La pauvre Terre et les apprentis sorciers...

[brainstorm]

rien n'est gratuit et rien ne se perd, tout circule !

Dan, ou notre lavoisier économiste Excellente celle là !

[Charlotman]

D'accord avec toi Dan
Mon exemple de Nike c'était juste pour dire que l'argument, "Si vous etes pret a payer plus cher, les conditions de travail
suivront" n'est pas forcément vrai. Acheter de codasses fabriquée en france j'veux bien...mais y'en a pas, ou alors dans le
tres haut de gamme. Pareil pour la HiFi,l'informatique, les jouets..Tout est estampillé "Made in China" Quelque soit le prix,
on a pas le choix.
Pour les  actionnaires (tu remarqueras que je ne les ai pas cité...), évidement qu'il serait simpliste de dire qu'il sont
des monstres, assoiffés de fric. Il font parti d'un system qui pour l'instant reste le moins pire des régimes a défaut
d'autre chose. Toute les tentative de remplacement au capitalisme ce sont révélées pires.
Simplement il ya quand meme des abus qu'il faut reguler. Comme le mec de carrefour qui se barre avec 38 milions d'euros de
somme parachute par exemple. apres les employés doivent faire 3 semaines de greve pour avoir 1 euro de plus sur leur tickets
resto... D'ailleurs un économiste ultra capitaliste (je ne me souviens plus de son nom) avait dit que les sommes parachutes
étaient anti capitaliste (un comble) car le capitalisme c'est la prise de risque qui est récompensée par les profits, or avec
les sommes parachutes, pas de prise de risque ....

Pour Total ou autre, je pense quand meme qu'il y a d'autre moyens pour se procurer du pétrole que de financer des dictatures
locales ou de polluer des plages par (restons poli et donnons leur le bénéfice du doute), négligence

[brainstorm]

Charlotman a écrit:

Pour Total ou autre, je pense quand meme qu'il y a d'autre moyens pour se procurer du pétrole que de financer
des dictatures locales ou de polluer des plages par (restons poli et donnons leur le bénéfice du doute), négligence

De toute façon, dans pas longtemps (allez, quelques décennies), ça sera réglé, il n'y aura plus rien (ou alors on nous
a menti ), il faudra bien trouver autre chose J'espère juste qu'il ont prévu la roue de secours ...

[DanSteph]

Charlotman a écrit:
Simplement il ya quand meme des abus qu'il faut reguler. Comme le mec de carrefour qui se barre avec 38 milions
d'euros de somme parachute par exemple. apres les employés doivent faire 3 semaines de greve pour avoir 1 euro
de plus sur leur tickets

110% d'accord avec toi, c'est au politique de réguler cela, le top serait au niveaux mondial. Mais sans une pression
des citoyens ***conscient***  des choses c'est beaucoup plus difficile. C'est pour ca que les slogans et les pensées
simplistes n'arrangent rien bien au contraire.

Dan

[arnoledingue]

J'edite mon message parce que c'était pas terrible terrible ^^
et kikou lol à tout le monde je kiffe trop ( en reference au sujet d'au dessus )
@+



Message modifié ( 02-05-2008 21:39 )

[Charlotman]

brainstorm a écrit:

Charlotman a écrit:

Pour Total ou autre, je pense quand meme qu'il y a d'autre moyens pour se procurer du pétrole que de financer
des dictatures locales ou de polluer des plages par (restons poli et donnons leur le bénéfice du doute), négligence

De toute façon, dans pas longtemps (allez, quelques décennies), ça sera réglé, il n'y aura plus rien (ou alors on nous
a menti ), il faudra bien trouver autre chose J'espère juste qu'il ont prévu la roue de secours ...

Je pense que le manque de pétrole va etre notre salut. Ca va nous obliger a penser a autre chose, si on a pas détruit
entièrement notre planete avant.
 L'énorme avantage du petrole, c'est qu'il est polyvalent, et toute notre technologie des transport est basé sur lui. Ce qui m'inquiète le plus ce n'est pas trop l'automobile, on a déjà des idées de remplacement, mais c'est plutôt le transport
aérien.. je ne sais vraiment pas comment on va faire... Et puis imaginez un monde sans plastique... A part Papyref, ici
personne n'en a connu..

Ce qui me fait un peu peur aussi, c'est je pense le retour en force du charbon... a défaut du pétrole, la solution la plus simple et la moins chère reste le charbon...Mais écologiquement c'est vraiment pas top



Message modifié ( 03-05-2008 21:05 )

[brainstorm]

Si ce n'était que ça ... dans un article que j'ai trouvé :

Que fait-on avec le pétrole ?

Le pétrole et le gaz sont raffinés ou traités pour fabriquer :
- les carburants (essence, kérosène, diesel) ;
- les gaz de chauffage (méthane, butane, propane) ;
- le bitume et le goudron ;
- les matières plastiques (nylon PVC isolant, matériaux de construction,…) ;
- les peintures, colles, solvants ;
- les produits chimiques dérivés servant de base à la fabrication de cosmétiques.

Donc, bah les routes, c'est baché (de toute façon, en l'an 2000, on aura des voitures volantes ! Ah bah non ... )
Donc, vu la petite liste ci dessus, même avec des solutions de rechange pour certains produits dérivés, il y aura
forcément une pénurie de quelque chose de vital (j'exagère bien sûr sur le terme "vital", la TV étant probablement
vitale pour certains )

[orbiter28]

En jouant à lock-on et en regardant ces moteurs de boeing qui marche au bio-carburant, je me demande.
ça donnera quoi la post-combustion électrique ?
Dans le domaine militaire ou les performances compte avant tout, ils aurons du mal à s'en passer.



Post Edited ( 05-03-08 22:16 )

[dede]

Mais oui au fait
il y a tjrs des innovations dans les méthodes scientifiques pour trouver un moyen éfficace a la destruction d une cible ,
ou bien au fait de passé , au yeux des radars , totalement invisible
mais je ne vois jamais un avion de guerre équipé d une nouvelle source de propulsion , comme les satéllites en sont
équipés pour certain (moteur ionique )
ou bien c est passé sous mon nez , ou bien c est vraiment bien secret
Mais je pense qu il n y en a pas, le moteur new génération , qui permet la P.C ou le vol a très haute vitesse sur
longue distance ( avec le bruit en mois et surtout une consomation horaire grandement réduite )
car techniquement .......sa doit être coton a imaginé et a créé
bon si je me trompe encore,  signalé le , merci bien

[DanSteph]

Le F22 raptor est capable de voler à mach 1.50 sans PC. Mais ca reste de la technologie du 20eme siècle. Il faut
toujours jetter des seaux de fuel dans le moteur pour avancer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-22_Raptor

Rien de mieux pour l'instant que ces gouffres à énergie fossile dans le monde réel (chez les rêveurs par contre
les "américains" auraient déjà via leurs "potes verdatre" de super moteurs qui consomme un chewing-gum par parsec
(au régime économique de 0.90C)

L'avantage de la propulsion ionique c'est que ca pousse très longtemps (des années) mais question poussée
c'est très très faible, inutilisable sur terre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_ionique

En tout cas c'est super beau

Dan



Message modifié ( 04-05-2008 05:25 )

[MisterC]

C'est sûr que le moteur électrique et l'aviation, c'est pas gagné...

Il y a un prototype d'avion léger électrique qui a été certifié (en tant que proto, pas encore de modèle de série) il y a
peu, j'ai lu un article à son sujet dans "info-pilote"...

Alors à mon avis, une fois qu'on a chargé dans l'avion le moteur et les accus, après, les passagers, ils ont intérêt à
savoir se faire petits, et surtout, ce qui est plus difficile, légers

[orbiter28]

Le rendement des gros moteurs électrique est presque de 100%, il doit être à 95, voir 98.
Donc les innovations se situent soit dans une nouvelle source d'énergie ou de stockage.
Soit dans l'utilisation d'un autre type de moteur. Les pédales ?

Heureusement pour nous, notre moteur reste l'inertie et la gravité en orbite

[MisterC]

orbiter28 a écrit:
Le rendement des gros moteurs électrique est presque de 100%, il doit être à 95, voir 98.

Je ne m'y connais pas trop en moteurs électriques, mais tu es sûr ?

