4:3 vs 16:10, abandon des cockpits 2D ?

[no matter]

Mustard m'avait récemment fait remarquer le problème alors que je lui avais passé un addon sur lequel j'ai travaillé:
le problème actuellement avec les panneaux 2D c'est que par rapport à avant ou la plupart des gens avaient un bon vieil affichage 4:3
(1024x768, 1280x1024, 800x600), aujourd'hui beaucoup ont franchi le cap de l'écran 16:10 avec au minimum un résolution de 1440x900.

Cela crée au moins deux problèmes bien ennuyeux pour les panneaux 2D :
1/ il y a toujours des gens en 4:3 et d'autres en 16:10, lesquels privilégier en sachant que le cockpit 2d offre une et une seule possibilité ?
2/ dejà en 1280x1024, pour un panneaux bien détaillé et en plusieurs parties, les bitmaps à charger étaient pantagruéliques, je vous laisse
imaginer en 1680x1050, ce que ça donne... (l'impact sur le fps est tout à fait visible)

Devant ces deux problèmes, je n'entrevois qu'une et une seule bonne idée, panneaux 2d à la poubelle et vive les VC en 3d (mais
malheureusement, ce n'est pas moi qui fait les meshes donc ça ne dépend pas que de moi, çà pourrais bien devenir 0 panel !)

Pour le premier problème, il est impossible que les uns s'accomodent des autres du à la qualité scandaleuse qu'offre un affichage
4:3 sur un 16:10 et inversement.
Pour le deuxième, si je passe mes panels en 1440x900 (il sont au nombre de 10 bitmaps prenant l'écran entier pour le cas dont je parle)
les bitmaps deviennent alors assez lourds et ralentissent l'exécution d'orbiter de manière désagréable). Pire, si la plupart des gens
poussent leur écran plat au max et dépasse le 1440x900, ils ne s'accomoderont qu'en rechignant à une résolution plus basse (?)

Du coups, j'aurais quelques questions à vous poser:

- les panels 2d, ça vous passe au-dessus de la tête et on peut y mettre un terme (au profit d' un VC même sans boutons mais
avec au minimum des MFD) ?

- Vous utilisez quoi comme résolution 4:3 ou 16:10, en deçà de 1440x900 (1280x1024 pour les 4:3) ou au-delà ?
 
- tolérez vous un panel qui ne prendrait pas toute la largeur de la fenêtre ?

-quel fps mini toléreriez-vous en mode cockpit 2D

-que pensez-vous réellement des panneaux 2d (c'était le bon temps mais on a mieux aujourd'hui, je n'utilise que ça, un boulet [ou un truc
génial mais] restreint à une seule résolution...)

- le fps qui est divisé par deux en vue cockpit 2d, ça vne vous gêne pas ?

Merci de prendre le temps de répondre
Il est vrai que pour un panel simple avec un seul bitmap qui ne prend pas l'écran complet, le panel 2d reste sans dout viable mais avec
un comparse nous avions pensé représenter plus de choses (y compris les côtés avec les hublots et même un périscope), or plus j'avance
et plus cela devient impossible à mettre en place car la transition CRT / LCD a changé la donne. Je crains fort que l'idée de panels 2d
ne soit plus viable dès lors que le panel dépasse les dix switches et prend tout l'écran pour nos nouvelles résolution.
Il faut savoir que les panels sont friand en fps.



Message modifié ( 07-08-2009 13:54 )

[DanSteph]

Perso sur FsX je n'utilise QUE des cockpit virtuel et pourtant les 2d marchent aussi.

Mais très franchement je trouve la qualité de panel 3d d'Orbiter pitoyable en comparaison. Si c'était comme cela sur FsX
j'utiliserais les 2d. Je ne suis peut-être pas bien tombé mais ce que j'ai vu était horrible. (nez collé dessus ou
distorsion, textures moche, aucune finesse, aucune lisibilité des instruments a moins de zoomer comme un
naze, immersion pas top en bref)

Et un Vc 3d c'est un boulot de oufzore et me semble pas super optimisé non plus dans Orbiter vue que Martin ce sert
de GDI aussi pour eux.

En bref: Pour un VC frelon XI avec 4 boutons je ferais un VC , pour un DGIV jamais de la vie.

