See site in english Voir le site en francais
Website skin:
home  download  forum  link  contact

Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length

Author Topic: Trêve de rêve...  (Read 14359 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yoann

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1913
  • Country: France fr
  • Karma: 7
Reply #25 - 13 October 2006, 17:04:38
sur la video, on voie la charge utile etre largé par l'arriere, moi ca me semble bizare... ca me semblerai plus logique
par une soute comme sur le shuttle americain... mais bon, c'est parce qu'on est habituer a voir ca...

__________________________________
    Luke, je suis ton pere            kchuuu  pchiiiii

Offline Momo

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2682
  • Karma: 1
Reply #26 - 13 October 2006, 17:15:37
Quote
yoann a écrit:
sur la video, on voie la charge utile etre largé par l'arriere, moi ca me semble bizare... ca me semblerai plus logique
par une soute comme sur le shuttle americain... mais bon, c'est parce qu'on est habituer a voir ca...

je crois que dans cette version; ya un dock a la place du sas... donc pour l'ejection du sat sa ce fait par l'arriere...
j'ai vus sa sur le lien de Well...


Offline Well

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2722
  • Karma: 46
    • L'Atelier Wellographique
Reply #27 - 13 October 2006, 17:18:33
Je ne vois pas pourquoi on devrais tout faire comme les americains, une large soute comme sur le shuttle pose
beaucoup de soucis, cela pése beaucoup, elle a tendance a se deformer avec la chaleur....
Bref si on peu le faire avec une soute arriére, pourquoi pas !


Offline Well

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2722
  • Karma: 46
    • L'Atelier Wellographique
Reply #28 - 13 October 2006, 17:19:40
Pas de dock car inhabitée


Offline Momo

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2682
  • Karma: 1
Reply #29 - 13 October 2006, 17:22:52
Quote
Well a écrit:
Pas de dock car inhabitée


heum... ya pas que les vaisseaux inhabitée qui ont des docks... le progress alors? c'est juste pour du matos... donc pourquoi
pas cette variante aussi? je recherche l'image de suite!

edite


http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/raumtransportsysteme/icons/rueckkehr_1_1.jpg



Message modifié ( 13-10-2006 17:23 )


Offline Charlotman

  • Legend
  • ******
  • Posts: 4576
  • Karma: 5
Reply #30 - 13 October 2006, 17:54:36
Quote
Momo a écrit:
vi... je crois bien... j'ai le droit d'etre bete? non? bon ok j'excel en la matiere... mais j'ai bien confondu...
ce n'est pas un reproche, surtout qu'au début j'ai fais la meme erreur que toit, c'est a la 2ème lecture que j'ai compris
:stupid:



Offline Well

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2722
  • Karma: 46
    • L'Atelier Wellographique
Reply #31 - 13 October 2006, 18:50:10
Quote
heum... ya pas que les vaisseaux inhabitée qui ont des docks... le progress alors? c'est juste pour du matos...
donc pourquoi
pas cette variante aussi? je recherche l'image de suite!
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/raumtransportsysteme/icons/rueckkehr_1_1.jpg

Ce que je voulais dire c'est que comme c'est juste une navette destiné au lancement de satt, pour le moment il n'y a
pas de dock de prévu.
Le liens que tu donne renvoi sur une zone ou il explique le savoir faire qu'il on accumulé en travaillant sur le CRV
(véhicule de sauvetage qui aurait du servir pr l'iss)



Offline Pagir

  • Legend
  • ******
  • Posts: 4522
  • Karma: 1
Reply #32 - 13 October 2006, 18:58:38
C'est curieux de penser que ça peu être moins cher de lancer une navette réutilisable que de lancer une fusée à
multiétages:

Après tout, la navette doit transporter, en plus du poids du satellite, son propre poids et le poids de l'ensemble du
carburant et du comburant pour tout le voyage, tandis que les fusées multiétages se débarassent des éléments
inutiles en cours de route et n'ont pas de poids "inutile". Je vois pas vraiment l'intérêt d'une navette, qui doit en plus
subir le freinage aérodynamique, si y'a pas d'humains à l'intérieur. Dans le fonds, le fuel sert essentiellement à
déplacer de la "charge inutile" plutôt que la charge utile qu'est le satellite, non?

Par contre, il est certain que la donne change un peu si on fait décoller le tout à l'horizontal. Cependant, il me semble
alors que l'ancien projet soviétique de Spiral avait cet avantage d'un avion porteur (sans réservoir d'oxygène), puis
d'un étage fusée (réutilisable) et finalement de la charge utile. C'était pas toute la charge qui revenait d'un coup
après le vol.

Pagir


Pagir

Offline Momo

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2682
  • Karma: 1
Reply #33 - 13 October 2006, 18:59:15
heum... donc pas pour le moment donc... vu qu'y a pas de systeme de survie... ni de place pour des humains... un jours peut
etre...


Offline Well

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2722
  • Karma: 46
    • L'Atelier Wellographique
Reply #34 - 13 October 2006, 19:35:13
Certe toute la masse d'une fusée est "utile"... mais on perd tout !!!!
Il faut construire une nouvelle fusée à chaque charge utile que l'on veu envoyer... ce n'est pas vraiment ce que
j'apelle un systeme economique...

Une navette totalement récuperable, necessite de la maintenance delicate, mais on peut la réutilisé de nombreuse
fois....  biensur il faut que cette navette decolle horizontallement, si on fait une navette pour la mettre au sommet
d'une fusée pour l'envoyer en Orbite... c'est du n'importe quoi ! C'est d'ailleur pour cela que je ne pense pas que la
navette Kliper existe un jour....



Message modifié ( 13-10-2006 19:36 )


Offline Momo

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2682
  • Karma: 1
Reply #35 - 13 October 2006, 19:54:09
ha... Pagir dit vrais! donc pourquoi ya 2 bosters sur les navettes STS? ya juste a faire un gros lanceurs pour les navettes!?
non? donc le systeme de lanceur réutilisable serait au minimun couplé avec des EPA! non?


Offline Extincteur

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1170
  • Karma: 0
Reply #36 - 13 October 2006, 20:12:53
Quote
Momo a écrit:
ha... Pagir dit vrais! donc pourquoi ya 2 bosters sur les navettes STS? ya juste a faire un gros lanceurs pour les
navettes!?
non? donc le systeme de lanceur réutilisable serait au minimun couplé avec des EPA! non?
ca doit etre possible de sans passer enfin je suis pas ingenieur;)



Offline Well

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2722
  • Karma: 46
    • L'Atelier Wellographique
Reply #37 - 13 October 2006, 20:19:31
cela ne plaira pas à tout le monde ce que je vais dire mais le concept du shuttle est totalement nul !
Justement pour les raisons que pagir a avancé.

Hopper sera different, une sorte de Dgex ou de spaceshipone


Offline OKO

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 537
  • Karma: 0
Reply #38 - 13 October 2006, 22:23:48
Quote
cela ne plaira pas à tout le monde ce que je vais dire mais le concept du shuttle est totalement nul !


bouh
Vilain qui critique le plus ambitieux engin spacial jamais réalisé ;)
bon trop ambitieux, c'est vrai ... du coup très très cher et peu fiable.
Un 2/3 d'echec (ou 1/3 de reussite)

Pour en revenir au débat SSTO (single stage to orbit), il y a quand même certains problèmes :
Actuellement, on a besoin de 70kg gaspillé pour en mettre un en orbite avec ariane.
De mémoire défaillante, je crois que c'est 40 kg ou 50 kg avec le shuttle.
La question est simple : comment tu fais pour contenir au moins 30 fois en carburant le poids de l'engin Hopper + de
sa charge a l'intérieur de hopper ?
Le plan que je vois ne permet pas de faire ça.
Sauf avec des matériaux d'une densité plusieurs fois inférieure a celle du titane.
Alors ... une nouvelle physique ?
Là ... y a du boulot ...
Tant qu'on ne remplacera pas la propulsion chimique actuelle par une propulsion de meilleur rendement (de BIEN
meilleur rendement) je ne vois pas comment un SSTO serait réalisable.



Message modifié ( 13-10-2006 22:27 )

oko

Offline Well

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2722
  • Karma: 46
    • L'Atelier Wellographique
Reply #39 - 13 October 2006, 23:05:29
En effet, c'est pour cela que sur le site de la DLR (agence spatiale allemande) ils expliquent qu'en premier lieu, un
autre systeme donnera l'impulsion de depart à hopper....
Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...


Offline Momo

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2682
  • Karma: 1
Reply #40 - 14 October 2006, 00:08:42
Quote
Well a écrit:
En effet, c'est pour cela que sur le site de la DLR (agence spatiale allemande) ils expliquent qu'en premier lieu, un
autre systeme donnera l'impulsion de depart à hopper....
Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...

là ya tous de même une bonne solution! mais on ne me sortira pas de la tête que les bosters seront toujours utiles quelles
ques soit leurs tailles!
Le catapultage j'y crois pas trop...


Offline OKO

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 537
  • Karma: 0
Reply #41 - 14 October 2006, 09:37:23
Quote
Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...

catapultage : celle de la vidéo est franchement une amusante plaisanterie.
Si la catapulte ne sert qu'a donner de la portance a l'engin pour qu'il puisse decoller, comme c'est le cas dans la
video, elle est d'une utilité ridiculement nulle.
Si une catapulte ne donne pas au minimum des minimum 1/3 de l'impulsion de mise en orbite, elle ne sert a rien.
OR, justement, il est totalement impossible qu'elle donne 1/3 de cette vitesse initiale puisqu'elle se situe forcement
dans l'atmosphère.
La catapulte, c'est juste bon pour les romans de science fiction et ça n'aura jamais aucune utilité pour le spacial.

en 2 : avion porteur.
Tu en connais beaucoup, toi, des avion capables de soulever plusieurs centaines de tonnes ?
moi pas :)
il va falloir inventer un avion dont les capacités d'emport seront a peu près 10 fois supérieure a celle qu'on sait faire
aujourd'hui.
Y a un sacré taff.


et c'est quoi le "etc" ... ? parce qu'il n'y a pas d'autres soltuons en fait ... donc pas de "etc" ...
le SSTO, c'est bon pour les roman de science fiction ou pour faire des jolis dessins a soumettre au public pour le faire
rêver, mais on en verra pas en réalité, tant que l'on ne remplacera pas la propulsion chimique actuelle par une
propulsion d'un rendement PLUSIEURS fois supérieur.

La physique a des lois ...
Les boosters a poudre actuels fournissent 85% de la poussée initiale sur le shuttle et 90% de la poussée initiale sur
Ariane 5.
c'est ces 85% et ces 90% que doivent atteindre la catapulte ou l'avion porteur.
Autant dire que c'est un pur rêve.


oko

Offline yoann

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1913
  • Country: France fr
  • Karma: 7
Reply #42 - 14 October 2006, 11:31:00
on n'a qua mettre des booster en plus sur l'avion porteur... :):):):):)


__________________________________
    Luke, je suis ton pere            kchuuu  pchiiiii

Offline Extincteur

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1170
  • Karma: 0
Reply #43 - 14 October 2006, 11:34:34
Quote
yoann a écrit:
on n'a qua mettre des booster en plus sur l'avion porteur... :):):):):)

puit un vulcain!!!!!:lol:



Offline Jekka

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1172
  • Country: Switzerland ch
  • Karma: 3
Reply #44 - 14 October 2006, 13:13:19
Je pense que si l'impossibilité technique de ce projet, en partie due à ce problème de poussée initiale tenait à ce qui
se dit sur ce forum, je pense que ça fait bien longtemps que le projet serait abandonné, car après tout, je crois qu'il
n'y a pas d'ingénieur en aérospatial sur ce forum :badsmile: (je me trompe peut être, bien sûr...) Donc si les
ingénieurs continuent de plancher dessus, c'est qu'ils ont bien dû trouver une solution et qu'ils bûchent dessus. C'est
aussi ça le développement technologique : faire des recherche pour réaliser des choses nouvelles qui ne sont pas
possible avec la technologie éprouvée.... non ?

Pour ce qui est de la vidéo... C'est juste une vidéo d'infographiste, faut pas aller chercher plus loin à mon avis... Si ça
se trouve, c'est le fils du patron qui l'a faite pendant ses vacances, et je crois pas qu'il faille rechercher de la
vraissemblance là dedans. C'est plus pour se faire une image...

Non, je le dis depuis le début, ils arriveront peut être à la conclusion que ce projet est irréalisable à cause.... du
manque de pognon...! :siffle:


Offline OKO

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 537
  • Karma: 0
Reply #45 - 14 October 2006, 15:36:48
Quote
yoann a écrit:
on n'a qua mettre des booster en plus sur l'avion porteur... :):):):):)


SSTO : single stage to orbit
pas de booster


oko

Offline OKO

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 537
  • Karma: 0
Reply #46 - 14 October 2006, 15:53:02
Quote
Jekka a écrit:
Je pense que si l'impossibilité technique de ce projet, en partie due à ce problème de poussée initiale tenait à ce qui
se dit sur ce forum, je pense que ça fait bien longtemps que le projet serait abandonné, car après tout, je crois qu'il
n'y a pas d'ingénieur en aérospatial sur ce forum

nan, mais il y a des personnes qui connaissent un peu la physique.

Quote
Donc si les ingénieurs continuent de plancher dessus, c'est qu'ils ont bien dû trouver une solution et qu'ils
bûchent dessus.

tu veux que je t'en sortes combien de centaines de plans qui n'ont jamais abouti ?
Le ROLE des ingénieurs est d'explorer toutes les voies.
Et c'est pour ça qu'on voit regulièrement des essais en tout genre, dont certains farfelus (je parles pas de celui là)
présentés très sérieusement par des agences prestigieuses, type NASA ou ESA.
Peut être as-tu la mémoire courte ...

Quote
C'est aussi ça le développement technologique : faire des recherche pour réaliser des choses nouvelles qui ne
sont pas possible avec la technologie éprouvée.... non ?

je n'ai aucunement remis en cause la necessité de recherche, mais la viabilité actuelle d'un SSTO.

Quote
Pour ce qui est de la vidéo... C'est juste une vidéo d'infographiste, faut pas aller chercher plus loin à mon
avis... Si ça se trouve, c'est le fils du patron qui l'a faite pendant ses vacances, et je crois pas qu'il faille rechercher de
la vraissemblance là dedans. C'est plus pour se faire une image...

tant que c'est pas le fils du patron qui fait les vrais plans ...

Quote
Non, je le dis depuis le début, ils arriveront peut être à la conclusion que ce projet est irréalisable à cause....
du manque de pognon...! :siffle:


Au contraire, si c'est viable, ce principe est FORCEMENT plusieurs fois plus économique que les solutions actuelles,
donc le retour sur investissement (le seul truc qui interesse les investisseurs, les mecs qui ont le pognon quoi) est
garanti.
Le problème principal est justement la viabilité du projet de SSTO
Sinon on aurait pas attendu 2006 pour commencer a y penser :)

tu ne m'as toujours pas expliqué comment ils font pour faire tenir 30 fois le poids de l'engin en carburant a l'intérieur
de ce même engin, ni toi, ni eux d'ailleurs .... parce que les plans actuels ne permettent pas ça.
Sauf, je me repete, désolé, a avoir une densité des matériaux plusieurs fois inférieure a celle du titane.
Et ce matériau n'existe pas encore.


oko

Offline Jekka

  • Legend
  • ******
  • Posts: 1172
  • Country: Switzerland ch
  • Karma: 3
Reply #47 - 14 October 2006, 18:50:16
Ah, je connais un petit peu la physique, mais je suis pas ingénieur, alors je dis wait and see... ;) Quand je parlais de
pognon, c'était surtout pour le développement... Après, si ça marche, c'est bon, mais en général, pour les politiques
c'est dur de mettre la main au porte monnaie pour un truc qui vole pas encore et qui est même pas sûr de voler un
jour...


Offline Momo

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2682
  • Karma: 1
Reply #48 - 14 October 2006, 19:16:24
Hé Oko! ta pas changé! mais vu tes positions sur presque chaque post sur ce forum, tu as une grande connaissance! mais tu
travails dedans? ta des tuyaux? ou rien de tous sa?


Offline Well

  • Legend
  • ******
  • Posts: 2722
  • Karma: 46
    • L'Atelier Wellographique
Reply #49 - 15 October 2006, 00:24:39
Oko calme toi un peu, déjà on ne parle pas de SSTO ici, je n'ai jamais parler de cela, et hopper sera déjà incapable
d'aller en orbite, c'est le second étage transporter a l'interieur qui fera la suite du vol.
La vidéo... c'est des vue d'artiste, on a l'habitude de cela.

Pourquoi toujours tant de violence dans les discutions ?? On essaye juste de discuter tranquille d'un projet que l'on
trouve interessant, on à envi de rêvé.
Je ne suis pas un scientifque et je ne le serai jamais, mais personne ne m'empechera jamais de rêver !