Vu le principe de fonctionnement, j'aurais dit 60-70% à tout casser, moi... Mais peut-être me trompe-je.

[orbiter28]

Je t'assure que cette fois, je dit vrai.

Mais cela varie beaucoup suivant les moteurs. Mais les gros moteurs électrique, genre locomotive ont des rendement
s'approchant de 95%.
Mon prof d'électrotechnique le disant assez souvent, et d'autre prof (genre en physique) comparait les rendement des moteurs thermiques (il doit être dans les 35-60% j?) aux moteurs électriques.
Mais je parle de gros moteur uniquement.



Post Edited ( 05-04-08 17:23 )

[dede]

Dans ce cas ,j acheterais un billets classe éco sur le prochain galaxie expresse 2100  ( c était un super dessin manga )

De mettre un moteur élecrtique dans des avions de transport de fret ou dans l aviation légère , ok
Mais sur les avions de guerre et les avions de lignes long court !! ???
Et les fusées de demain, doit on se pencher sur une solution ou les lanceurs serons remplacé par des départ depuis
le ciel ( type x-15 ) ou on laissera au fusées le luxe d utilisés les dernières gouttes de pétrole

[orbiter28]

En fin de compte, ce qui se passera probablement, c'est qu'on réagira tous, mais la plupart attendrons de voir non pas des
signes inquiétant, mais des conséquences inquiétante.
Ceci dit, c'est un avis fondé sur très peu d'arguments.

[dede]

d accord, but...
les conséquences ne sont elles pas déja là....
au niveau climat,énèrgies,social,alimentaire ....
Si je me trompe ....ouf

[orbiter28]

les conséquences ne sont elles pas déja là....

Ben en fait, comme un cyclone c'est normal, et que leur fréquence et variable. comme une tempête c'est normale, et que
leur fréquence est variable...
Ont a plutôt droit à des signes, des changement que certains vont interprété comme étant des changement, et d'autre comme
étant normaux. Une signe c'est un événement interprétable.

Lorsque l'on aura plus de papillon ni coquelicot, ça sera dans les premières conséquences, car là y-a pas de doute, c'est pas
naturel. Comme ces iles de sac plastique sur lequel on a pied à certains endroit du globe. Mais ces conséquences là du climat
suffira pas à faire réagir je pense. Du moins, ça ne suffira pas à faire agir la majorité des gens. mais on finira par avoir
peur au bout d'un moment, ça c'est sur.

Bref, juste un avis personnel où aucune argumentation scientifique n'est présente.



Post Edited ( 05-04-08 23:15 )

[Thierry Duhagon]

Je crains qu'on ait déjà largement dépassé le stade des simples signes simplement interprétables...
Faune, flore, coraux, ressources en eau, désertification... les exemples tangibles sont multiples et j'en tiens la liste à
disposition de ceux que cela intéresse... exposé sous powerpoint à disposition!
Je remonte au Pic du midi toute la semaine mais je viendrai faire un tour sur le forum
A+
Th

[dede]

Alors oui que sa intérèsse
Je voudrai bien ce doc
Mais j ai regardé le documentaire de mr gore (le prix nobel),et même plus qu une fois
daprès vous,est il un truand de l écologie?? de parts tous ses voyages en jet ( pollution ) ou non s est utile pour
passé l info d être proche des gens ( a l heure  d internet!)
Ou bien son travail est vraiment formidable (ce que j aimerai croire )

[Thierry Duhagon]

A mon avis... Al Gore reste Al Gore... mais je pense qu'il est sincère!

"Une vérité qui dérange" relève d'une pédagogie à l'américaine... à laquelle je n'adhère pas vraiment...

Néanmoins, son exposé est d'une grande rigueur scientifique... et au delà du message " si j'avais été élu à la place
de Bush... les choses en auraient été autrement" ( ce que je pense quand même un peu ) il a eu le mérite de
sensibiliser beaucoup de monde à la question... et ceci doit rester une priorité! Le reste est pour moi un moindre
mal!!!

Son analogie avec la grenouille qui se brûle en plongeant dans de l'eau chaude et qui ressort... est marrante... et il
est vrai que nous sommes aujourd'hui dans la situation de la grenouille dans l'eau tiède... mais qui va se laisser
ébouillanter sans bouger... car le réchauffement, même progressif, va être considérable!!!! Il faut se bouger pour
sauver la grenouille!!!

Son allusion à la crise de la couche d'ozone est trop optimiste... voir le dernier rapport de l'ESA sur la question: le trou
n'a jamais été aussi important!!!

Ses données sur la fonte des ice shelf et des glaciers Groenland et Antarctique sont hélas aussi trop optimiste... les
données actuelles révèlent une fonte du Groenland 4 X plus rapide que se qui était prévu pas plus tard qu'en 2007!!!

C'est donc à voir et à revoir...

A+
Th

[Thierry Duhagon]

Pour le doc sur le réchauffement et ses conséquences, je te le fais parvenir en privé ( email?) en début de semaine
prochaine quand je rentre du Pic!
A++

[DanSteph]

Le gros problème c'est que tout va merder en même temps: énergie, alimentaire, pollution, rechauffement etc. etc.
Comme tout est etroitement lié ca nous promet des lendemains terrible.

La base du problème est que nous somme tout simplement trop et la croissance continue n'est plus possible.

Je suis avant tout pour la decroissance raisonnée de la population avant que "la terre" nous la "decroisse"
brutalement et de force. On s'apercevra qu'à 3-4 milliards d'individu d'une manière stable on résoud beaucoup de
problèmes qui seront de toutes façon insolvable tôt ou tard avec une croissance continue. (et le plus tard sera le pire)

Mais en l'absence de planification mondiale c'est plutôt parti pour une décroissance de force, famines, épidémies,
guerres. Espérons que tout ca va déboucher sur une maturité de l'humanité et qu'elle pourra vivre en paix dans
quelques siècles avec une population maitrisée.

C'est ça ou des siècles voir des millénaires d'obscurantismes... Le crépuscule déjà ?

Dan

[brainstorm]

DanSteph a écrit:
Le gros problème c'est que tout va merder en même temps: énergie, alimentaire, pollution, rechauffement etc. etc.
Comme tout est etroitement lié ca nous promet des lendemains terrible.

La base du problème est que nous somme tout simplement trop et la croissance continue n'est plus possible.

Je suis avant tout pour la decroissance raisonnée de la population avant que "la terre" nous la
"decroisse"
brutalement et de force. On s'apercevra qu'à 3-4 milliards d'individu d'une manière stable on résoud beaucoup
de
problèmes qui seront de toutes façon insolvable tôt ou tard avec une croissance continue. (et le plus tard sera le pire)

Mais en l'absence de planification mondiale c'est plutôt parti pour une décroissance de force, famines, épidémies,
guerres. Espérons que tout ca va déboucher sur une maturité de l'humanité et qu'elle pourra vivre en paix dans
quelques siècles avec une population maitrisée.

C'est ça ou des siècles voir des millénaires d'obscurantismes... Le crépuscule déjà ?

Dan

Hum implique moins de naissance par rapport aux décès. Etant donné le taux de natalité dans le monde, je sais pas
comment ça pourrait arriver, à moins que mère nature décide de faire le ménage, si j'ose dire ....
Et je suis malheureusement de plus en plus convaincu que le compte à rebours a commencé ...

[Thierry Duhagon]

Salut Dan...
Entièrement d'accord avec toi ... mais pour une décroissance raisonnée de la population... évidemment vitale... on leur
explique comment????
Les pays en voie de développement n'ont peut être plus que ce moyen pour peser sur leur avenir... la force par le
nombre... certaine religion n'arrangeant pas non plus les choses...

Je ne suis plus d'un optimisme débordant... et je crois que c'est de pire en pire au fur et à mesure que j'approfondi le
sujet... je repense au bouquin de Jacques BLAMONT, "le siècle des menaces" et à sa conclusion... il n'y a plus de
solution...

Bon je n'ai pas du assez dormir cette nuit

Je "raccroche" car on vient de passer en alerte foudre sur le site... un cumulo se forme juste au dessus du Pic du Midi
et il y a déjà un impact...on observera pas le ciel ce soir... peut être un feu d'artifice!!!
A+
Th