Trèèèèès difficile question en bref qui n'a pas imho de solution globale élégante... dépend du vessel.

A++

Dan

2560x1024 pour FsX sinon je tourne Orbiter en 1280x1024 (4:3)



Message modifié ( 07-08-2009 14:24 )

[no matter]

Trèèèèès difficile question en bref qui n'a pas imho de solution globale élégante... dépend du vessel.

oui, et je ne sais vraiment pas vers quoi m'orienter. Je sus assez d'accord avec toi, les VC 3d d'orbiter sont trsè souvent ratés
en raison des textures low res utilisées, les 2d sont engénéral bien plus soignés  (il y a quand même des exceptions les VC
de la navette et celui du DG). Le gros problème avec un VC 3d est que les intruments ne sont pas là sous les yeux comme avec
le panel 2d. il faut alors zoomer pour se mettre au niveau du panel.
Si je ne prenais en compte que ceci, je pencherai complètement pour du 2d.

OUI MAIS (ach sabotage !!!), je suis allé chez trois proches qui utilisent aussi orbiter pour voir comment évoluait mon addon et là grosse
deception. Ils étaient tous passé à un écran plat en 16:10 et mon panel 2d était soit distordu parce qu'ils avait gardé la résolution native pour
jouer, soit l'afficahge était flou (résolution 4:3 utilisée sur un écran 16:10); le même problème que m'avait déjà signalé Mustard.

D'un autre côté, je n'ai pas vraiment le choix si je garde le panel ce sera probablment en 1280x1024 et cela ne ravira pas les gens
qui naviguent en 16:10 (çà doit aussi dépendre de la qualité des écran plats mais je n'ai pas rencontré un seul écran plat qui ne floutte
pas si on n'utilise pas la résolution native, y compris le mien qui au final est posé dans un coin éteint et nargué par mon imposant CRT
>_< )

Bref, j'attends les réponses pour voir comment les gens sont attaché au panel2d, quelles sont leurs opinions sur les VC 3d.
Faire une moyenne parce que je pense que la tendance est au wide et que je ne vais pas pouvoir proposer de panel pour ces résolutions là
 (pour les dvd c'est la classe mais pour orbiter...)



Message modifié ( 07-08-2009 15:12 )

[Schimz]

16:9 chez moi, pas de problème avec les panels en 1152. C'est même très bien d'avoir le paysage sur les côtés.

Par contre, c'est sur, avec des panels "pattes de mouche" genre XR2, c'est pas top.

[Charlotman]

Il ya toujours  la possibilté de jouer en mode fentre...Perso je suis en 4:3 mais je joue toujours en mode fenetre (j'aime
pas le plein ecran car j'aime voir ce qui se passe sur mon bureau de PC)...D'ailleur de moins en moins de jeux proposent ce
mode.. je trouve ca dommage
Ca n'engage que moi mais je pense que le panneau 4:3 reste la meilleur idée , panel mois lourd a chargé et les possesseurs
d'écran 16:9 auront la possibilité de jouer en mode fenêtre...

[DanSteph]

no matter a écrit:
D'un autre côté, je n'ai pas vraiment le choix si je garde le panel ce sera probablment en 1280x1024 et cela ne ravira pas
les gens

Le truc absolument bête c'est le paramètre "panel scale". En fait ça casse tout sans que l'auteur aie un contrôle dessus.
en "scale 1.0" tout est net, t'a juste des espaces sur les cotés.

En FsX les instrus sont lisible à distance normale si je devais zoomer je n'utiliserais pas le VC. mais c'est plus optimisé
qu'Orbiter.

Tes potes avaient scalé le panel ? Si non c'est peut-être que tu a "attaché" le panel aux bord, du coup effectivement Orbiter l'étire et ça rend dégueu. Sur le DGIV le panel laisse juste des bords vide et reste en 1.0 scale. (pas de flou)

Dan



Message modifié ( 07-08-2009 18:44 )

[Profil supprimé]

Moi en 1680x1050 (16:10)
Perso j'aime bien les panels 2d, mais comme je te l'avais signalé ça casse l'immersion quand tu vois le panel qui ne va
pas jusqu'au extrémités.  
Par exemple dans les addons Gemin et Mercury, la vue 2d cockpit est irréaliste en écran large, voir photo ci dessous de Gemini


Pour les panels 2d type DGIV c'est plus supportable. Mais vu le problème que cela procure pour le résoudre ça ne vaut pas le coup de se prendre la tête.



