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Author Topic: Encore le climat  (Read 6005 times)

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09 October 2009, 16:31:24
On en avait déja discuté et plutot que de créer un nécropost je préfère relancer un nouveau débat.
Bon le climat est un sujet à la mode, trop meme, et on atteint meme le matraquage puis une taxe dite carbone, totalement inefficace qui a pour seul but de faire facilement avaler la pillule d'une nouvelle grande taxe.
Je n'ai jamais caché ma conviction de l'arnaque de ce dérèglement climatique ... par l'homme. Je sais quand on critique
la position officielle et "évidente" on se fait vite lyncher mais j'ai un nouveau document scientifique, une conférence en fait, terriblement convainquant que je vous convie vivement à regarder, meme si vous etre tres porter sur l'écologie et la fin du monde.
Vous verrez qu'en faisant des stat plus poussé et prcise on arrive à des courbes totalement différentes. La seconde
moité du doc est encore plus convainquante et amène à une conclusion qui fait de plus en plus d'adepte
scientifique ... le coupable est le soleil.

---------sujet---------------------
Le réchauffement climatique est un thème de plus en plus d'actualité. Selon le Hadley Research Center, la
température moyenne sur les continents a augmenté depuis 30 ans de 0,6°C. Le Groupe Intergouvernemental sur
l'Evolution du Climat (GIEC) conclut lui aussi à un réchauffement sur les 150 dernières années. Un réchauffement
imputable à l'émission de CO2 dans l'atmosphère par les activités humaines.
Des résultats à pondérer selon Vincent Courtillot, professeur de géophysique à l'université de Paris-Diderot, dont les
récentes recherches ont été dévoilées lors de ces 2es Journées Scientifiques de l'Université de Nantes en 2009.
Lien
http://www.megaupload.com/?d=VTA7651X
attention format .flv (pensez à metre vos codecs à jour si vous avez un ecran noir). Moi ca passe sous WMP
------------------------------------

Et avant de donner un avis, regardez, ca mérite un bon débat.



Message modifié ( 09-10-2009 16:44 )


Offline DanSteph

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Reply #1 - 09 October 2009, 16:54:02
Perso je suis certain qu'on ne peut pas rejeter des milliard de tonnes de substances dans l'atmosphère depuis 2
siècles sans aucun effets.

Vouloir croire que seul le soleil influerais sur ce système c'est impossible. Avec la même source de chaleur un roti de veau n'est pas chauffé de la même manière qu'une quiche lorraine donc une atmosphère avec des milliards de tonnes de ceci ou cela en plus ou en moins ne va au final pas ce comporter de la même manière.

Le nier ce serais quand même un peu gros ;)

Maintenant sur les conclusions alarmiste j'y vois deux choses:

-La réalité.
-Une volonté politique.

Pour la réalité franchement 1° 2° ou 6° de plus ou de moins quand tout le monde ici sera crevé je m'en balance le coquillard, d'ici la on aura eu la fin de l'énergie gratuite avec des conséquences 1000 fois plus grave pour l'espèce humaine. Du coup les émissions s'arrêteront d'elle même plus ou moins vu qu'on aura tout bouffé le fossile. (et je pense que c'est ce qu'on va faire de toute manière, écologie ou pas chaque humain dépend maintenant totalement de la consommation de fossile )

En deuxième l'atmosphère est tellement complexe que je pense que personne n'a de prédiction valable actuellement, mais quand on change 2% ou 5% d'un système aussi monstrueux quelque chose ce passe forcément.

Sur la volonté politique je vois la théorie de "seul le soleil" comme un appel à ce goinfrer sans en avoir rien à faire des
conséquences avérées ou pas alors que la théorie catastrophiste est plutôt de nature à infléchir d'une manière plus
responsable notre manière de vivre ce qui pourrait diminuer notre dépendance aux fossiles et nous préparer au clash possible voir réduire les risques que ces fameux milliards de tonnes pourraient avoir.

En bref sur la forme j'adhère plutôt à tes vues. Sur le fond je trouve ces théories dangereuses.

A++

Dan



Message modifié ( 09-10-2009 17:09 )


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Reply #2 - 09 October 2009, 17:16:51
Regarde tout de meme cette exposé de conférence, c'est très sérieux scientifiquement et après ce sera mieux pour
débattre. Ce scientifique est de renommé, ses titres sont rappelé au début, tu verra que ce n'est pas le petit
scientifique qui se contente de trois ou quate données pour faire un sujet.
J'ai toujours pensé que dans un débat il était sain de connaitre tous les points de vue et arguments.
Je sais que tu es très porté sur le climat et la pollution Dan mais regarde tout de meme stp.

Concernant le Co2, il en parle dans l'exposé.



Offline DanSteph

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Reply #3 - 09 October 2009, 18:15:42
Mon opinion est déjà faite: de l'autre cotés t'a plein de mecs avec tout autant de titres et de références et d'études tout
aussi sérieuses qui disent le contraire. Loin de moi l'idée de dire qu'ils sont tous foireux, c'est la science et y a des bon
morceau de vérité dedans, peut-être même dans les deux camps.

