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Orbiter Francophone => Astronautique Francophone => Topic started by: Jekka on 11 October 2006, 02:08:34
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Qui y croirait encore ?
(http://esamultimedia.esa.int/images/downloads/launchers/wallpapers/03/W_P12_LAU_1024.jpg)
N'empêche que.... :pfff:
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Qu'est-ce qui te rend si "triste" ? :wonder:
Si c'est pour les dates, elle sont logique voir même optimiste... on ne construit pas un nouveau lanceur en claquant
des doigts, surtout si il est réutilisable.
L'esa prevoyait déjà depuis le depart d'utilisé Ariane 5 jusqu'en 2015.
De toute façon toutes les navettes imaginée seront petite et non piloté !
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Je sais qu'ils ont fait un démonstrateur, c'était l'agence allemande qui avait géré ça je crois. Mais ce que je voulais
dire, c'est que je doute qu'ils arrivent un jour jusqu'au bout de leur projet... On est habitué avec l'esa des
annulations et des changements de direction... Ce sont les ministres européens des finances qui décident en fin de
compte... Et leurs places sont tournantes au possible. On se rend bien compte qu'ainsi, un projet a peu de chance de
se voir financé jusqu'à terme... Ariane 5 et colombus sont les exceptions plutôt que la règle... :( Je dis pas qu'il faille
faire des projets pharaoniques - gouffre à million, comme le retour sur la lune des ricains. Mais ce qu'il manque à l'esa
actuellement, c'est une ligne de conduite, une vision à long terme, si tous les 3, 4 ou 5 ans je sais plus, quand les
ministres se réunissent, ça change de direction en fonction du pognon, ça va pas avancer très vite... Galileo a faillit y
passer avec ces histoires, le "super" projet aurora d'exploration du système sloaire n'a actuellement plus qu'un seule
mission en cours... Et l'après ariane ? Y'a un article là dessus dans le dernier ciel & espace, y'a des gens qui disent
qu'ils ont rien de prévu et que ça va se casser la gueule... Bref... Les chinois et les ricains, eux au moins, y savent où
y vont... Je pense pas que ça soit dans la bonne direction, mais au moins y savent où y vont...
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heu... je veux pas polemiqué... mais ESA ne pense qu'a gagné du pognion... Ariane family n'ont jamais envoyé un satelite
gratuitement! mais les sous-sous gagné (une fois tous les frais déduit) vous ou...? ESA est une entreprise! donc sur les
recettes et subvention des etats participant quel est la part pour la recherche dévelopement? avant de pensé a des choses non
lucratives (donc 100% de notre poche et de la leur) ils doivent y réfléchires à 2 fois...
m'enfin... ils ont pleins de prj en tête... mais le quels sera réalisé en fin de compte! tel est la question...?
(désolé)
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et en plus pour etre annuler comme toujour avec l'esa, moi ca me gave... :rant:
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Ariane espace qui est une entreprise aura besoin d'un lanceur réutilisable pour resté competitif, donc j'y crois, aprés
2015, Ariane 5 ne sera je pense vraiment plus rentable, elle aura été optimisé au maximum.
Le concept de mini navette réutilisable sera de la taille de Kliper un peu prés.. sans pilote, aucun systeme de vie.
Juste un lanceur commercial, qui aura une soute arriére ou superieur pour liberé les satellites...
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oue bas chez moi ca s'apelle juste une fusée toute simple comme arianne 5, pourquoi alors s'embeter a faire une
mini-navette vide que l'on doit s'enbetre a récuperer. Une joli coiffe d'arianne 5 et puis voila...
de plus, moi je pense, pourquoi s'embeter a faire d'autre lanceur, arianne 5 fonctionne tres bien, pourquoi s'embter a
ce lancer dans un programme inutile et ruineux si ce n'est que pour augmenter la capacité de transport alors.
moi, je vois que ca...
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yoann a écrit:
...si ce n'est que pour augmenter la capacité de transport alors....
ben voila! plus de fret = plus de sous! en plus de pouvoir récuperé le lanceur = économie!
le prb c'est pas A5 mais la concurence Indienne , Chinoise , Japonnaisse,... qui arrive sur le marché des lanceurs de sat!
puis entre nous, si on ce contente de ce que l'on a, on serait resté a l'âge de pierre!
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yoann a écrit:
oue bas chez moi ca s'apelle juste une fusée toute simple comme arianne 5, pourquoi alors s'embeter a faire une
mini-navette vide que l'on doit s'enbetre a récuperer. Une joli coiffe d'arianne 5 et puis voila...
de plus, moi je pense, pourquoi s'embeter a faire d'autre lanceur, arianne 5 fonctionne tres bien, pourquoi s'embter a
ce lancer dans un programme inutile et ruineux si ce n'est que pour augmenter la capacité de transport alors.
moi, je vois que ca...
Ariane 5 j'adore aussi... mais la fusée est totalement perdue aprés le lancement...
Il faut construire une nouvelle fusée à chaque lancement... cela reste rentable car il ont fait en sorte que cela ne
coute pas trop cher... mais plus tard il faudra être encore plus econome... est pour cela il faudra un lanceur
totalement ou aumoins partiellement réutilisable
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C'est sûr qu'à l'avenir les lanceurs réutilisable seront nécessaire, au moins au niveau commercial, mais c'est juste que
connaissant les manière de l'esa, j'ai bien peur qu'elle n'arrive jamais au bout de ce projet, à moins de fixer ça comme
une priorité absolue pour la survie de l'agence... Or j'ai pas trop l'impression que ça soit le cas actuellement. Pour
reprendre Galileo comme exemple, c'était quand même une priorité importante, tant du point de vue économique que
technologique. Et pourtant ça a failli pas passer... Quand c'est les ministres du pognon qui décident, ça fout la merde
car ils voient que des chiffres et il comprennent jamais ce qu'il y derrière...
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Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'esa n'as pas grand chose a voir avec la création de cette navette...
C'est assez complexe, les budjet sont partagé... Mais disons que c'est surtout ariane espace qui en a besoin.
Pour qu'ariane espace survive ils ont besoin d'un lanceur de 1er plan, economique donc réutilasable...
Il font donc conjointement avec l'esa les études necessaires pour réalisé un tel lanceur.
Etant donné que c'est une navette sans systeme de vie, c'est beaucoup plus "facile" a faire !
C'est finalement une bonne approche, on fait d'abord une petite navette lanceur de satt, sans pilote qui fonctionnent
bien... et plus tard on envisage de rendre la navette habitable... C'est le chemin de route qu'on choisi les japonais.
Si hermés n'avais pas eu de pilote, elle aurais certainement volé !
mais c'est juste que connaissant les manière de l'esa, j'ai bien peur qu'elle n'arrive jamais au bout de ce
projet, à moins de fixer ça comme une priorité absolue pour la survie de l'agence... Or j'ai pas trop l'impression que ça
soit le cas actuellement.
Je trouve que l'on critique souvent l'esa, mais en fait quand on regarde bien, l'esa est présente sur quasiment tout
les domaines du spatial ! Mais contrairement aux autres, elle ne cherche pas la gloire, ni a faire de la demonstration
de puissance technologique. Il y a du pour et du contre c'est un grand debat... mais l'esa est une grande agence.
Peu peuvent par exemple se venter d'avoir plusieurs missions de sonde interplanetaire au même moment...
Mars Express, smart-1, Venus Express ! etc... Même si j'aimerais plus de vol habité, pour le moment je reste fier de
cette agence !
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Well a écrit:
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'esa n'as pas grand chose a voir avec la création de cette navette...
C'est assez complexe, les budjet sont partagé... Mais disons que c'est surtout ariane espace qui en a besoin.
Pour qu'ariane espace survive ils ont besoin d'un lanceur de 1er plan, economique donc réutilasable...
Il font donc conjointement avec l'esa les études necessaires pour réalisé un tel lanceur.
Etant donné que c'est une navette sans systeme de vie, c'est beaucoup plus "facile" a faire !
C'est finalement une bonne approche, on fait d'abord une petite navette lanceur de satt, sans pilote qui fonctionnent
bien... et plus tard on envisage de rendre la navette habitable... C'est le chemin de route qu'on choisi les japonais.
Si hermés n'avais pas eu de pilote, elle aurais certainement volé !
mais c'est juste que connaissant les manière de l'esa, j'ai bien peur qu'elle n'arrive jamais au bout de ce
projet, à moins de fixer ça comme une priorité absolue pour la survie de l'agence... Or j'ai pas trop l'impression que ça
soit le cas actuellement.
Je trouve que l'on critique souvent l'esa, mais en fait quand on regarde bien, l'esa est présente sur quasiment tout
les domaines du spatial ! Mais contrairement aux autres, elle ne cherche pas la gloire, ni a faire de la demonstration
de puissance technologique. Il y a du pour et du contre c'est un grand debat... mais l'esa est une grande agence.
Peu peuvent par exemple se venter d'avoir plusieurs missions de sonde interplanetaire au même moment...
Mars Express, smart-1, Venus Express ! etc... Même si j'aimerais plus de vol habité, pour le moment je reste fier de
cette agence !
je suis d'accord avec toi!! je trouve q'elle tout meme beaucoup de merite car elle a quand meme sus s'imposer dans
le domaine spatial ce qui ne devait pas etre facile!
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Bon les images c'est bien, mais il faut parler un peu plus en concret...
Les projets actuel qui correspondent au images presenté par l'esa, me font surtout pensé au projet Hopper et
son demonstrateur Phoenix
Phoenix
Phoenix est un engin d'un peu moins de 7 m pour un poids de 1.200 kg et un envergue de quelque 3,9 m. Il doit
valider la faisabilité de Hopper et notamment explorer au mieux les phases critiques du lancement et de l'atterrissage.
(http://www.flashespace.com/icones/pho.jpg)
(http://air-attack.com/SPACE/esa_phoenix/phoenix_systemtest1.jpg)
Hopper
Hopper décollera horizontalement et emportera un étage supérieur comprenant la charge utile. A une altitude
d'environ 130 km, le lanceur réutilisable se séparera de son étage supérieur qui acheminera la charge utile vers son
orbite. Quant à Hopper, il redescendra sur terre en vol plané et se posera comme un avion.
(http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7317/7317_1.jpg)
(http://www.ifr.uni-stuttgart.de/images/user_pages/hopperSpecsRLVConf_DLR.jpg)
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tu as d'autre photo ca m'interesse!!
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Well a écrit:
(http://www.ifr.uni-stuttgart.de/images/user_pages/hopperSpecsRLVConf_DLR.jpg)
je vois bien 3 vulcains 3...? c'est nouveau sa? ou ils revent là? je comprend pas trop a vrais dire...
Message modifié ( 12-10-2006 17:02 )
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Le Vulcain 3 existera, il sera d'abord utilisé pour le developpement d'Ariane 5.
Au depart Ariane 5 utilisait le Vulcain, puis le Vulcain 2... c'est une simple evolution.
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oui ok... mais sa a l'aire petit...puis les reserves de LH2 et de LO2 mon l'aire aussi tous tio...
Ma foi, je suis pas ingénieur...
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50 m de long pour 27 m de large.... ce n'est pas ce que j'apelle quelque chose de petit ^^
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vi... juste un point vu... ta surement raison...
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Voici une Vidéo de Hopper:
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/raumtransportsysteme/mpegs/2-2k.avi
Dans cette vidéo, c'est le systeme de catapultage à la façon des V1 allemand qui est utilisé, plus tard il est envisagé
d'utiliser un transporteur spatial.
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ha oui! là ya idée tous de même! merci pour la vidéo!
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Momo a écrit:
oui ok... mais sa a l'aire petit...puis les reserves de LH2 et de LO2 mon l'aire aussi tous tio...
Ma foi, je suis pas ingénieur...
A mon avis tu a confondu hopper, qui fera 50m de long et le démonstrateur phoenix qui ne fait que 7m et que l'on voit sur la photo, c'est une sorte de "maquette"pour vérifier le faisabilité du projet hopper.... et effectivement 7m ca fait "tio" comme tu dis :)
Message modifié ( 13-10-2006 12:52 )
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vi... je crois bien... j'ai le droit d'etre bete? non? bon ok j'excel en la matiere... mais j'ai bien confondu...
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Plus je m'interesse au projet, et plus je pense sincerement que Hopper sera le lanceur qui remplacera Ariane 5.
Tout le monde se mefie des navettes signé ESA, car tout le monde se souvient de l'echec d'Hermes. Mais cette fois je
crois vraiment que c'est different, principalement car tout les projet en cours pour les lanceur du futur, sont des
navettes. Mais surtout que ces navettes ne seront pas habitée, c'est une ENORME difference ! Avec l'avancé des
technologie depuis par exemple la navette bourane (qui avait déjà fait un vol automatique), l'esa est je pense
capable de faire quelques chose de sublime et totalement réutilisable !
Certe les amoureux des vols habité dont je fait parti sont un peu déçu, mais il faut resté réaliste, deplus je crois qu'il
sera plus facile de rendre habitable une navette existante.
Pour ceux qui s'interesse au projet Hopper, voici le site Allemand concernant ce projet:
http://www.dfg.de/raumtransportsysteme/
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En tout cas, ça serait un chouette addon à réaliser ça.... :)
l'esa est je pense capable de faire quelques chose de sublime et totalement réutilisable !
Souhaitons que l'avenir te donne raison... :pfff:
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sur la video, on voie la charge utile etre largé par l'arriere, moi ca me semble bizare... ca me semblerai plus logique
par une soute comme sur le shuttle americain... mais bon, c'est parce qu'on est habituer a voir ca...