Message modifié ( 07-08-2009 20:10 )

[DanSteph]

Effectivement c'est plutôt ballot

Dans ce cas précis un VC ce justifierait et ne prendrait pas trop de travail. Mais je ne suis toujours pas convaincu par le
rendu orbiter. Y a un addon qui a un superbe VC pour voir ?

Dan

[yoann]

bas moi le cocpit virtuel le plus reussi que j'ai jamais vu ( mais pas fonctionnel) c'est celui du ravnstar:




par contre, FOV au max, sinon moi je ne voit q'un seul mfd avec un fov normal (celui par defaut, 45 je croit ?)



Message modifié ( 07-08-2009 21:14 )

[Profil supprimé]

Le ravenstar est un sacré addon méconnu je trouve.

Concernant le panel 2D, ne serait il pas possible de le faire large pour au format 16:10, mais en laissant les boutons
sur la zone 4:3, et prolonger les bords du panel en couleur uni, sans rien, juste pour cacher le décor derrière

[MartySpaceLines]

Pesro j'aime bien l'idée de Musty, avec peut-être du "remplissage" sur les cotés (image d'un livre de bord, check-list en
papier accrochée au panel etc...)

Ou bien, dans le cadre d'un panel de contrôle, le faire en 4:3, mais avec une bordure sur les côtés (ici continuer la bande
noire qui délimite le 2d sur les côtés) pour faire un truc prévu pour "sortir" du cockpit (genre sur certains petits avions,
comme le Cessna de base de FS): le panel "ressort" du cockpit avec une bordure


J'espère que ce que j'ai écrit était compréhensible

[DanSteph]

Mustard a écrit:
Concernant le panel 2D, ne serait il pas possible de le faire large pour au format 16:10, mais en laissant les boutons
sur la zone 4:3, et prolonger les bords du panel en couleur uni, sans rien, juste pour cacher le décor derrière

C'est possible mais faut compiler une dll par résolution et donner le choix à l'install, j'avais cette idée pour le DGIV et
puis devant l'exotisme des res différentes j'ai laissé tomber. faudrait du 1280 1300 bidule, 1400 machin et j'en passe. Une
bonne dizaines en tout, a 2mo la dll ça chiffre vite. L'utilisateur à qu'a coller du scotch sur son ecran

Autre solution faire une 1600 pour tout le monde mais la les perfs descendent dramatiquement pour un type avec un ordi
"moyen" (2-4 ans, encore très courant)

Dan

[no matter]

Choix difficile, je suis bien dans le cas d'un Gemini, le VC 3d serait indiqué mais avec "les prétentions que nous avions" ( )
il faudrait un travail titanesque (déjà que le panel 2d égale à lui seul le reste du code en ligne... ). Je pense que le meilleur
compromis reste encore de ne rien faire et de garder ce qui est déjà là... 1280x1024.

Tes potes avaient scalé le panel ? Si non c'est peut-être que tu a "attaché" le panel aux bord, du coup effectivement Orbiter l'étire et ça
rend dégueu. Sur le DGIV le panel laisse juste des bords vide et reste en 1.0 scale. (pas de flou)

non, le panel n'est pas attaché, à aucun bord, il peut être déplacé avec les flèches. Pas d'utilisation de scale non plus.
En fait, ce que je voulais dire en parlant de flou c'est qu'avec leur écran qui est normalement pour l'un en 1440x900
en natif et l'autre en 1600xje sais plus trop quoi, si il choisissent une  résolution 4:3, que ce soit avec orbiter ou directement
depuis windows, l'affichage est flou. Dans le cas du choix de  résolution à partir de Win, l'affichage est d'ailleurs dégeu sous win
également, comme si ces écrans n'était exploitable qu'avec une seule résolution ??

C'est depuis ces tests que je m'aperçois que pour les écrans plats, le 4:3 est (à priori inexploitable) mais je ne sais pas si c'est général,
du à certains écran pas chers et de qualité moyenne.

@Mustard, il me semble que chez toi aussi, le passage en 4:3 donne un rendu très laid voire flou

Autre solution faire une 1600 pour tout le monde mais la les perfs descendent dramatiquement pour un type avec un ordi
"moyen" (2-4 ans, encore très courant)

Mon PC a environ 4 ans ou même plus set  j'ai testé le 1600. C'est un enfer, j'ai touché du doigt les rivières de souffre en fusion.
Deplus mon satané panel prend l'écran, les bitmap était déjà fait avant que je ne travaille sur cet addon et il n'est pas prévu d'en changer...
Avec mon modeste pentium4 et256 mo sur la carte graphique, je me sens à l'étroit ^^

Brrr, je n'est pas de solution qui puisse convenir à tous !

@MartySpaceLine, c'est dur à appliquer à mon cas même si l'idée est très bonne.



Message modifié ( 08-08-2009 00:20 )

[Pierre_le]

- les panels 2d, ça vous passe au-dessus de la tête et on peut y mettre un terme ?

je deteste les cockpit 3d.
oui et re-oui à la 2d de base, photorealiste, sous forme de mfd externe ou de hud, mais pas incrusté sur une surface d'objet 3d
appartenant à la scene.

- Vous utilisez quoi comme résolution 4:3 ou 16:10, en deçà de 1440x900 (1280x1024 pour les 4:3) ou au-delà ?

je ne joue qu'en mode fenetré. resolution custom, generalement plus proche du 16/10 que du 4/3. si fullscreen forcé alors je
met au max, actuellement 1600x1050. je garde la même resol que le bureau pour ne pas avoir d'ecran qui clignote en cas d'alt-tab.

- tolérez vous un panel qui ne prendrait pas toute la largeur de la fenêtre ?

oui

-quel fps mini toléreriez-vous en mode cockpit 2D

120

-que pensez-vous réellement des panneaux 2d

c'est très chic. c'est ce qu'il y a de plus fonctionnel. instruments != scene 3d.

- le fps qui est divisé par deux en vue cockpit 2d, ça vne vous gêne pas ?

vu que çà tombe à 60, c'est bon.

[DanSteph]

no matter a écrit:
en 1600xje sais plus trop quoi, si il choisissent une résolution 4:3, que ce soit avec orbiter ou directement
depuis windows, l'affichage est flou. Dans le cas du choix de résolution à partir de Win, l'affichage est d'ailleurs dégeu
sous win également, comme si ces écrans n'était exploitable qu'avec une seule résolution ??.

Je dois avouer que je ne comprend pas du tout ce qu'il ce passe la. Ça ne me semble pas normal. Que le panel aie des trous
ok, mais qu'il devienne dégueu !??? mystère.

Seul le panel est flou ou toute la fenêtre Orbiter ?

Dan

[Profil supprimé]

Ce n'est pas moi qui t'avait parlé du flou mais en testant en 4:3 effectivement le panel est légèrement flou. Mais c'est
minime, tout le texte reste lisible.

[Well]

Perso j'utilise Orbiter en 1680 par 1050.
J'ai bien les panel 2d, j'aime mieux quand il prenne toute la largeur de l'ecran, mais cela depend de la forme du panel,
pour un type gemini "immersif" c'est genant, mais pour un petit panel type helico ça ne me generais pas...

C'est d'ailleurs je pense la meilleur solution si le vaisseau s'y prete... faire de petit panel type helico, au centre ou sur
le côté de l'ecran, le vide alentour si le panel et bien conçu ne genera personne.

[no matter]

DanSteph a écrit:

no matter a écrit:
en 1600xje sais plus trop quoi, si il choisissent une résolution 4:3, que ce soit avec orbiter ou directement
depuis windows, l'affichage est flou. Dans le cas du choix de résolution à partir de Win, l'affichage est d'ailleurs dégeu
sous win également, comme si ces écrans n'était exploitable qu'avec une seule résolution ??.

Je dois avouer que je ne comprend pas du tout ce qu'il ce passe la. Ça ne me semble pas normal. Que le panel aie des trous
ok, mais qu'il devienne dégueu !??? mystère.

Seul le panel est flou ou toute la fenêtre Orbiter ?

Dan

Tout est dégeu, même windows, je me demandais si c'était pas un coup de basculement en 60Hz mais après avoir googlé, il apparait
que c'est normal, que les écran plat ont une et une seule résolution (native au max) et que en choisir une autre n'est qu'affaire
d'interpolation et donc d'affichage plus ou moins dégeu selon la qualité de l'écran. Les textes deviennent alors flous mais reste lisible
en fonction de la taille...
(je suis de plus en plus dubitatif sur ces écran plats... couleur étrangement non respectées, une seule res exploitable, cela vaut-il
vraiment l'avantage offert par l'encombrement réduit ?)

Cependant, le mode fenêtré n'en souffre pas, là je ne parlais que de mode plein écran. Donc pour ceux qui son en mode fenestre tout ira bien.

Ce n'est pas moi qui t'avait parlé du flou mais en testant en 4:3 effectivement le panel est légèrement flou. Mais c'est
minime, tout le texte reste lisible.

oui, c'est ce que j'ai constaté, ça fait un effet d'antialias sur lequel on aurait trop forcé. Mais c'est fatiguant lorsqu'on reste longtemps
devant, surtout si on peut comparer avec un affichage non flou !

J'ai bien les panel 2d, j'aime mieux quand il prenne toute la largeur de l'ecran, mais cela depend de la forme du panel,
pour un type gemini "immersif" c'est genant, mais pour un petit panel type helico ça ne me generais pas...

Pour les panels d'hélico c'est le rêve, je n'utilise quasiment que ça avec FS. La vue est très bonne et si le cockpit 3d est présent,
c'est très sympa.

Mais là, je suis en mode immersif... type Gemini, c'est pour ça que je pose la question pour y voir un peu plus clair.

Donc, dans mon cas, si je fixe à 1280x1024, faudra fenêtrer je pense que c'est la seule solution car je ne pourrais pas travailler
au-delà ! Lorsque que l'addon fut commencé, la résolution chez les orbinautes ne dépassait que rarement 1280x1024.
C'était un bon choix qui ne l'est plus du tout mais on ne peut apparement pas aller au-delà sans tuer le fps pour les ordis un peu vieux
comme le mien, ni même abandonner la 2d car certains y restent attachés, le VC ne la remplacera jamais vraiment (c'est vrai qu'il faut
zoomer suivant l'angle de vue choisi par défaut et comme le fov n'est pas toujours le même d'un utilisateur à l'autre, ça ne jouera jamais
en faveur du VC3d).

Merci à tous ceux qui réponde



Message modifié ( 08-08-2009 13:55 )

[MerciMartin]

Bonjour a tous.
Pour ma part c'est 1680x1050 en cockpit 2D, les VC ne me mettent pas à l'aise à part le cas fsx (et encore). Bref, je
regrette presque mon 17" CRT, j'ai gagné en encombrement et en résolution, mais les images sont un peu "déguelasses" au début
et les réglages couleurs pas toujours évidents. Et pis je suis l'heureux possesseur d'un HPw2207h avec un magnifique dead
pixel tout vert au millieu à gauche :-) après une semaine d'utilisation.
J'aime bien les vaisseaux du type XR avec la possibilité de régler la résolution dans le fichier de config (sans relancer
orbiter).
Pour les fps je ne suis pas à la traine (amd 6000 2go 667Mhz) car j'ai quelques version orbiter spécifiques à certains add on.
Quand je suis passé à cet écran plat, le DGIV avait une drôle de tête et puis je m'y suis fait.
J'aime bien aussi parfois afficher sans cockpit avec les gros mfd.

[no matter]

MerciMartin a écrit:
J'aime bien aussi parfois afficher sans cockpit avec les gros mfd.

moi aussi, ça me fait penser au caméras d'assistance dont se servent les soyuz et le navettes lors des phases d'arrimage.
C'est plus que convainquant pour un vaisseau sans hublot frontal.



Message modifié ( 09-08-2009 12:33 )

[jacquesmomo]

Je suis assez d'accord avec Dan et Charlotman.

Pour ma part je préfère les panels en 2D. même pour FS, j'ai du mal avec le VC.

J'ai un écran 19" 4:3 et j'ai réglé le format de l'affichage d'orbiter (je l'utilise en mode fenetre) en 1024x750
comme cela il me reste une petite bande me permettant d'ouvrir une autre fenetre (fichier pdf d'aide par exemple) car
j'ai acces à la barre des tâches de ouindo...

[Pitx]

Bonjour a tous,

Je reviens un peu sur ce sujet très intéressant des cockpits.

Pour ma part, je pense que tant que les cockpits 3D seront des qualités médiocres, ils souffriront de la comparaison avec les
2D. Maintenant, un bon cockpit 3D, c'est quand même le pied. L'immersion est vraiment totale! (y a un gars d'ailleurs qui
faisait des cockpits 3D sur orbit hangar et qui les appelait "immersion truc muche" )

Mais la réalisation d'un bon cockpit 3D est vraiment un boulot à part entière, un peu comme le mesh ou la prog C++ d'un
addon. Selon moi, les problèmes majeurs des cockpits 3D actuels sont :

1- ils sont moches et c'est bien logique. On se retrouve avec une foule de détails plus petits les uns que les autres et des
quantités de texture collées, juste sous notre nez, bien statiques, histoire qu'on ait bien le temps de voir tous les défauts...
2- On voit rien. La plus part du temps on se retrouve avec un pauvre HUD illisible en face de nous (et je vous parle même pas
de lire le texte des boutons sur le panel). Quand au paysage, il est souvent bien caché par notre cockpit hideux...
3- On se perd. Et oui, il faut bien zoomer pour voir ce qu'il y a d'écrit. Par exemple, pour les MFD on ne peut pas à la fois
voir ce qu'ils affichent et voir correctement à l'extérieur (genre à l'atterrissage!). Il faut se balader sans cesse de l'un
a l'autre... (zoom, dézoom, tourne la tete, etc,...)

Je fais volontairement une caricature des cockpits 3D. Encore une fois je le repète, je suis plutot pour ce genre de cockpits.

Au delà de la modélisation 3D et de la prog C++, la réalisation d'un cockpit 3D demande quelques réflexions d'ordres
ergonomiques. A mon avis, la technique n'est pas encore mure et mérite qu'on s'y investisse. Souvent les techniques
s'affinent d'elles même au fil des addons or, vu la complexité du truc (pas évident puisqu'il faut déjà "masteriser" la
modélisation et la prog...) et le rendu pas toujours glorieux, il est normal que les cockpits 3D végètent...

Enfin, je voulais finir par une autre remarque. Les réussites d'orbiter ont souvent été inspirées du travail remarquable de
notre grand gourou a tous, le Pr. Martin. Le DG, c'est quand même une belle bête à la base et son panel 2D aussi. C'est
vendeur ce genre d'exemple. Par contre, le cockpit 3D de notre ami Martin... il casse pas trois pattes a un canard, si vous
voyez ce que je veux dire...

Je voudrais finir ce post en disant que je suis incapable de faire un cockpit 3D... même moche... Je salue et remercie donc
tout ceux qui ont déjà contribué à la réalisation de cockpit 3D.

Pitx

[DanSteph]

Même avis. Sur FsX je suis fan des VC pro, sur Orbiter, beurk. Vu le boulot de oufzore c'est très mal récompensé par le moteur.

A++

Dan

[tofitouf]

C'est clair que il y a du boulot d'ergonomie à imaginer.
style je clique sur le mfd ou sur un autre contrôle ou colmpteur, je zoome direct dessus. un clic à coté ou un clic droit
fait revenir à la vue normale. ca permettrait déjà pas mal de chose.

j'aime bien le cockpit 3d du dg de base, mais c'est vrais que c'est inutilisable pour faire des manœuvre compliquées.
un jour si j'ai le temps avec l'aide d'un bon graphiste..... rêvons

[NLS le pingouin]

Je suis pour ma part en 4:3, et je n'ai testé que le VC de la navette spatiale qui est fabuleusement bien réussi. J'ai eu
un peu de mal avec les textures 2D, mais je me suis vite habitué à changer le VOF pour une meilleure vue sur mes
instruments. Je passe assez peu de temps en vue extérieur, et préfère donc largement pouvoir à ma guise observer
le paysage autour de moi en regardant par les fenêtres.

Au niveau des boutons utilisable, c'est sûr que ça demande un boulôt de fou pour réussir à faire un VC sur un DGIV,
mais au niveau de la navette, je regrette quand même qu'on n'ait pas un petit accés aux autopilotes. Au pire un petit
bouton qui s'allume lorsqu'on utilise tel ou tel raccourcis clavier.