Mais ce qui ressort de tout ça, si j'ai bien compris comment marchais la biosphère et la science est ceci:

-Les intéractions entre tous les facteurs composition, albedo, masse, radiation effet de serre etc sont incroyablement
complexes jusqu'à la centième grandeur avec en plus des retro-feedback, c'est démontré sur une courte échelle par l'effet papillon et comme c'est un système fractal et chaotique c'est encore plus vrais pour les longues périodes.

Viendrons s'y mêler 7 milliards d'êtres humains et des centaines de milliards de tonnes de biomasse diverse qui eux aussi sont chaotique et vont interagir aux changement avec des retro-feedback pour mettre encore plus le bordel la dedans.

J'en tire un certain nombre de conclusions:

1-Il est actuellement impossible vu la complexité du tout de réellement prédire ce qui va ce passer exactement, on peux bien s'amuser à prédire entre 2 et 6 degré d'ici un siècle mais un retro feedback pourrait bien changer complètement la donne voir ironiquement nous précipiter dans un age glaciaire.
2-Mais il est aussi impossible que des changement de l'ordre de plusieurs fractions dans une donnée ou l'autre n'aie aucun effet sur ce système complexe. Ensoleillement mais aussi rejets, composition etc etc. Le nier c'est croire à la musique des sphères, la biosphère a beaucoup variée durant les 2 derniers milliards d'années et ce n'était pas que le soleil.

En bref nous voila éléphant dans un magasin de porcelaine, impossible de dire si on va passer discrètement ou ce vautrer dans la vaisselle, mais les probabilité sont raisonnablement forte pour penser qu'on risque au moins de casser une sous tasse ou un vase plutôt que rien. Dès l'or la posture "on risque rien tout baigne c'est pas nous changeons rien" est bien plus dangereuse que l'autre SURTOUT qu'elle risque de nous précipiter dans la crise énergétique avec encore moins de préparation.

En bref: Personne ne nous ment ni ne nous manipule les deux camps sont sincère et ont des éléments de réponses mais nous n'avons tout simplement pas la science pour prédire l'évolution de la biosphère d'ici deux siècles ou plus.

Pour des tas de raisons autres que le climat je pense que notre mode de vie fait fausse route, dès l'or politiquement je
préfère ceux qui disent "faut changer" plutôt que les autres.

Un moment il importe moins que ce à quoi on croit soit la vérité que les conséquences de ces croyances.

Je sais pas si c'est très clair ?

Dan



Message modifié ( 09-10-2009 18:23 )


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Reply #4 - 09 October 2009, 20:42:13
regarde quand meme la video stp. Meme si ton avis est fait c'est toujours bon d'avoir d'autres éléments qui méritent
au moins réflexion et c'est toujours au moins instructif.



Offline orbiter28

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Reply #5 - 09 October 2009, 23:57:19
Le climat est très complexe, mais ça ne veux pas dire pour autant que chaque action aura, parce qu'elle a une multitude de
réaction, un effet papillon.
Plus on a de complexité et plus une action engendre de réaction, qui peuvent déstabiliser le système, mais chaque action a
aussi plus de chance d'engendrer des réaction qui peuvent le rééquilibrer le système.

Il devrait y avoir autant de chance qu'on soit dans un système à effet papillon que de chance que l'on soit dans un système
qui se régule.
La vision d'un motif fractal où la modification du motif élémentaire change toute la figure générale à une limite, c'est une
vision peut-être partiellement adapté au climat.

D'autant plus que d'après l'histoire de la terre (atmosphère primitive, astéroide, supervolcan) on est apparemment pas dans
un écosystème à équilibre fragile, il à l'air d'avoir pas mal de "régulation" plus que d'effet papillon.

Ceci dit, je ne m'y connais pas trop en climat, en histoire sur la terre, je ne suis pas aussi porté écologie...
mais bon, ce commentaire me semblait pouvoir apporter quelque chose :)

(le serveur subirait t-il des attaques ? il y-a eu une coupure totale (même l'ip ou la détermination d'ip) vers 23h50)



Message modifié ( 09-10-2009 23:59 )


Offline DanSteph

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Reply #6 - 10 October 2009, 00:57:12
Quote
Mustard a écrit:
regarde quand meme la video stp. Meme si ton avis est fait c'est toujours bon d'avoir d'autres éléments qui méritent
au moins réflexion et c'est toujours au moins instructif.

Je veux bien mais ce que j'essayai de dire c'est que je pense que ni lui ni le giec n'ont la bonne réponse sur le climat dans
deux siècles et que je choisi la voix qui prône la raison et la modération.

Mais je vais essayer de jeter un œil.

Dan


Offline Clockover2

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Reply #7 - 10 October 2009, 02:07:15
Le rechauffement climatique est passé d'une pensée écolo à une pensé économique. C'est ça le vrai problème.
Taxe carbone, voiture à Xg C0²....
La société essaie de faire du $$ sur cette mode. Hors il faudrait plutôt trouver des vrais solutions, prendre des vrais
mesures.

C'est obligé que de changer la composition d'un gaz, on change ses propriétés et il y aura des repercussions.
Cependant, il me semble que la Terre a connu nombre de changement climatique naturels et la vie a toujours su
s'adapter. Nous nous adapterons. Ce qu'il faut c'est ne pas manquer d'énergie et à mon avis c'est ça la vrai priorité:
s'assurer notre indépendance energétique.

Voila mon point de vue.


Offline DanSteph

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Reply #8 - 10 October 2009, 02:25:41
Quote
Clockover2 a écrit:
la Terre a connu nombre de changement climatique naturels et la vie a toujours su s'adapter.

Au prix de 6 extinctions massive quand même, on s'accroche avec ses petits bras musclé ! :)

Pour les taxes, elle m'em... aussi mais si l'europe avait pas beaucoup plus tapé (taxes) sur les grosses voitures et
l'énergie que les USA notre industrie vivrait la même crise qu'eux.

Je veux dire qu'avec l'énergie presque gratuite le SEUL moyen d'engager un société dans une recherche scientifique de
solutions d'économie c'est de la rendre plus cher. Au final vaudrais mieux aborder l'après peak-oil avec des solutions
techniques issue de longue recherche que d'avoir tout bouffé comme des gorets sans aucune solution de rechange.

Dan


Offline Clockover2

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Reply #9 - 10 October 2009, 02:30:52
Les précédents changements climatiques se sont déroulés alors qu'il n'y avait pas d'espèce capable de modelé leur
environnement. Nous si. Donc je pense pas que cela nous pose un gros problème (de survie) si on est toujorus dans
la capitalisme vive la flambée des prix :D

Concernant la recherche, on est d'accord.


Offline Pagir

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Reply #10 - 10 October 2009, 04:21:21
Je n'étais pas chaud à télécharger tout ça...

Il est en stream à:

http://www.js.univ-nantes.fr/14918022/0/fiche___pagelibre/&RH=1246367987292

Je suis à première vue très réticent. Quand on fait une brève recherche sur le gars, on se rend bien compte que ce qu'il dit doit être pris avec des pincettes. Par exemple, il a été prouvé qu'il a utilisé de fausses données il y a à peine 3-4 ans. Il avait sorti un graphique qui corrélait complètement changement climatique et soleil:



Le graphique avec des données non faussées aurait dû être:


Pfff... Selon Libération:
Quote
Il a fallu plusieurs mois de questionnements pour que Vincent Courtillot admette, finalement, dans sa réponse au commentaire, qu'il s'agissait bien d'erreurs et donne les véritables références des données utilisées.

Aujourd'hui, il affirme que toutes ces erreurs sont dues à Vladimir Kossobokov, un chercheur russe de passage à l'IPGP, le troisième auteur de l'article de 2005 avec Jean-Louis Le Mouël. L'explication détaillée par Vincent Courtillot de l'histoire de ces erreurs est instructive puisqu'elle suppose que Kossobokov, encadré par rien moins que l'actuel et un ancien directeur de l'IPGP, aurait été incapable de se procurer une courbe des températures moyennes du globe et une courbe d'irradiance solaire. Il aurait donc bricolé à partir de données incomplètes... mais en prétendant qu'elles l'étaient avec des titres erronés.

Source: http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/02/soleil-et-clima.html

Par contre, ça ne fait pas que ce gars-là est un menteur ou un imposteur. En terme de baseball, il part cependant avec deux prises...

Ajoutons Mojib Latif, océanographe et membre du GIEC, qui a démontré qu'il y a actuellement un refroidissement des océans à cause d'un cycle sur 60 ans. Il souligne cependant que le réchauffement planétaire demeure

Il n'en demeure pas moins que, cependant, il faut faire distinguer entre septicisme et obscurantisme. Refuser à priori toute possibilité de réchauffement planétaire actuellement relève beaucoup plus de la croyance (comme l'Ufologie) que d'un sain questionnement scientifique.

Finalement, ce qui est certain, c'est que les ressources actuelles ne dureront pas éternellement. Il faut dès maintenant diminuer la pollution, trouver des sources d'énergie renouvellable, ne serait-ce que pour éviter le pire dans à peine quelques années!

S'il y a réchauffement planétaire, ben ça fera d'une pierre deux coups!



Message modifié ( 10-10-2009 05:49 )

Pagir

Offline DanSteph

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Reply #11 - 10 October 2009, 04:27:31
Quote
Clockover2 a écrit:
Les précédents changements climatiques se sont déroulés alors qu'il n'y avait pas d'espèce capable de modelé leur
environnement. Nous si.

Je pense que pour la terre nous avons la stature de Tiques: juste assez gros pour la rendre malade, trop petit pour la
maitriser. En l'état si éventuellement quelque chose merdait je pense que nous n'avons ni les connaissances ni les ressources
ni la technologie suffisante pour la maitriser.

C'est à mon avis suffisant pour avoir envie de limiter un éventuelles impact que nous aurions sur le climat MÊME si il
n'était pas avéré pour l'instant. D'autant plus que ça servirais d'autres causes tout à fait certaines celle la: Sans fossile
c'est l'effondrement de la civilisation tel que nous la connaissons.

Le commun des mortels n'imagine même pas à quel point toute sa vie est dépendante de cette consommation effrénée.

Dan


Offline Thierry Duhagon

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Reply #12 - 10 October 2009, 08:28:50
C'est très branché de remettre en cause l'origine anthropique du réchauffement climatique!

Pour ma part, ce débat est aujourd'hui considéré comme classé... comme pour la très (très) grande majorité de la
communauté scientifique.

Mais il restera toujours quelques tristes "intéressants" mais là c'est affligeant!

Il est, hélas, simplement plus facile de ne pas croire ce que l'on sait et de rester peinard au fond de son canapé en
attendant des lendemains meilleurs!... mais là on risque bien d'être morts bien avant ;)

L'activité du Soleil.... est actuellement la plus basse depuis plus d'un siècle... c'est calculé,mesuré, moyenné,
"statistiqué", confirmé, publié,....
Là, "l'info primaire" est chez les astronomes! Et ils sont tous OK!
Point barre! Le reste ne relève que d'un pur délire... n'en déplaise aux uns ou aux autres



Donc... comme le CO2 est certainement la cause directe du dérèglement climatique... je continue avec " la taxe
carbone " inutile...
2  problèmes?
Combien de CO2 on peut continuer à rejeter dans l'atmosphère en cramant gaz et pétrole?... ben on ne peut plus! ou
tout au moins se limiter au stock avéré et basta...

Combien de temps on peut continuer à extraire du pétrole? Pas longtemps!

Pour info... quand le gouvernement, ministre de l'environnement, C Lepage, Borloo en tête, à l'occasion des grenelles
tempèrent la taxation des sources d'énergie... ce sont des groupes "écolos" comme Total, l'Agence Internationale de
l'Energie, EDF Recherche et Développement, Shell qui ont "l'info primaire" et annoncent haut fort et clair qu'il faut taxer
d'avantage...pas pour ce faire du pognon... mais réguler le flux... parce qu'on est au bout du stock! La plupart des
pays producteurs ont passé leur pic de production... là aussi il faut prendre l'info primaire chez le producteur... pas
chez le consommateur! Il reste pour 40 ans de pétrole... et c en'est pas les quelques gouttes d'huile qu'on trouvera
maintenant qui vont infléchir la tendance... on va produire de moins en moins...

Il faut bien se mettre en tête que l'approvisionnement énergétique n'est pas garanti pour les 10 ans qui viennent... et
qu'il n'y a pas de plan B

On peut avoir tous les désirs possibles et inimaginables de consommateurs de base... mais si on ne prend pas un peu
de hauteur de vue... on va mordre violemment la poussière!

Quand le baril sera à 200 $ ... et pourquoi pas 400???? (techniquement rien ne s'y oppose) ou quand il faudra pédaler
pour faire fonctionner son PC... alors on aura compris! ( en fait je doute! on ira probablement manifester avec l'UFC
Que Choisir en criant au scandale car ce sera trop cher :wall: )

Tant qu'on aura pas intégré que les flux énergétiques sous tendent les flux économiques on sera à côté du
problème... et notre système économique n'intègre pas le coût de l'énergie! Le système va imploser et on aura rien vu
venir! Mieux vaut suivre l'évolution du PIB ca rassure!


Désolé pour le coup de gueule.:hot:. mais c'est typiquement ce type de personnage et de raisonnement basé sur des
infos inexactes qui contribuent à endormir tout le monde et à nous laisser affalé dans notre canapé en se grattant
les... et en attendant qu'on trouve d'autres solutions!


On est pas gaulois pour rien!:badsmile:

Et si quelqu'un a de meilleures nouvelles... je suis preneur :gift:


Thierry

Per Ardua ad Astra
Avec fougue, jusqu'aux astres

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Reply #13 - 10 October 2009, 09:44:38
Moi ce qui me sidère c'est ce bourrage de crane implacable qui fait que les gens sont tellement convaincus par un
matracage sans limite et efficace qu'il ne devient plus possible d'espérer une attitude "scientifique" de contre
expertise ou de débat.
On nous dit la Terre se dégrade, se réchauffe, tout cela sans réelles preuves flagrantes, avec des relevés incertains (surtout dans le temps) des interprétation et des stat arrangés ou mal choisies, et tout le monde dit "oui oui
c'est vrai". On instaure des taxes carbone et tout le monde dit "oh non encore, bon enfin c'est pour le bien de la
planete".
Par contre dès qu'on s'oppose à ces thèses, c'est lynchage, agressivité, rabaissement, etc. Dans 3/4 des personnes
cela va meme jusqu'à refuser systématique de visionner tout document, ou element de contradiction. Cette vidéo et
la précédente que j'avais donné ont à chaque fois reçu un "pfff c'est des conneries" avec un refus absolu de les voir.
On présente un scientifique de renom qui propose une thèse contradictoire et immédiatement on cherche les failles,
les défauts, l'historire des erreurs de ce chercheur. Une démarche qu'on ne ferai jamais pour quelqu'un qui au
contraire aurait fait une thèse qui affirme la dégradation du climat.
Pagir nous montre un graphe de Courtillon qui serait faux, Et immédiatement on en conclu ou laisse sous entendre que toute la thèse est  fausse, pourtant son exposé rassemble une bonne vingtaine de graphe, qui n'ont pa sla meme source. Mais on met donc tout dans le meme panier.
Courtillon a montré que beaucoup de graphe du GIEC étaient faux mais là on ne remet pas en doute. Il y a un sacré
parti pris et une nette volonté de descendre systématiquement en flèche toute contradiction.

Les gens sont donc arrivés à un stade borné ou le débat n'est plus possible. C'est comme ça, ils sont persuadés,
meme si on leur prouve certaines chose ou meme le contraire.
Le grand matracage, pour ne pas dire la propagande du climat a été rudement efficace. Les scientifique ont trouvé là
une poule aux oeufs d'or avec des budgets qui pleuvent dès qu'ils se lance dans ce type de recherche (contraiement aux autres activités qui peinent à avoir un semblant de budget), les politiques trouvent là un sujet très populaire qui permet de faire passer la pilule de nouvelles taxes, les médias ont de nouveaux sujets très vendeurs, les artistes surfent aussi sur la vague, etc ... Bref c'est très "In" et ça rapporte.

Moi désolé je suis de ceux qui ne croient pas du tout à cela.
Oui on pollue la Terre, oui je pense qu'elle est capable de se réguler comme elle l'a toujours fait (la Terre a connu de
très forte hausse de CO2, de fonte de glace, de hause de température, etc), non le climat ne peut se dérégler à
cause de l'homme aussi rapidement qu'on veut nous le faire croire, oui les disparition d'espèce ont toujours existé, etc ... C'est mon point de vue.

Bref je regrette d'avoir relancé ce débat "verrouillé" et essayé de montrer cette vidéo. La réaction est la meme que précédemmment et je m'y attendais pourtant fortement. Je sais que vous ne la regarderez pas ou juste partiellement, qu'on dira ici "ses thèses ont été contredite par un autre scientifique du GIEC" (chacun défent sa parcelle) , et ça suffira pour prouver à tous qu'il a tord. Et que le débat n'avancera pas.



Message modifié ( 10-10-2009 10:19 )


Offline DanSteph

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Reply #14 - 10 October 2009, 15:49:58
C'est un sujet TRES chaud pour toi dis donc :)

Personnellement comme toi je vomis les médias et la mode du politiquement correct au point que je ne peux plus regarder un site d'info ou un JT sans avoir la nausée. A mon avis du devrais faire une cure sans médias pendant 2 mois ça fait un bien fou et ça aide à relativiser.

Note que coté citoyen la mode et à tout remettre en cause (moon, wtc, peak oil, vaccins  etc) et je ne sais lequel des deux attitudes m'énerves le plus et est la plus dangereuse. (je dis pas que c'est ton cas) mais sur internet les thèses
alternative envahissent tout et n'ont aucun contre-pouvoir, internet est devenue une puissance absolue pour le meilleurs ou pour le pire.

Moi je ne regarde plus que les chaines discovery histoire ou voyage je ne lis jamais les journaux et ne visite aucun site
politique ou "citoyens" à part pour un rapide coup d'œil tout les mois.

ça fait un vieux bien aux nerfs ! :) L'actualité à chaud est toujours dangereuse, seul l'histoire est juge !

Après tout on y fonce de toute manière, taxes ou pas giec ou courtillon on va tout bouffer et continuer comme cela, on finira bien par voir si ça va nous porter chance ou pas. ;)

Acta est fabula (La pièce est jouée)

A++

Dan



Message modifié ( 10-10-2009 15:53 )


Offline Fast_toche

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Reply #15 - 10 October 2009, 16:08:21
Mustard a dit :
Quote
Bref je regrette d'avoir relancé ce débat "verrouillé" et essayé de montrer cette vidéo. La
réaction est la meme que précédemmment et je m'y attendais pourtant fortement. Je sais que vous ne la regarderez
pas ou juste partiellement, qu'on dira ici "ses thèses ont été contredite par un autre scientifique du GIEC" (chacun
défent sa parcelle) , et ça suffira pour prouver à tous qu'il a tord. Et que le débat n'avancera pas.

Ben moi j'ai écouté le monsieur jusqu'au bout de son discours! +1:)

Sinon je fait parti de ceux qui pensent que le jour ou on sera 10 milliards ce sera le bazar complet, et qu'il faudrait
déjà penser à réguler les naissances, sinon ça va faire trés mal pour no rejetons...

Au passage c'est marrant j'ai bossé dans une centrale d'épuration :badsmile:



Offline MerciMartin

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Reply #16 - 10 October 2009, 16:22:46
Climat réchauffé ou pas, l'énergie va être chère, c'est encore les plus démunis qui apprendront à s'en passer s'en même avoir
commencé à pouvoir en jouir pour le simple fait de la survie au quotidien.

J'essaye de ne rien jeter, j'y arrive presque, récupération des déchets organiques, achat sélectifs etc.

J'ai l'impression que pour changer tout ça, il va falloir refondre profondément notre société.

Qui est prêt ?


Offline DanSteph

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Reply #17 - 10 October 2009, 16:43:24
Personne !

Même une aspirine coute du pétrole à fabriquer. On ce vautre dans le luxe à coup d'énergie fossile, même un smicard à un
carrosses de 40 chevaux ce que n'avait même pas un roi au 18eme siècle sans parler des soins de la nourriture etc.

Quand y aura plus de fossiles ce sera exit tout ça.

On peut réduire un tout petit peu en faisant attention mais c'est pas gagné.
L'Islande a de la géothermie a revendre et est en haut de la conso de fossile en Europe, l'Allemagne est résolument
écologiste mais bouffe et émet beaucoup plus que la France qui n'est vraiment pas réputée pour ces efforts.

L'écologie hors actualité c'est une vrai science et c'est très compliqué.

Dan



Message modifié ( 10-10-2009 18:08 )


Offline kramé le DG

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Reply #18 - 10 October 2009, 19:20:02
Juste quatre éléments pour faire avancer le débat :

1) ça prouve rien et ça empêche pas de se poser des questions, mais entre le GIEC et qq scientifiques souvent plutôt
iconoclastes et médiatiques, qui par-ci par-là emettent des réserves, j'ai du mal à pas faire une hiérarchie.

2) J'aime pas trop en général les théories du complot, mais il peut arriver qu'on nous enfume... Dans ce cas, juste une
question à qui profite le crime ?
 - si les réponses du GIEC sont de l'enfumage, est-ce que ça profite à quelqu'un ? Si oui, à qui ?
 - si les contestations sont de l'enfumage, est-ce que ça profite à quelqu'un ? Si oui, à qui ?
Je réponds, même pas : à chacun de réfléchir.

3) On a la mémoire courte : les premiers questionnements sérieux sur la question du réchauffement climatique et de son lien
avec l'industrie et l'activité humaine datent du milieu des années 80 si je ne me trompe, soit environ 25 ans. Des scénarii
ont alors été établis avec des fourchettes. Avec 25 ans de recul, si on reprends ses prévisions, on s'aperçoit qu'on est
au-delà des prévisions les plus pessimistes...

4) Il suffit d'ouvrir les yeux pour voir qu'on vit non pas dans une société de l'abondance mais dans une société du
gaspillage et que parallèlement nos repères et nos valeurs partent en vrille à qui mieux mieux, pendant que le splus riches
s'enrichissent et les plus pauvres s'appauvrissent (on parle maintenant de travailleurs pauvres)... Quand bien même on ne
serait pas en danger climatiquement, ni en risque d'épuiser les ressources naturelles, est-ce que ça ne vaudrait quand même
pas le coup de revenir à certains fondamentaux et de mettre un coup de frein à certaines logiques de course en avant, pour
essayer d'inventer un autre "vivre ensemble" ?

à chacun de voir.


caramba encore kramé !!!

Offline dede

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Reply #19 - 10 October 2009, 23:53:21
je n ai jamais cru au "vivre ensemble" depuis que j'ai compris que ses l'argent qui gouverne le monde...
l'écologie s'est l'affaire des pays riche??











ps: que pensez vous de la trilogie de docu réalisé par Gore, Bertrand, Hulot??


Offline Thierry Duhagon

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Reply #20 - 11 October 2009, 01:40:50
hello hello... wahou... ca chauffe... et sans jeu de mot ;)

Le hic c'est qu'au fond ce n'est pas un problème d'idéologie... ni gauche, ni droite, ni vert,... hélas et 1000 fois hélas ce
n'est qu'un problème physique... tout "simplement physique"... un problème de chiffre et d'ordre de grandeur...

Du Co2... il y en a toujours eu dans l'atmosphère...

Des variations du climat... il y en a toujours eu depuis que la Terre est Terre et qu'il y a une atmosphère...

Mais la quantité de CO2 a été multiplié par 400 depuis la révolution industrielle... Qui a une information contraire?

Mais le climat a toujours varié de l'ordre d'un degré sur des périodes de 1000 ans (Carottage de glace à Concordia par
Jean Jouzel Institut Simon Laplace)... aujourd'hui on va mesurer 5° en un siècle...Qui a une information contraire?

Doit on aujourd'hui continuer à débattre du géocentrisme? de la couleur du ciel? ou, sujet brulant (héhé!!) du
créationisme? ... tient est ce que cela va fiche encore un peu le bazar... au point où nous en sommes...


Mustard ne veux pas y croire? Ben c'est bien dommage... ( mais je continuerai quand même à utiliser ses addons ;)
tant pis pour lui ) ...mais les leçons de démarche scientifique me laissent un peu dubitatif!

Ces vidéos je les regarde... et tout simplement parce que cela fait partie de mon job... et désolé... mais quand je lis
que le Soleil est responsable... et bien ca fait marrer tous les astronomes... dont les spécialistes du Soleil!
Il faut prendre l'info à la base... au plus près de ceux qui sont directement concernés par le sujet!!!!!!!!!!!!

Mon boulanger aussi à sa théorie sur le réchauffement climatique!!!! mais je m'en tamponne!!!! Et ce n'est pas son avis qui fera avancer le débat.
Allègre aussi à son avis... mais il est géophysicien...et ne comprend rien au climat!

Tu nous parle de "matracage" et tu nous répond "je n'y crois pas" en affirmant "On nous dit la Terre se dégrade, se
réchauffe, tout cela sans réelles preuves flagrantes"
Navré... mais c'est une allégation sans aucun fondement! Alors quoi Mustard? ...mauvaise foi? Ignorance? J'en doute... mais je ne sais que penser!!! Tu n'y crois pas....
Ce n'est pas une question de "croire" ou pas... c'est vérifier des hypothèses par l'observation! Et ca c'est la démarche scientifique!
Alors je te retourne simplement le compliment... face à la somme des signaux et observations qui corroborent de manière évidente la corrélation entre le réchauffement ( qui au passage n'est qu'un aspect du dérèglement climatique...) et l'activité humaine...  le nier... relève d'un matracage (visiblement efficace) effectué pas des personnes certainement brillantes dans leur secteur de recherches ou d'activités... mais qui ni pipent rien en matière de climat...
Mais de qui font ils le jeu????
Retour à la case départ... vérifie tes sources.

Quant aux prospectives sur les 2 siècles à venir, il est clair que tout le monde nage en pleine SF... et personne n'affirme quoi que ce soit... il faut relire le rapport du GIEC ;) Mais je te conseille simplement le résumé pour les décideurs... peut être moins indigeste. Mais est ce que tu l'as lu?
 Par contre sur les 50 ans à venir... toutes les modélisations vont dans le même sens et se vérifient par l'observation... (ce ne sont pas celles du GIEC mais celles de TOUS les organismes qui travaillent sur le climat: CNRM, CEA, CNRS, OMP, Ins Simon Laplace rien qu'en France)

Tu es passionné d'astronautique... une foultitude de satellites, Envisat en tête, observe notre planète... va faire un
tour sur le site du CNES... les infos sont accessibles à tous!!!!

Par moment, j'ai vraiment l'impression d'entendre notre pourfendeur de mammouths (si je peux me permettre ;) ) mais, encore une fois,  qui n'a jamais étudié de près le sujet!

Enfin, tu écris "Les scientifique ont trouvé là une poule aux oeufs d'or avec des budgets qui pleuvent dès qu'ils se lance dans ce type de recherche"
Là j'ai besoin de précisions... De quelles quelles recherches parles tu.... dans les labos ils ne sont pas encore au courant.... Le substitut du pétrole? On a pas du encore trouvé...

Alors clairement, on ne peut pas résumer tout cela à un problème écologique ou idéologique... même les verts sont à la rue quant aux pseudos solutions!!!!

Au risque de me répéter... 2 problèmes de fond:

Combien de CO2 on peut continuer à rejeter dans l'atmosphère en cramant gaz et pétrole?

Combien de temps peut on continuer à extraire du pétrole en grand quantité?

Et si on réussi à s'affranchir du pétrole avant que le pétrole ne s'affranchisse de nous... je crois qu'une grande partie
de nos problèmes sera réglée...
tous autant que nous sommes y compris avec nos quelques divergences de vue... ;)


Sur ce ... bonne nuit ;)



Message modifié ( 11-10-2009 08:58 )

Thierry

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Reply #21 - 11 October 2009, 15:43:58
Sérieusement, combien parmi vous tous , qui avez donné votre avis dans ce sujet, ont regardé au préalable ce
document ?


Car j'ai nettement l'impression qu'on est toujours dans le cadre du préjugé "le réchauffement par l'homme est une
évidence indiscutable, toute contradiction est de la stupidité et il est inutile de perdre son temps à voir ou entendre
toute contradiction".
La science c'est faire des analyses et faire des confirmations par l'observation, oui en partie, c'est aussi d'accepter
toute contre analyse. Je dirai meme que c'est la base meme d'une démarche scientifique. Or dansle débat climatique,
toute contestation est systématiquement "lynchée".

J'avais lu (je ne retrouve plus la source désolé), que la moyenne de la température sur Mars avait augmenté
également au fil des dernières décenies. Alors la cause c'est l'homme avec ses rovers ?

Quand on me sort des arguments comme "Les astronomes rigolent quand on parle de réchauffement par le soleil"
escuse moi mais ça me fait rire. Quels astronomes, combien, avec quel arguments et contre argument. C'est un peu
facile comme argumentation. C'est pareil avec le GIEC ou tout autre labo scientifique. Ce n'est pas le nombre de labo
qui fait la vérité, surotut quand ils utilisentles meme données. Bon nombre de grande découverte scientifique ont
connu au départ la moquerie de toute la classe scientifique avant d'être petit à petit admise. Le Big Bang je crois était
dans ce cas là.
Alors arrrêtons de prendre pour parole d'évangile les propos des uns et d'écarter (pour ne pas dire moquer)
systématiquement les études des autres.

Bref le débat est impossible, trop rude, trop verrouillé. C'est je crois le gros problème de ce sujet, on ne peut pas le
discuter.



Offline DanSteph

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Reply #22 - 11 October 2009, 17:52:21
Quote
Mustard a écrit:
Bref le débat est impossible, trop rude, trop verrouillé. C'est je crois le gros problème de ce sujet, on ne peut pas le
discuter.

Je veux pas jouer les troubles-fête mais il y a eu un sacré nombre d'autres postes qui méritent de meilleurs réponse,
qu'un rude : "z'êtes buté et anti-scientifique de pas croire mon type qui dis le contraire de tout les autres"

Avant que tu t'énerve contre moi calme toi un peu et réfléchi: t'arrive la avec un "alternatif" sur un sujet sensible et à la moindre contradiction tu traite juste les gens de butés qui comprennent rien et ne sont pas "ouvert".

On a quel choix !?

Moi j'ai déjà dis que je m'en foutais et c'est pas un sujet "chaud" pour moi, alors essaie de le prendre avec du sel,
pourquoi est ce si important pour toi ? abus de JT ? journaux ? t'a un écolo au boulot qui te gonfle ?

Prend une bière et jette lui le verre dessus :badsmile:

A++

Dan



Message modifié ( 11-10-2009 18:05 )


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Reply #23 - 11 October 2009, 18:09:51
Mouais t'as raison Dan. Faut pas s'emballer pour ça.
Allez, parlons d'autres choses.



Offline Thierry Duhagon

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Reply #24 - 11 October 2009, 18:20:07
Quote
Mustard a écrit:
Sérieusement, combien parmi vous tous , qui avez donné votre avis dans ce sujet, ont regardé au préalable ce
document ?

J'avais lu (je ne retrouve plus la source désolé), que la moyenne de la température sur Mars avait augmenté
également au fil des dernières décenies. Alors la cause c'est l'homme avec ses rovers ?
Quand on me sort des arguments comme "Les astronomes rigolent quand on parle de réchauffement par le
soleil"
escuse moi mais ça me fait rire. Quels astronomes, combien, avec quel arguments et contre argument. C'est un peu
facile comme argumentation.
Alors arrrêtons de prendre pour parole d'évangile les propos des uns et d'écarter (pour ne pas dire moquer)
systématiquement les études des autres.
Bref le débat est impossible, trop rude, trop verrouillé. C'est je crois le gros problème de ce sujet, on ne peut pas le
discuter.

J'avais cette conf en archive MP3 depuis déjà quelques temps.

J'ai lu et écouté V. Courtillot depuis février 2008... Ses allégations et le scandale au quel a participé C Allègre
(étonnant???) relèvent d'une véritable fumisterie scientifique de l'avis des climatologues CE QU'EUX DEUX NE SONT
PAS. Au passage ils ont la même spécialité...et sont assez copains! Amusant!
Et pour tout dire il(s) frise(nt) la malhonnêteté intellectuelle.

Alors tu es libre de choisir tes "héros" et de n'écouter que ce que tu as envie d'entendre par ce que comme tu l'as
déjà écrit... "tu n'y crois pas". Mais faut pas me parler de démarche scientifique...

Je te laisse libre de me faire passer pour quelqu'un de borné...ou pour un chantre de la pensée unique ... si cela te
chante mais au moins je connais mes sources, mesure l'ampleur de certaines incertitudes, réalise la complexité de la
machine climatique mais je ne remettrai pas en cause ce qui est aujourd'hui considéré comme probable à plus de 90 %
(dernier rapport du GIEC) car ce n'est que rigueur scientifique ;)

Je t'invite simplement, comme déjà dit précédemment, à vérifier tes sources et dans le cas présent à lister les
quelques casseroles que Courtillot traine derrière lui! Voir l'article de Libé cité par Pagir... et en cherchant un peu... tu
trouveras d'autres sources que Libé!

Quant aux scientifiques spécialistes de l'observation du Soleil, j'ai la chance d'en rencontrer à l'Observatoire du Pic de
Midi...

Ton histoire de t° en augmentation sur Mars est aussi grosse que ce qu'on nous a promis le 27 aout dernier! Mars
aussi gros que la Lune dans le ciel... on a des relevés de t° depuis les sondes viking et jusqu'à Phoenix l'été 2008...
Aucun planétologue ne parle de réchauffement dans le Système Solaire... mais il ne doit y avoir que des truffes parmi
ces gens là aussi ?

Et quant à l'activité du Soleil, elle n'a jamais été aussi basse depuis un siècle...


Enfin, je ne me moque pas (je ne me le permettrais pas)...  je m'oppose simplement à des pseudos théories qui pour
moi posent avant tout la question de savoir qui elles servent réellement et nous invitent à rester au chaud sans rien
changer à nos habitudes! Trop facile!

Jamais je me résoudrai à opposer croyance et démarche scientifique... c'est le moyen âge!

Mais ne serait ce pas la croyance qui rend les débats rudes et verrouillés???

Pour ma part je m'arrêterai définitivement là...concernant ce post ;)

Visiblement on risque de tourner en rond un moment ;)

A+


Thierry

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