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yoann a écrit:
sur la video, on voie la charge utile etre largé par l'arriere, moi ca me semble bizare... ca me semblerai plus logique
par une soute comme sur le shuttle americain... mais bon, c'est parce qu'on est habituer a voir ca...
je crois que dans cette version; ya un dock a la place du sas... donc pour l'ejection du sat sa ce fait par l'arriere...
j'ai vus sa sur le lien de Well...
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Je ne vois pas pourquoi on devrais tout faire comme les americains, une large soute comme sur le shuttle pose
beaucoup de soucis, cela pése beaucoup, elle a tendance a se deformer avec la chaleur....
Bref si on peu le faire avec une soute arriére, pourquoi pas !
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Pas de dock car inhabitée
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Well a écrit:
Pas de dock car inhabitée
heum... ya pas que les vaisseaux inhabitée qui ont des docks... le progress alors? c'est juste pour du matos... donc pourquoi
pas cette variante aussi? je recherche l'image de suite!
edite
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/raumtransportsysteme/icons/rueckkehr_1_1.jpg
Message modifié ( 13-10-2006 17:23 )
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Momo a écrit:
vi... je crois bien... j'ai le droit d'etre bete? non? bon ok j'excel en la matiere... mais j'ai bien confondu...
ce n'est pas un reproche, surtout qu'au début j'ai fais la meme erreur que toit, c'est a la 2ème lecture que j'ai compris
:stupid:
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heum... ya pas que les vaisseaux inhabitée qui ont des docks... le progress alors? c'est juste pour du matos...
donc pourquoi
pas cette variante aussi? je recherche l'image de suite!
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/raumtransportsysteme/icons/rueckkehr_1_1.jpg
Ce que je voulais dire c'est que comme c'est juste une navette destiné au lancement de satt, pour le moment il n'y a
pas de dock de prévu.
Le liens que tu donne renvoi sur une zone ou il explique le savoir faire qu'il on accumulé en travaillant sur le CRV
(véhicule de sauvetage qui aurait du servir pr l'iss)
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C'est curieux de penser que ça peu être moins cher de lancer une navette réutilisable que de lancer une fusée à
multiétages:
Après tout, la navette doit transporter, en plus du poids du satellite, son propre poids et le poids de l'ensemble du
carburant et du comburant pour tout le voyage, tandis que les fusées multiétages se débarassent des éléments
inutiles en cours de route et n'ont pas de poids "inutile". Je vois pas vraiment l'intérêt d'une navette, qui doit en plus
subir le freinage aérodynamique, si y'a pas d'humains à l'intérieur. Dans le fonds, le fuel sert essentiellement à
déplacer de la "charge inutile" plutôt que la charge utile qu'est le satellite, non?
Par contre, il est certain que la donne change un peu si on fait décoller le tout à l'horizontal. Cependant, il me semble
alors que l'ancien projet soviétique de Spiral avait cet avantage d'un avion porteur (sans réservoir d'oxygène), puis
d'un étage fusée (réutilisable) et finalement de la charge utile. C'était pas toute la charge qui revenait d'un coup
après le vol.
Pagir
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heum... donc pas pour le moment donc... vu qu'y a pas de systeme de survie... ni de place pour des humains... un jours peut
etre...
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Certe toute la masse d'une fusée est "utile"... mais on perd tout !!!!
Il faut construire une nouvelle fusée à chaque charge utile que l'on veu envoyer... ce n'est pas vraiment ce que
j'apelle un systeme economique...
Une navette totalement récuperable, necessite de la maintenance delicate, mais on peut la réutilisé de nombreuse
fois.... biensur il faut que cette navette decolle horizontallement, si on fait une navette pour la mettre au sommet
d'une fusée pour l'envoyer en Orbite... c'est du n'importe quoi ! C'est d'ailleur pour cela que je ne pense pas que la
navette Kliper existe un jour....
Message modifié ( 13-10-2006 19:36 )
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ha... Pagir dit vrais! donc pourquoi ya 2 bosters sur les navettes STS? ya juste a faire un gros lanceurs pour les navettes!?
non? donc le systeme de lanceur réutilisable serait au minimun couplé avec des EPA! non?
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Momo a écrit:
ha... Pagir dit vrais! donc pourquoi ya 2 bosters sur les navettes STS? ya juste a faire un gros lanceurs pour les
navettes!?
non? donc le systeme de lanceur réutilisable serait au minimun couplé avec des EPA! non?
ca doit etre possible de sans passer enfin je suis pas ingenieur;)
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cela ne plaira pas à tout le monde ce que je vais dire mais le concept du shuttle est totalement nul !
Justement pour les raisons que pagir a avancé.
Hopper sera different, une sorte de Dgex ou de spaceshipone
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cela ne plaira pas à tout le monde ce que je vais dire mais le concept du shuttle est totalement nul !
bouh
Vilain qui critique le plus ambitieux engin spacial jamais réalisé ;)
bon trop ambitieux, c'est vrai ... du coup très très cher et peu fiable.
Un 2/3 d'echec (ou 1/3 de reussite)
Pour en revenir au débat SSTO (single stage to orbit), il y a quand même certains problèmes :
Actuellement, on a besoin de 70kg gaspillé pour en mettre un en orbite avec ariane.
De mémoire défaillante, je crois que c'est 40 kg ou 50 kg avec le shuttle.
La question est simple : comment tu fais pour contenir au moins 30 fois en carburant le poids de l'engin Hopper + de
sa charge a l'intérieur de hopper ?
Le plan que je vois ne permet pas de faire ça.
Sauf avec des matériaux d'une densité plusieurs fois inférieure a celle du titane.
Alors ... une nouvelle physique ?
Là ... y a du boulot ...
Tant qu'on ne remplacera pas la propulsion chimique actuelle par une propulsion de meilleur rendement (de BIEN
meilleur rendement) je ne vois pas comment un SSTO serait réalisable.
Message modifié ( 13-10-2006 22:27 )
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En effet, c'est pour cela que sur le site de la DLR (agence spatiale allemande) ils expliquent qu'en premier lieu, un
autre systeme donnera l'impulsion de depart à hopper....
Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...
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Well a écrit:
En effet, c'est pour cela que sur le site de la DLR (agence spatiale allemande) ils expliquent qu'en premier lieu, un
autre systeme donnera l'impulsion de depart à hopper....
Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...
là ya tous de même une bonne solution! mais on ne me sortira pas de la tête que les bosters seront toujours utiles quelles
ques soit leurs tailles!
Le catapultage j'y crois pas trop...
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Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...
catapultage : celle de la vidéo est franchement une amusante plaisanterie.
Si la catapulte ne sert qu'a donner de la portance a l'engin pour qu'il puisse decoller, comme c'est le cas dans la
video, elle est d'une utilité ridiculement nulle.
Si une catapulte ne donne pas au minimum des minimum 1/3 de l'impulsion de mise en orbite, elle ne sert a rien.
OR, justement, il est totalement impossible qu'elle donne 1/3 de cette vitesse initiale puisqu'elle se situe forcement
dans l'atmosphère.
La catapulte, c'est juste bon pour les romans de science fiction et ça n'aura jamais aucune utilité pour le spacial.
en 2 : avion porteur.
Tu en connais beaucoup, toi, des avion capables de soulever plusieurs centaines de tonnes ?
moi pas :)
il va falloir inventer un avion dont les capacités d'emport seront a peu près 10 fois supérieure a celle qu'on sait faire
aujourd'hui.
Y a un sacré taff.
et c'est quoi le "etc" ... ? parce qu'il n'y a pas d'autres soltuons en fait ... donc pas de "etc" ...
le SSTO, c'est bon pour les roman de science fiction ou pour faire des jolis dessins a soumettre au public pour le faire
rêver, mais on en verra pas en réalité, tant que l'on ne remplacera pas la propulsion chimique actuelle par une
propulsion d'un rendement PLUSIEURS fois supérieur.
La physique a des lois ...
Les boosters a poudre actuels fournissent 85% de la poussée initiale sur le shuttle et 90% de la poussée initiale sur
Ariane 5.
c'est ces 85% et ces 90% que doivent atteindre la catapulte ou l'avion porteur.
Autant dire que c'est un pur rêve.
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on n'a qua mettre des booster en plus sur l'avion porteur... :):):):):)
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yoann a écrit:
on n'a qua mettre des booster en plus sur l'avion porteur... :):):):):)
puit un vulcain!!!!!:lol:
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Je pense que si l'impossibilité technique de ce projet, en partie due à ce problème de poussée initiale tenait à ce qui
se dit sur ce forum, je pense que ça fait bien longtemps que le projet serait abandonné, car après tout, je crois qu'il
n'y a pas d'ingénieur en aérospatial sur ce forum :badsmile: (je me trompe peut être, bien sûr...) Donc si les
ingénieurs continuent de plancher dessus, c'est qu'ils ont bien dû trouver une solution et qu'ils bûchent dessus. C'est
aussi ça le développement technologique : faire des recherche pour réaliser des choses nouvelles qui ne sont pas
possible avec la technologie éprouvée.... non ?
Pour ce qui est de la vidéo... C'est juste une vidéo d'infographiste, faut pas aller chercher plus loin à mon avis... Si ça
se trouve, c'est le fils du patron qui l'a faite pendant ses vacances, et je crois pas qu'il faille rechercher de la
vraissemblance là dedans. C'est plus pour se faire une image...
Non, je le dis depuis le début, ils arriveront peut être à la conclusion que ce projet est irréalisable à cause.... du
manque de pognon...! :siffle:
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yoann a écrit:
on n'a qua mettre des booster en plus sur l'avion porteur... :):):):):)
SSTO : single stage to orbit
pas de booster
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Jekka a écrit:
Je pense que si l'impossibilité technique de ce projet, en partie due à ce problème de poussée initiale tenait à ce qui
se dit sur ce forum, je pense que ça fait bien longtemps que le projet serait abandonné, car après tout, je crois qu'il
n'y a pas d'ingénieur en aérospatial sur ce forum
nan, mais il y a des personnes qui connaissent un peu la physique.
Donc si les ingénieurs continuent de plancher dessus, c'est qu'ils ont bien dû trouver une solution et qu'ils
bûchent dessus.
tu veux que je t'en sortes combien de centaines de plans qui n'ont jamais abouti ?
Le ROLE des ingénieurs est d'explorer toutes les voies.
Et c'est pour ça qu'on voit regulièrement des essais en tout genre, dont certains farfelus (je parles pas de celui là)
présentés très sérieusement par des agences prestigieuses, type NASA ou ESA.
Peut être as-tu la mémoire courte ...
C'est aussi ça le développement technologique : faire des recherche pour réaliser des choses nouvelles qui ne
sont pas possible avec la technologie éprouvée.... non ?
je n'ai aucunement remis en cause la necessité de recherche, mais la viabilité actuelle d'un SSTO.
Pour ce qui est de la vidéo... C'est juste une vidéo d'infographiste, faut pas aller chercher plus loin à mon
avis... Si ça se trouve, c'est le fils du patron qui l'a faite pendant ses vacances, et je crois pas qu'il faille rechercher de
la vraissemblance là dedans. C'est plus pour se faire une image...
tant que c'est pas le fils du patron qui fait les vrais plans ...
Non, je le dis depuis le début, ils arriveront peut être à la conclusion que ce projet est irréalisable à cause....
du manque de pognon...! :siffle:
Au contraire, si c'est viable, ce principe est FORCEMENT plusieurs fois plus économique que les solutions actuelles,
donc le retour sur investissement (le seul truc qui interesse les investisseurs, les mecs qui ont le pognon quoi) est
garanti.
Le problème principal est justement la viabilité du projet de SSTO
Sinon on aurait pas attendu 2006 pour commencer a y penser :)
tu ne m'as toujours pas expliqué comment ils font pour faire tenir 30 fois le poids de l'engin en carburant a l'intérieur
de ce même engin, ni toi, ni eux d'ailleurs .... parce que les plans actuels ne permettent pas ça.
Sauf, je me repete, désolé, a avoir une densité des matériaux plusieurs fois inférieure a celle du titane.
Et ce matériau n'existe pas encore.
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Ah, je connais un petit peu la physique, mais je suis pas ingénieur, alors je dis wait and see... ;) Quand je parlais de
pognon, c'était surtout pour le développement... Après, si ça marche, c'est bon, mais en général, pour les politiques
c'est dur de mettre la main au porte monnaie pour un truc qui vole pas encore et qui est même pas sûr de voler un
jour...
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Hé Oko! ta pas changé! mais vu tes positions sur presque chaque post sur ce forum, tu as une grande connaissance! mais tu
travails dedans? ta des tuyaux? ou rien de tous sa?
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Oko calme toi un peu, déjà on ne parle pas de SSTO ici, je n'ai jamais parler de cela, et hopper sera déjà incapable
d'aller en orbite, c'est le second étage transporter a l'interieur qui fera la suite du vol.
La vidéo... c'est des vue d'artiste, on a l'habitude de cela.
Pourquoi toujours tant de violence dans les discutions ?? On essaye juste de discuter tranquille d'un projet que l'on
trouve interessant, on à envi de rêvé.
Je ne suis pas un scientifque et je ne le serai jamais, mais personne ne m'empechera jamais de rêver !
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Oko calme toi un peu, déjà on ne parle pas de SSTO ici, je n'ai jamais parler de cela,
calmes toi un peu ??
t'as fumé un truc là ?
moi non, je suis calme et posé, et j'exprimes mon opinion, excuses moi.
Toi tu as le droit ... et pas moi ?
et hopper sera déjà incapable d'aller en orbite, c'est le second étage transporter a l'interieur qui fera la suite du vol.
Ha ... donc bye bye le SSTO
je disais quoi moi au fait ? :siffle:
Pourquoi toujours tant de violence dans les discutions ?? On essaye juste de discuter tranquille d'un projet que l'on trouve interessant, on à envi de rêvé.
j'empeche personne de rêver.
Mais prendre des vessies pour des lanternes c'est pas mon truc.
j'ai précisé quelques point qui apparemment ne plaisent pas aux rêveurs, désolé pour eux ... ils n'ont finalement qu'a se construire un nouveau rêve, c'est pas si dur 8)
Je ne suis pas un scientifque et je ne le serai jamais, mais personne ne m'empechera jamais de rêver !
y parait que c'est bon pour la santé, continues ! :)
et là ... je suis sérieux !
Message modifié ( 15-10-2006 02:04 )
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Well a écrit:
et hopper sera déjà incapable d'aller en orbite, c'est le second étage transporter a l'interieur qui fera la suite du vol.
heuuuuuu
attend là ... c'est pas du tout ce que j'ai vu sur la vidéo !
sur celle ci, c'est bien un SSTO qui prend l'orbite.
si la vidéo deconne au point de montrer carrement autre chose que le projet ... imaginons a quel point le projet lui
même est avancé :)
nan j'arrêtes d'être sarcastique mais j'aimerais une réponse, s'il vous plait :
comment espérez qu'un SSTO avec la technologie actuelle (cad LOX + LH2 ... ) puisse rivaliser avec un lanceur
périssable ?
j'aimerais bien que VOUS m'expliquiez votre point de vue, et pas seulement me montrer des jolis dessins !
parce que des dessins du genre, j'en ai vu des centaines, tous plus interessants les uns que les autres, mais on en
est encore a l'oxygène X hydrogène a ce jour ....
et donc a avoir besoin d'au moins 30 kg de carburant / comburant (dans le meilleur des cas super optimisé de la mort
qu'on a même pas encore réussi) pour en mettre un seul en orbite.
Comment pensez vous que cela puisse être réalisable avec un SSTO ??
Ne croyez vous pas que si le SSTO était vraiment réalisable a l'heure actuelle, il ne tuerait pas directement les autres
formes de mise en orbite ?
Les projets c'est bien, la reflexion c'est pas mal non plus.
Rappellez vous quand même que dans le domaine, il n'y a pas un projet sur 5 qui abouti ...
Mais si vous voulez simplement rêver ... grand bien vous fasse !
Je respecte !
c'est vrai que je suis pas un prototype de poete ... ça ne m'empeches pas d'apprecier la poesie a mes heures !
Message modifié ( 15-10-2006 02:41 )
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Un peu de rigueur dans ce monde de rêveurs et d'idéologues ! :)
Avec la technologie actuelle de la propulsion par éjection de matière, je rappelle la formule qui permet de calculer la masse
de carburant pour mettre 1 kg en orbite, en fonction de l'ISP des moteurs:
mcarbu = masse_finale_en_orbite x (exponentielle(deltaV/(g0 x ISP)) - 1)
Application numérique:
Pour mettre un objet en orbite, on a besoin en gros d'un dV de 8000 m/s.
Les moteurs les plus performants aujourd'hui ont une ISP de 430s environ (hors propulsion ionique évidemment).
On arrive donc pour 1kg en orbite à:
mcarbu = 1 x (exponentielle(8000/(430 x 9.81)) - 1)
= 5,66 kg.
Soit un rapport masse_carburant sur masse_totale de 84%.
Si maintenant on tient compte du fait que, comme on n'utilise pas de boosters mais que du cryo (beaucoup moins puissant par
définition), on va avoir besoin de dV supplémentaires pour compenser la gravité qui va nous tirer vers le bas pendant
beaucoup plus longtemps (mise en orbite plus longue, intégration de g x dt sur un intervalle plus grand).
Si on dit qu'on a alors besoin d'un dV de 8500 m/s (à la louche), on arrive à
mcarbu = 6,50 kg
et le rapport masse_carburant sur masse_totale bondit à 87%
En pratique, pour des fusées comme Ariane, c'est encore plus élevé car l'ISP des boosters est très mauvaise (autour de 250s).
Même avec l'allègement de la masse, on arrive à des rapport de 90% ou presque.
Donc pour un SSTO, avec des moteurs de type Vulcain ou améliorés(Vulcain2 : ISP 435s), il faut compter quoi qu'il arrive avec
un rapport masse_carburant sur masse_totale de l'ordre de 87%. Si on compte ensuite que pour mettre 1t en orbite il faut 10t
pour l'engin réutilisable (moteur, bouclier, structure ...) on arrive à un rapport charge_utile sur masse_totale de 1,3%
Et ça, c'est pas négociable. Donc un SSTO est-il faisable avec la technologie actuelle ? J'en sais rien. Mais le coup de la
catapulte ce sera génial sur la lune, mais ne sert à rien sur terre à cause de l'atmosphère.
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Moi, je sais ! On met la catapulte sur un A380 porteur.... :siffle: Mais c'est pas moi qui le piloterait à ce moment
là ! :badsmile:
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Jekka a écrit:
Moi, je sais ! On met la catapulte sur un A380 porteur.... :siffle: Mais c'est pas moi qui le piloterait à ce moment
là ! :badsmile:
rhooo, imagine un peu l'engin... :doubt:
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houa! Laser donne un point de vu réel, avec une dose de réalisme dans tous!
Merci Laser pour ta lumiere!
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Momo a écrit:
Merci Laser pour ta lumiere!
Et une lumière cohérente en plus ! :)
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oui bien sûr! comme celui de Oko! sa fait plaisir de voir des gens qui se posent des questions sur le coté "réalisable" ou
"rêve"! comme je les dis au debut, quels projets sera réalisé en fin de compte! tel est la question...?
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Momo a écrit:
oui bien sûr! comme celui de Oko! sa fait plaisir de voir des gens qui se posent des questions sur le coté
"réalisable" ou
"rêve"! comme je les dis au debut, quels projets sera réalisé en fin de compte! tel est la question...?
Non, en faite il fallait voir un jeu de moisi de ma part.
"Merci Laser pour ta lumière" lumière laser etc...
Oui je sais, j'ai moi aussi bouffé un clown pas frais... :)
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laserpithium a écrit:
... Si on compte ensuite que pour mettre 1t en orbite il faut 10t pour l'engin réutilisable (moteur, bouclier,
structure ...) on arrive à un rapport charge_utile sur masse_totale de 1,3%
Et ça, c'est pas négociable.
j'applaudi a l'ensemble de ta démo, mais les 10t pour 1 tonne par contre, elles viennent d'une estimation, pas d'un
calcul.
C'est aussi là qu'il y a des progrès a faire, dans la densité des matériaux.
Le carbone en nanotubes pourra peut être permettre d'avoir des structures extrèmement légères (parce que
beaucoup plus fines), avec une resistance comparable aux structures actuelles.
Ca permettrait d'abaisser significativement le ratio.
Ceci est juste un exemple ... la progression dans la nature des matériaux doit accompagner l'évolution dans la nature
de la propulsion afin d'arriver un jour a un SSTO viable.
Et pour ça, la recherche comme celle de Phoenix est, bien sûr, indispensable.
Cependant il ne faut pas esperer que Phoenix donne un descendant direct de SSTO taille réelle.
Hopper représente la projection d'un aboutissement, pas une deuxième étape.
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Momo a écrit:
Well a écrit:
En effet, c'est pour cela que sur le site de la DLR (agence spatiale allemande) ils expliquent qu'en premier lieu, un
autre systeme donnera l'impulsion de depart à hopper....
Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...
là ya tous de même une bonne solution! mais on ne me sortira pas de la tête que les bosters seront toujours utiles
quelles
ques soit leurs tailles!
Le catapultage j'y crois pas trop...
[mode reve on]
Sur les Portes avions on propulse bien avec de la vapeur des avions ce projet disont que c'est un gros avion/V1 ben il faut un catapultage de plus grande echelle ! en tout ca moi j'y crois.
[mode reve off]
Message modifié ( 29-10-2006 11:15 )
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Sigma a écrit:
Momo a écrit:
Well a écrit:
En effet, c'est pour cela que sur le site de la DLR (agence spatiale allemande) ils expliquent qu'en premier lieu, un
autre systeme donnera l'impulsion de depart à hopper....
Beaucoup de systeme sont envisagé, catapultage (comme sur la vidéo), avion porteur, etc...
là ya tous de même une bonne solution! mais on ne me sortira pas de la tête que les bosters seront toujours utiles
quelles
ques soit leurs tailles!
Le catapultage j'y crois pas trop...
[mode reve on]
Sur les Portes avions on propulse bien avec de la vapeur des avions ce projet disont que c'est un gros avion/V1 ben il faut
un catapultage de plus grande echelle ! en tout ca moi j'y crois.
[mode reve off]
[mode débile on]
Ben ya qu'a faire une catapulte avec un gros élastique!!! mais faut pas qui péte...
[mode débile off]
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Momo a écrit:
mais faut pas qui péte...
c'est clair !
sinon, imagine le retour dans la tronche !!!! :badsmile::badsmile::badsmile::badsmile::badsmile::badsmile::badsmile: