de "nez dans le guidon".

  C'est pour ça que je me permet, en tant que Rantanplan par rapport à Lucky Luke, de faire les remarques du
stupide "plus petit que soi". Juste dans le cas improbable où un éclairage extérieur, accidentellement. Mais sans
prétention non plus.

  c'est disons plus un trip perso, voila.
)



Message modifié ( 10-02-2009 13:30 )


Offline Nephi

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Reply #39 - 10 February 2009, 20:48:53
C'est vrai que là... ça tient du trip ton dernier post :) Sans méchanceté aucune, hein ! Mais là il y a tellement de mélanges
dus à une méconnaissance totale des mots mêmes que tu emploies que je ne sais par où commencer pour démêler l'écheveau.


Offline Nephi

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Reply #40 - 10 February 2009, 20:58:19
Avant tout, une petite recherche google de base t'aurait permis de répondre toi-même à ton propre questionnement sur l'ether :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)
La suite quand j'aurai un peu plus d'énergie.



Post Edited ( 02-10-09 20:58 )


Offline cslevine

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Reply #41 - 10 February 2009, 21:24:14
Oui effectivement, je vais lire ça !
Merci....



Offline brainstorm

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Reply #42 - 10 February 2009, 23:56:58
En fait, cslevine, l'erreur que tu fais est d'essayer de rationaliser en termes humainement compréhensibles quelquechose qui
ne peut l'être car trop complexe pour l'esprit humain ...

Dans la théorie des supercordes par exemple, on emploie beaucoup de dimensions (10,11 et 26 il me semble), que le cerveau
humain ne peut comprendre (normal, on ne sait gérer que 3 dimensions spatiales). Pourtant, rien n'empêche l'existence de ces
dites dimensions.

Pour vulgariser, on pourrait dire que certaines sont cachés : un exemple facile :
De loin, un manche à balai "ressemble" à un trait (2D) : plus on se rapproche, et plus le volume de ce manche apparait (3D).
En gros, on vient de faire apparaitre une 3eme dimension à quelquechose qui "donnait l'impression" d'en avoir 2 au départ
.... Parce que cette dimension était plus ou moins caché à nos yeux ...

De même, tu doutes de l'interaction de l'observation sur les évènements. Lorsqu'on parle d'observation, on parle de mesures,
hein ;), pas juste avec les yeux ;)
Donc mesurer quelque chose implique une interaction entre l'appareil de mesure et la chose mesurée. Donc, forcément, de par
le principe de causalité, tu agis sur l'évènement en question. J'en veux pour exemple le paradoxe du chat de schrödinger :

Si un chat dors, il est impossible de savoir si le chat est mort ou vivant. Il peut donc être dans les 2 état en même temps.
Si on veut une certitude absolue,on ne pourra s'assurer de cet état qu'en réveillant le chat. C'est ici qu'est le paradoxe :
en réveillant le chat, on altère l'état qu'on voulait étudier, et on ne peut donc plus l'étudier. On va donc supposer que le
chat est endormi (probabilité = 50% = 1 chance sur 2), à l'observer d'abord, puis à vérifier ensuite en essayant de le
réveiller. On ne conserve les résultats de l'observation que si le chat se réveille.

Bien sûr, c'est juste un modèle qui nous permet de nous rendre compte de notre ignorance du système.

Pour ton exemple des ampoules, après, tu fais abstraction de la notion de dimension temporelle. Et elle est pourtant très
importante.On ne peut pas "photographier" et donc figer une durée, ni une vitesse, si j'ose dire ;)

Pour résumer, tu es comme beaucoup, tu te poses bcp de questions, dont tu n'auras peut être jamais de réponse (en tout cas,
pas de suite ;)) et tu imagines beaucoup de possibilité, mais qui dépasse l'entendement. Un peu comme essayer de se
représenter la taille de la terre par rapport à la notion de distance entre 2 villes... notre cerveau n'est pas capable de ça...

Si tu t"intéresses à la physique quantique, aux diverses théories sur l'Univers, je t'invite à lire des articles sur la
théorie des supercordes ou sur la théorie M.



Offline cslevine

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Reply #43 - 11 February 2009, 06:15:39
Merci Brainstorm !

Effectivement faut que j'arrête la ma ... cogitation intérieure qui tourne en rond, on va dire......... même si
intuitivement là aussi on a l'habitude de frotter, frotter la lampe d'Aladin jusqu'à ce qu'il y ait "fontaine blanche", pour
parler en termes châtiers.     :ptdr:

et puis concernant l'éther, je me rappelle que l'article avait déjà été mentionné dans la 1ère page, je vais d'ailleurs
aller relire tout ça, car la richesse des réponses ajoute une belle pierre à mes raisonnements.

Beau rappel également concernant le chat de Schrödinger, sur un ton beaucoup plus soft mais également plus explicite que le style "chat enfermé dans une boite avec un atôme à l'état instable".
Mais pour le problème de l'observation qui modifie ce qu'on observe j'avais oublié, c'est vrai !

et ce phénomène est réel aussi... en société. Le comportement de n'importe quelle personne change en fonction de celui d'une autre personne.
Mais au fait : est-ce qu'on n'aurait pas établi que cette modification due à l'observation
- se produit si l'observateur est à peu près semblable à l'observé
   (exemple : d'une personne à l'autre / d'une particule à l'autre)
- ne se produit pas ou de façon négligeable (observation transparante) si l'observateur est très différent que ce qui est observé
   (exemple : notre oeil, dans notre univers, un termomètre, etc.)
     ceci dit c'est pas toujours vrai:
  * un beau paysage dans un coin sauvage de rêve
   -> 1 observateur : OK, puis il va le dire à l'humanité.
  => l'humanité vient observer ce paysage de rêve = infrastructures pour amener du monde, routes, sandwiches, commerces ===> modification de ce paysage pour en faire la zône.

     Or le groupe d'individus est de nature différente que le phénomène observé.



Message modifié ( 11-02-2009 06:28 )


Offline cslevine

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Reply #44 - 11 February 2009, 06:39:18
Autre remarque à faire concernant les limites de notre esprit / limites de la matière :

on a tendance à croire, que l'esprit est illimité, par rapport à la matière.
Comme par exemple le fait que rien ne peut voyager plus vite que la lumière, dans la matière, mais qu'en esprit, on
peut le faire : il est facile de transporter son esprit instantanément de Paris, à Mars ou à l'autre bout de l'univers sans
que cela ne prenne même un seul délai.  Et même par logiciel : dans Celestia par exemple, il est permis de "voyager"
à n x C pour observer ce qui a été modélisé.

il est plus juste de dire :
Les limites de la pensée sont de nature différente que les limites liées à la matière :

. celles exprimées ci dessus par Brainstorm, en terme de dimensions,
. celles des trous noirs : qui retiennent non seulement la lumière, la gravité, mais aussi toute forme de tentative d'y
pénétrer avec l'esprit humain !
. de nombreuses autres limites beaucoup plus quotidiennes, et qui nous font de la vie un enfer
   - en créant par exemple l'incompréhension entre les semblables, fausses intérprétations
   - interactions psychologiques inextricables même à coup de plans fric chez des psychologues improvisés
   - grosses difficultés voire pire pour discerner le vrai du faux d'un discours
   - etc.



Offline Nephi

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Reply #45 - 11 February 2009, 10:06:41
Juste deux commentaires sur ce qu'a écrit Brainstorm :

1) surtout ne pas commencer par lire des articles sur la théorie des cordes (et des supercordes) ni sur la théorie M pour
commencer ! Surtout pas !!!!!! Si tu veux commencer à t'intéresser à la physique actuelle, il faut commencer par l'outil de
base, à savoir la mécanique quantique. C'est déjà suffisamment complexe et une approche tellement différente de ce à quoi
notre éducation scolaire nous a habitué qu'il faut déjà y consacrer du temps et de l'énergie. Mais c'est passionnant. Ensuite
seulement, quand la théorie quantique n'aura plus de secrets pour toi au point que tu comprendras en quoi elle pèche et où
sont ses limitations, tu pourras passer aux théories qui ont été créées pour compenser ces limites. Ne jamais oublier que les
théories ont TOUTES des limites (c'est bien ce qui différencie un modèle de la réalité... et là on peut commencer à
s'approcher de la philosophie) et qu'on en créée justement de nouvelles, qui englobent les précédentes, de façon à expliquer
ce que les précédentes ne pouvaient pas.

2) je suis absolument en désaccord (mais ça n'engage que moi) avec l'idée qu'on ne doit pas "rationaliser en termes
humainement compréhensibles quelquechose qui ne peut l'être car trop complexe pour l'esprit humain ..." : ce n'est pas parce
que la théorie quantique ou la théorie des supercordes sont abstraites qu'elles sont trop complexes pour l'esprit humain ! La
preuve : ce sont bien des humains qui l'ont imaginée ! En revanche, elles sont en effet trop abstraites pour qu'on puisse se
les représenter en termes concrets. Se les imaginer. Et là on est d'accord ! Mais c'est entièrement différent.

Quote
Dans la théorie des supercordes par exemple, on emploie beaucoup de dimensions (10,11 et 26 il me semble), que le
cerveau humain ne peut comprendre
Bien sûr que si on peut les comprendre. Heureusement vu que cette théorie a été créée par des humains, et est utilisée par
des humains. En revanche, c'est trop abstrait pour être dessiné, représenté, bref plongé dans notre quotidien palpable à 3
dimensions spatiale et 1 temporelle : c'est entièrement abstrait. Une construction de l'esprit quoi.

Allez j'en rajoute une pour préciser quand même ce qu'est REELLEMENT le paradoxe du chat de Schr£odinger et ce qu'il illustre :
Quote
c'est juste un modèle qui nous permet de nous rendre compte de notre ignorance du système.
Ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire (ce qui est parfaitement possible) ou je ne suis pas d'accord.
Quote
Si un chat dors, il est impossible de savoir si le chat est mort ou vivant. Il peut donc être dans les 2 état en même temps.
Si on veut une certitude absolue,on ne pourra s'assurer de cet état qu'en réveillant le chat. C'est ici qu'est le paradoxe :
en réveillant le chat, on altère l'état qu'on voulait étudier, et on ne peut donc plus l'étudier. On va donc supposer que le
chat est endormi (probabilité = 50% = 1 chance sur 2), à l'observer d'abord, puis à vérifier ensuite en essayant de le
réveiller. On ne conserve les résultats de l'observation que si le chat se réveille.
Rapide description de la vraie expérience telle que décrite par Schrödinger : on met un chat dans une boite hermétiquement fermée, avec une fiole de poison qui se brise si elle détecte la désintégration d'un atome. Point.

1) Alors d'abord, pourquoi est-ce que dans la vraie expérience de Schrödinger on le met dans une boite ?
C'est justement pour qu'il n'ait aucune interaction avec nous. Sinon à chaque instant on le mesure ce chat (on regarde sa respiration pour savoir si il est vivant, on mesure la quantité de chaleur se dégageant de son corps...) bref la boite est essentielle en ce qu'elle symbolise le fait de couper le sujet d'expérience (le chat en l'occurence, pauvre bête) de toute mesure extérieure. C'est donc une clause essentielle.
2) Ensuite pourquoi tout ce fatras à propos d'une fiole et d'une désintégration ?
L'idée fondamentale est de soumettre le chat à un évènement totalement aléatoire, imprévisible, qui mènerait à sa mort. L'atome qui se désintègre symbolise l'aléatoire parfait : c'est un des rares phénomènes naturels sur lesquels on ne peut rien prédire et qui peut se passer ou non à n'importe quel moment. C'est donc symboliser le fait qu'on ne peut RIEN prédire sur ce qui se passe dedans. La fiole de poison symbolisant juste le fait que si l'évènement imprévisible a lieu, le chat meurt.

Bref la boite, la désintégration et le poison sont les 3 éléments essentiels et fondamentaux de cette expérience de pensée en ce qu'ils symbolisent la non-mesurabilité et l'aléatoire total.

Ensuite nous arrivons au vrai paradoxe : avec l'ancienne manière de décrire les choses, on aurait dit "Bah... le chat il est soit mort, soit vivant... mais je ne sais pas moi, faut ouvrir pour savoir". Ce qui est une manière de voir. La mécanique quantique répond à cette question d'une manière totalement nouvelle, différente, et à mon sens passionnante en même temps que très ouverte au niveau philosophique : au lieu de bloquer et de dire "je ne sais pas" elle décrit le fait de ne pas savoir si c'est la réponse V (vivant) ou M (mort) en disant : il est dans une superposition des deux états !! La pensée grecque est vaincue. Au lieu de nous bloquer nous même dans une alternative, la mécanique quantique nous force à sortir de nos propres limitations.
Alors vous allez me dire "mais ça ne veut rien dire ça ??!! mort ET vivant ??!! c'est pour les films de zombies ça..."
A quoi je vous répondrai :
ATTENTION je n'ai pas dit "mort ET vivant" j'ai dit superposition d'état. C'est-à-dire une MODELISATION mathématique abstraite décrivant l'état du chat comme une superposition d'état. Ce n'est donc plus un état simple comme notre esprit est habitué à imaginer, mais un état abstrait inimaginable, mais compréhensible dans le cadre mathématique.

Et que se passes-t-il alors quand on ouvre la boite ??

Lorsqu'on ouvre alors la boite, au lieu de dire "ah bah maintenant je sais"... on dit "je savais avant : il était dans l'état V+M et en ouvrant la boite, ce n'est pas ma connaissance qui a changé, mais son état !!!" ON fait ce qu'on appelle en termes quantiques une "réduction du paquet d'ondes", c'est-à-dire qu'on réduit son état d'un état complexe (superposition) à un état simple, correspondant, lui, à quelque chose que notre intuition peut imaginer.

Bref tout le génie de la Méca Q dans cette expérience consiste à sortir du cercle infernal dans lequel la logique de la physique s'était elle-même enfermée et qui disait "bah si j'ouvre c'est ma perception qui change, pas le chat" en disant "non, ma perception, elle, existe toujours, simplement, l'état du chat change avec le fait que maintenant je le mesure puisque j'ouvre la boite".

Le vrai paradoxe qui a fait couler beaucoup d'encre à l'époque, n'est donc pas dans la mesure, mais dans la description de cet état si abstrait de superposition V+M. Imaginer décrire un objet réel en ces termes était révolutionnaire à l'époque.

En espérant avoir un peu éclairé cette histoire importante, n'hésitez pas à reposer des questions.



Post Edited ( 02-11-09 10:28 )


Offline cslevine

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Reply #46 - 11 February 2009, 11:45:24
Tiens oui, une question stupide, qui n'a dans son essence aucune utilité pour le sujet : est-il possible aujourd'hui,
avec les techniques actuelles, d'assujettir par exemple une fiole de poison ou bien quelque chose de plus sympa : le
déclenchement d'un fichier .wav, à la captation de la désintégration d'un atôme ?

 ( bon évidament, si c'est le déclenchement d'un son, on se sera plus dans l'éxpérience des 2 états supérposés. Bon
ben on enferme le tout dans une boite, on enregistre. Et c'est ensuite, à l'écoute de l'enregistrement qu'on verra si le
son s'est déclenché. Comme ça pas de pauvre bête... et euh ... pas de risque de manipulation non plus ! )

mais bon c'est une question complètement secondaire, juste de petite histoire pour savoir si l'expérience aurait pu
avoir été tenté en vrai.



Offline Nephi

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Reply #47 - 11 February 2009, 11:47:54
Allez j'en rajoute une couche en réponse à ton questionnement sur "on ne peut pas mesurer en même temps la vitesse et la
position d'une particule". Encore une fois c'est faux. Que dit réellement la mécanique quantique à ce sujet ?

C'est ce qu'on appelle les inégalités de Heisenberg (ou principe d'incertitude, mais ce mot est trop vague) et elles ne
disent certainement pas qu'on ne peut pas mesurer vitesse et position en même temps, mais que la précision de la mesure de la
vitesse et de la position ne peut pas être infinie en même temps : plus on aura de précision sur une mesure, moins on en aura
sur l'autre. En gros la mécanique quantique nous dit qu'en ce qui concerne une particule (attention, dès qu'on passe à des
objets plus gros ce n'est plus valable) on ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre : on ne peut pas avoir une
infini précision sur la mesure de la vitesse (en fait de l'impulsion, mais pour simplifier on dira que c'est la même chose)
et sur la mesure de la position : il faut choisir.

Mathématiquement cela s'écrit :



où l'incertitude sur la position et l'impulsion sont à gauche (les deux symboles grecs "sigma"), et leur produit doit être
supérieur au membre de droite (la constante de Planck réduite divisée par deux). Qu'est-ce que ça veut dire ?

Bah vu que le produit doit toujours être supérieur à une constante, ça veut dire que si je réduit l'incertitude sur une des
composantes (position ou vitesse) l'autre augmente forcément : je ne peux pas avoir les deux infiniment petites vu que leur
produit est supérieur à une constante.

Cette relation n'est d'ailleurs pas du tout limitée à la vitesse et à la position. Plein d'autree observables (c'est leur nom
physique) ont cette même relation de dualité : on ne peut pas connaître leur valeur EN MEME TEMPS avec précision. Il faut
choisir. (quelques exemples de duos d'observables incompatibles : nombre de particules/phase, énergie/temps, moment cinétique
et angle... )

Et là aussi je trouve le message philosophique que propose la mécanique quantique intéressant : on ne peut pas tout avoir
dans la vie, il faut savoir ce qu'on veut.



Post Edited ( 02-11-09 12:32 )


Offline orbiter28

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Reply #48 - 11 February 2009, 12:18:01
Il serait bien qu'une particule influence une onde, mais qu'une onde ne puisse influencer la particule parce que la particule
est déjà en dehors de l'horizon des événement de l'onde. Il y-a un quelques fois un délais entre l'action et la rétro-action ?


Offline Nephi

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Reply #49 - 11 February 2009, 12:33:39
Quote
orbiter28 wrote:
Il serait bien qu'une particule influence une onde, mais qu'une onde ne puisse influencer la particule parce que la particule
est déjà en dehors de l'horizon des événement de l'onde. Il y-a un quelques fois un délais entre l'action et la rétro-action
?
Gné ? Pas compris là :???: