[Fermé] L'anneau de lancement a l'étude (news relayée par Strogoff)

[OKO]

Salut a tous.
Je me permet d'ouvrir un fil sur ce sujet, afin de vous donner mon opinion et de receuillir la votre.
Personnellement, je ne vois pas comment ce système pourrait avoir un début de commencement de faisabilité.


Au chapitre des aspects rédhibitoires :

1) Dans le projet, les charges seraient accélérées jusqu'a 10km/s au niveau du sol ...
Quand on sait déjà qu'on atteint plusieurs milliers de degrés C° avec cette vitesse en heurtant les couches
supérieures de l'atmosphère, considérablement moins denses qu'au niveau du sol, je pense qu'il va falloir rajouter au
moins un zero, si ce n'est 2, à la température, lors de l'ejection. Or, évidemment, les matériaux capables de tenir ces
températures sans se degrader restent a inventer.
... sans même aborder le frein colossal que va représenter l'entrée de l'engin dans l'atmosphère, qui ne saurait être
en aucun cas compensé par un quelconque moteur d'appoint chargé de maintenir la vitesse a une valeur suffisante
pour que l'engin ne retombes pas en dessous de la vitesse de mise en orbite (~7.5 km/s)

2)

"Ici l'étude en question envisage une accélération régulière pendant plusieures heures le long d'un anneau
avant "d'éjecter" la charge une fois une vitesse satisfaisante atteinte. Cette idée met sans doute la réalisation d'un
tel dispositif à notre portée d'évolution technologique."

Comment le dispositif va-t-il réussir a empêcher plusieurs dizaines de tonnes lancées a 10 km/s de s'ejecter de
l'anneau tout seul ?
Vous allez certainement me répondre : grâce a un confinement magnétique.
Là ... y a un problème très sérieux ... car pour retenir cette masse a cette vitesse, il faut developper un accelerateur
plusieurs centaines ou milliers de fois plus puissant que l'accelerateur LHC du CERN ! Qui coute déja plusieurs
dizaines de milliards d'Euros. Alors il va falloir consacrer la moitié du buget de l'état français pour reussir a construire
un tel engin ... du coup l'intérêt financier est inversé : ç'est beaucoup moins interessant que les solutions actuelles de
mise en orbite, c'est horriblement plus cher.
L'objection pourrait être  : oui mais une fois construit, c'est construit et ça ne coute plus rien.
A quoi je répondrais : et combien ça coute, une fois que c'est construit, de l'approvisionner en energie pour un
lancement ?
Il doit falloir l'equivalent de la production de plusieurs centrales nucléaires afin de realiser un confinement
magnétique suffisamment fort pour reussir a retenir une telle masse a une telle vitesse.

3)

selon  techno-science.net :
Si les résultats de l'étude détaillée sont prometteurs, l'équipe voudrait poursuivre par la réalisation d'une version
d'essai de l'anneau, mesurant de 20 à 50 mètres de diamètre, bien qu'aucun financement ne soit encore prévu pour
sa construction. Par la suite, si tout se passe bien, l'équipe espère réaliser une version complète, dont la construction
prendrait environ quatre ans, selon les évaluations de Ricci.

bien qu'aucun financement ne soit prévu ... tu m'étonnes ...
Ils sont pas près d'en trouver avec un projet aussi farfelu !

[Strogoff]

Merci de ta réaction OKO.. je dois dire que j'étais un peu déçu que personne ne réagisse à cette news..

Sans rentrer dans les détails techniques que nous n'avons pas, il est clair que ce projet présente de nombreuses
difficultés..
Globalement, tout ce qu'on peut dire, c'est que l'US Air Force a quand même dégagé du pognon pour poursuivre sur 2
ans une étude de faisabilité... L'étude préliminaire a donc dû répondre en partie à quelques unes de tes (et mes
d'ailleurs) interrogations... ou alors ils ne savent vraiement plus quoi faire de leur pognon (merci Mr Bush!)

Fondamentalement, on peut dire que générer une accélération linéaire (puisque'on veut éjecter selon un vecteur
précis) alors qu'on accélère en rond va sans doute générer une perte d'énergie considérable pour "plier" le vecteur
dans la bonne direction..
Quand à la valeur d'intensité du champ, .. je ne sais pas.. Au cern, ils accélerent des particules de très petites masses
à de très très grande vitesses.. Ici il faudrait accéler des masses importantes à des vitesses moindres.. (par rapport à
celles des particules..).. ??

[yoann]

oula, question energie, ils vont se ruiner en payant leur facture edf !!!  

[Charlotman]

Ce projet est farfeulu, mais ce n'est pas le seul, pleins de projets tous aussi bizzares les uns que les autres sortent de la
tete des ingenieurs, ce n'est pas pour cela qu'il seront forcément réalisés par la suite. Ce la fait partie de la recherche,
peut etre que cette technique pourrait etre utilisée dans un autre contexte.

[OKO]

peut etre que cette technique pourrait etre utilisée dans un autre contexte.

Tout a fait ... sur un astre sans atmosphère par exemple
"""Yaka""" installer tout ça sur la Lune.
Sur terre, ça ne peut pas fonctionner.
... même en l'installant au sommet du mont Everest

[OKO]

Strogoff a écrit:

Fondamentalement, on peut dire que générer une accélération linéaire (puisque'on veut éjecter selon un vecteur
précis) alors qu'on accélère en rond va sans doute générer une perte d'énergie considérable pour "plier"
le vecteur
dans la bonne direction..

Heuu non désolé Strogoff, mais c'est l'inverse !!
CAD que contraindre l'objet accéléré a faire une courbe exige de consommer une quantité d'energie bien supérieure
au fait de le faire aller en ligne droite.
Si tu arrêtes d'imprimer la moindre force a ton objet que tu accelerais en rond jusqu'a 10 km/s, celui ci partira
immédiatement en ligne droite.
t'as un exemple très simple : une fronde.
Quand tu la lache, elle ne continue pas a tourner, elle va tout droit
Ba c'est exactement le même principe ici.

En fait, des interrogation, je n'en ai pas sur ce projet.
Je sais qu'il n'y a aucune chance que ça marche en partant du sol de notre planète, même pour de très faibles
charges, où le lancement aéroporté présente de bien meilleurs atouts.

Ce que j'ai vraiment du mal a comprendre, c'est le nombre de projet absurdes du genre qui ne sont pas
immédiatement éliminés.
Entre l'ascenseur spacial et ça ... franchement, ils fument quoi a la NASA ??
moi j'en ai de la meilleure 8)
Nan, sérieux, je comprend qu'il ne faille pas fermer la porte a toute proposition susceptible d'améliorer l'acces a
l'espace, mais de la à accorder des crédits a des stupidités pareilles ... c'est incompréhensible franchement.
Sachant qu'une étude de faisabilité n'a qu'un seul but : déterminer si c'est realisable ou non.
Désolé, mais y a pas besoin d'études pour savoir que non !

Mais QUI DONC attribue les crédits a la NASA ... faut le virer celui là !

[Jekka]

C'est vrai que c'est assez bizarre comme concept Mais pour ce qui est de l'accélération, je pense pas qu'ils
veulent parler de confinement magnétique comme au cern, ça serait irréaliste ! Je crois qu'ils pensent plutôt à une
sorte de "supermaglev" circulaire. Même si le principe de base est le même, la réalisation est toute différente, et
nettement moins compliquée.... Enfin, ce que j'en dis...

Pour la traversée de l'atmosphère, peut être que l'engin ne sortira pas à 10km/s, mais déjà à 2 ou 3.... Toujours le
problème du frottement à résoudre, mais comme il est proportionnel à la vitesse (ou au carré de la vitesse, ch'ais
plus...), ça "simplifierait" un peu le problème. Ensuite, un dernier étage servirait à la mise en orbite... Oh, pourquoi
pas un SSTO ?

[brainstorm]

l'ascenseur spatial, il me semble que c'est tiré d'un bouquin de science fiction à la base si je ne m'abuse ....

[Strogoff]

Ouaip OKO tu as raison, en fait ce que je voulais dire, c'est qu'accélerer en rond l'objet nécessite de contraindre un
changement de direction au vecteur en permanence lors de l'accélération circulaire... ce qui consomme donc une
énergie monstrueuse par rapport à une accélération droite.
A la fin de l'accélération circulaire, effectivement, tu n'as plus qu'à "lacher" et çà part.. Merci Thierry
(....La Fronde ) oui bon je sors !

[Jekka]

brainstorm a écrit:
l'ascenseur spatial, il me semble que c'est tiré d'un bouquin de science fiction à la base si je ne m'abuse ....

"Les fontaines du paradis" de Arthur C. Clark, à lire absolument !

Ce projet n'est pas aussi débile que certains le croient.... Je sais qu'il y a plusieurs fondations qui bossent dessus,
des ingénieurs, etc... Il y a des concours à la X-prize cup, un concernant les avancées technologique pour le matériau
du câble et un pour les engins capable d'y grimper. Et je crois pas que ça soit si farfelu... Moins que l'anneau à mon
avis...

Et faut pas oublier qu'il y a environ 103, la majorité des gens pensait que le seul avenir de l'aéronautique étaient les
plus léger que l'air et trouvait farfelue l'idée que des engins de plusieurs tonnes puisse voler dans les airs....

[tompouce]

moi serieux je n'y crois pas de trop a se projet il faudrait que les "rails" soit perpendiculaire au sol ansi il ne se
décrocherait pas de leur "rails" magnétique a 200g

[Strogoff]

Arthur C Clarke dans son livre "Les fontaines du Paradis" s'appuie en fait sur un concept proposé par un ingénieur
russe en 1885 (Constantin Tsiolkowski). C. Clarke, écrivain de science fiction, véritable scientifique par ailleurs, a toujours été un défenseur de la HardScience.. c'est à dire de la science fiction basée sur une projection "réaliste" de l'évolution des sciences et des techniques.
La base de l'ascenceur dans son roman est l'invention de fils en carbone utilisant un structure en nano-tube, qui
donne une grande résistance au fil et des "araignées", qui en tricotent des bobines entières à partir d'astéroïdes.

Les nanotubes existent, ils sont très très résistant du fait de leur structure moléculaire.. mais on arrrive pas encore à
en tricoter 300km !!

pour aller plus loin :==> http://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_spatial

Et surtout, surtout ===> http://fr.wikipedia.org/wiki/Constantin_Tsiolkowski



Message modifié ( 18-10-2006 16:37 )

[OKO]

Jekka a écrit:
Pour la traversée de l'atmosphère, peut être que l'engin ne sortira pas à 10km/s, mais déjà à 2 ou 3.... Toujours le
problème du frottement à résoudre, mais comme il est proportionnel à la vitesse (ou au carré de la vitesse, ch'ais
plus...), ça "simplifierait" un peu le problème. Ensuite, un dernier étage servirait à la mise en orbite... Oh,
pourquoi
pas un SSTO ?

En fait, ce que dont tu nous parles là, c'est finalement de remplacer les boosters par ce truc cher et compliqué, non ?
Parce que les boosters servent exactement a ce que tu décris : sur le shuttle, ils fournissent 85% de la poussée
pendant 125 secondes, le temps d'arriver dans l'atmosphère raréfiée et de laisser la fin du travail aux SSME.
Finalement, le principe du booster, c'est pas par hasard qu'il est là, c'est une solution très simple et assez efficace,
bien qu'excessivement polluante lors de sa création et de son utilisation.

Ouaip OKO tu as raison, en fait ce que je voulais dire, c'est qu'accélerer en rond l'objet nécessite de
contraindre un changement de direction au vecteur en permanence lors de l'accélération circulaire... ce qui consomme
donc une énergie monstrueuse par rapport à une accélération droite.

yes exactement.
Et l'energie necessaire pour faire tourner l'objet est relative au carré de sa vitesse.

Donc 10 tonnes a 10km/s, j'ose même pas imaginer la puissance necessaire ...
Après ça, le meilleur moyen de limiter ce besoin energétique est d'augmenter le diamètre de l'anneau, afin d'avoir a
excercer moins de forces transversales pour contraindre l'engin a rester dans le circuit.
mais augmenter le diamètre de l'anneau ... c'est cher ...
au CERN ils ont un truc de fou de 8.5 km de diamètre pour accelerer des particules a des vitesses relativistes.
Certes, 10km/s n'est vraiment pas une vitesse relativiste, mais la masse n'est pas celle d'une particule non plus.
J'imagines la taille de l'anneau d'acceleration necessaire pour pemettre d'accelerer 10 tonnes a 10 km/s .... bobo

Donc il faut un truc énorme, totalement hors de prix, qui bouffe une energie dingue pour ... finalement remplacer des
boosters ... ?!
foutage de gueule


Pour en revenir a l'ascenseur spatial, un débat interessant a eu lieu sur futura science recemment a ce sujet.
Les conclusions sont que les forces exercées sur le cable seront si intenses, qu'il va falloir inventer des matériaux
plusieurs milliers de fois plus resistant en étant plusieurs centaines de fois plus léger que ce qu'on sait faire de mieux
a ce jour.
dans quelques siecles peut-être
Aujourd'hui c'est utopique.

[OKO]

Strogoff a écrit:
Les nanotubes existent, ils sont très très résistant du fait de leur structure moléculaire.. mais on arrrive pas encore à
en tricoter 300km !!

encore moins 91.000 kilomètres, taille necessaire pour realiser un ascenseur spatial !
Par contre il y a des progrès notables dans la fabrication des nanotubes depuis peu :

http://www.futura-sciences.com/news-production-nanotubes-carbone-blancs-grande-quantite_9512.php

[yoann]

j'ai pensé (ca m'arrive...), si dans votre anneau géant vous meter voters charge uitle a faire tourner a 10 km/s
(iréaliste...)  la force centrifuge ne risque t'elle pas d'ecrabouiller et reduire en purée tout simplement la charge
utile ????

[OKO]

Yoann, apparemment t'as pas lu les liens de la news

Un objet lancé dans ces conditions devrait pouvoir supporter d'énormes accélérations, plus de 2000 fois
l'accélération de la pesanteur (2000 g). Cela semble être un obstacle pour des satellites de transmissions, mais Fiske
précise que les militaires utilisent des composants électroniques dans l'artillerie à guidage laser, qui survivent lors de
leur lancement à des accélérations pouvant atteindre 20 000 g.

Il est, bien sûr, hors de propos de mettre quelque chose de vivant la dedans.
Mais comme tu le dis, même la charge utile doit pouvoir supporter les accelerations subies.
l'acceleration longitudinale est ... disons ... assez copieuse.

2000g, ça doit un peu decoiffer

[Jim Lovell]

Imaginez un peu mon chihuahua de 10 kg là dedans !
Il pèserait 20 tonnes !

[OKO]

Jekka a écrit:
C'est vrai que c'est assez bizarre comme concept Mais pour ce qui est de l'accélération, je pense pas qu'ils
veulent parler de confinement magnétique comme au cern, ça serait irréaliste !

a propos de confinement magnétique : c'est le pricipe qu'utilisent les tokamak actuellement.
Vu que la fission nucléaire produit des températures de plusieurs millions de degrés, aucun matériau ne pourrait y
resister.
Alors, afin de contenir le plasma sans qu'il touche les bords du reacteur, on utilise un confinement magnétique, qui
arrive a retenir, par la seule force magnétique, des pressions fantastiques.
Il faut cependant preciser que la matière sous forme de plasma est entièrement ionisée (c'est même la définition d'un
plasma) ce qui rend l'energie magnétique bien plus efficace sur ce type d'objet que sur un objet non ionisé.

Mais de toute façon, si ce n'est pas par confinement magnétique, comment veux-tu a la fois eviter les problèmes de
frottement et imprimer une force longitudinale a l'objet accéléré ?
Il est hors de question de faire un truc "genre" a roulette qui irait a 10 km/s
A cette vitesse, il ne saurait y avoir le moindre frottement.
Donc la solution de confinement magnétique me parait la plus vraisemblable.
Parce que ça, je sais qu'on sait faire, même dans pour tenir des conditions dantesque.

edit : je viens de voir ce que tu entends par maglev
c'est tout a fait le principe dont je veux parler.
C'est vrai que le terme confinement que j'ai employé n'est pas approprié.
guidage magnétique c'est mieux, c'est vrai.
En tout cas surtout rien qui frotte !!

Bien sur, ce train là devra operer dans le vide s'il veut pouvoir atteindre sa vitesse avant l'ejection ... ou alors, bonjour la consommation energétique monstrueuse !!!
... Ce qui donne un truc quand même soit très compliqué, soit colossalement gourmand.

Et tout ça pour balancer un truc dans l'atmosphère a 10 km/s au niveau du sol ...
Y sont fous ces romains

Je ne peux pas comprendre comment il a pu obtenir un budget d'étude pour un truc pareil.



Message modifié ( 18-10-2006 18:16 )

[DanSteph]

J'ai modifié la news pour inclure le lien de ce thread "discutez de la news ici:"
http://orbiter.dansteph.com/index.php?news=111

Moi aussi j'ai tilter en la voyant... ce qui me dérange c'est que certains vont y croire
dans le grand publique et à force de voir des projet "mont et merveilles" qui n'aboutissent
jamais ca va pas arranger les crédits du spatial sérieux.

Ne pas négliger quand même les retombées connexe si une étude est réellement menée
sérieusement, on n'aurait jamais pu voler sans l'experience de tout les projets foireux
voir même absurde qui ont validé négativement ou qui ont trouvé au moins un élément
inttéressant.

Dan

[Momo]

OKO a écrit:

Et tout ça pour balancer un truc dans l'atmosphère a 10 km/s au niveau du sol ...
Y sont fous ces romains

Je ne peux pas comprendre comment il a pu obtenir un budget d'étude pour un truc pareil.

Je suis tous a fait d'accord avec toi! mais j'ai une question a la con... (tien je l'avou)
et si une machine de ce genre serait utilisé a 4 ou 5 km d'altitude? comme sur un haut plateau? sa marcherai mieux? non?

[brainstorm]

OKO a écrit:

Jekka a écrit:
Pour la traversée de l'atmosphère, peut être que l'engin ne sortira pas à 10km/s, mais déjà à 2 ou 3.... Toujours le
problème du frottement à résoudre, mais comme il est proportionnel à la vitesse (ou au carré de la vitesse, ch'ais
plus...), ça "simplifierait" un peu le problème. Ensuite, un dernier étage servirait à la mise en orbite... Oh,
pourquoi
pas un SSTO ?

En fait, ce que dont tu nous parles là, c'est finalement de remplacer les boosters par ce truc cher et compliqué, non ?
Parce que les boosters servent exactement a ce que tu décris : sur le shuttle, ils fournissent 85% de la poussée
pendant 125 secondes, le temps d'arriver dans l'atmosphère raréfiée et de laisser la fin du travail aux SSME.
Finalement, le principe du booster, c'est pas par hasard qu'il est là, c'est une solution très simple et assez efficace,
bien qu'excessivement polluante lors de sa création et de son utilisation.

Ouaip OKO tu as raison, en fait ce que je voulais dire, c'est qu'accélerer en rond l'objet nécessite de
contraindre un changement de direction au vecteur en permanence lors de l'accélération circulaire... ce qui consomme
donc une énergie monstrueuse par rapport à une accélération droite.

yes exactement.
Et l'energie necessaire pour faire tourner l'objet est relative au carré de sa vitesse.

Donc 10 tonnes a 10km/s, j'ose même pas imaginer la puissance necessaire ...
Après ça, le meilleur moyen de limiter ce besoin energétique est d'augmenter le diamètre de l'anneau, afin d'avoir a
excercer moins de forces transversales pour contraindre l'engin a rester dans le circuit.
mais augmenter le diamètre de l'anneau ... c'est cher ...
au CERN ils ont un truc de fou de 8.5 km de diamètre pour accelerer des particules a des vitesses relativistes.
Certes, 10km/s n'est vraiment pas une vitesse relativiste, mais la masse n'est pas celle d'une particule non plus.
J'imagines la taille de l'anneau d'acceleration necessaire pour pemettre d'accelerer 10 tonnes a 10 km/s .... bobo

Donc il faut un truc énorme, totalement hors de prix, qui bouffe une energie dingue pour ... finalement remplacer des
boosters ... ?!
foutage de gueule


Pour en revenir a l'ascenseur spatial, un débat interessant a eu lieu sur futura science recemment a ce sujet.
Les conclusions sont que les forces exercées sur le cable seront si intenses, qu'il va falloir inventer des matériaux
plusieurs milliers de fois plus resistant en étant plusieurs centaines de fois plus léger que ce qu'on sait faire de mieux
a ce jour.
dans quelques siecles peut-être
Aujourd'hui c'est utopique.

Heu c'est pas pour faire mon chiant mais y'a moins de 50 ans, allez sur la lune était utopique, maitriser certaines
technologies également. Je pense qu'il faut faire la part des choses. On avance en exponentiel au niveau
technologique. Tout va tellement plus vite qu'il ne faudrait pas s'étonner que certains évènements arrive alors qu'on
ne s'y attendait pas. Pour exemple, un ancien de mes profs passé sur une émission (rayon X pour ne citer qu'elle)
nous dis que dans 5 ans, on sera capable sans problème de créer une conscience artificielle ... qui l'eu cru ? J'attends
de voir mais je n'aurais pas penser comme ça avant. Ca se tombe, dans un an, un mec va trouver un truc génial qui
sait !

[OKO]

oui heuu enfin ... méfiance a propos des Bogdanof quand même :

http://forums.futura-sciences.com/post804967.html#804967

[Strogoff]

OKO, tu confonds tout.. On ne parlait pas des travaux "scientifiques" des frères, mais d'un prof de Brainstorm qui passe dans
une émission de télé...

[Tribersman_FR]

je suis d'accord avec OKO sur ce projet >__<

on a bien plus de chance de construire le plus grand lance-pierre du monde que de réussir a faire fonctionner l'anneau de
lancement magnetique pour un lancement en Orbite

si c'est réellement une étude de faisabilité il pourrait (devrai?) conclure a l'impossibilité en moins d'une semaines >__<

[OKO]

Strogoff a écrit:
OKO, tu confonds tout.. On ne parlait pas des travaux "scientifiques" des frères, mais d'un prof de
Brainstorm qui passe dans
une émission de télé...

Je confonds rien du tout : tout ce qui passe chez les Bogdanof  est largement sujet a caution, désolé ...
Si ça passe chez les bogdanof c'est que c'est forcement spectaculaire, mais aussi que ça possède rarement, sinon
jamais, de fond scientifique.
Tu sais lire alors tu dois pouvoir suivre le lien que je t'ai donné.
Explores donc sur futura l'avis de la communauté scientifique française a propos des freres et de ce qui passe chez
eux ...
Et apres on verra ce qu'il ne faut pas confondre

C'est chez les bogdanoff, justement, qu'on lance le genre d'affirmation gratuite du genre : la conscience artificielle
existera dans 5 ans, ou l'univers au temps 0 était purement mathématique ou toutes sortes d'annonces putassières
du genre.
Cette émission n'a rien a voir avec la science, ce qui y passe non plus, désolé ...
C'est du show, point barre.

Alors faudrait voir a pas confondre les torchons avec les serviettes justement.


Le jour ou je verrais dans le magazine La Recherche le titre "la conscience artificielle c'est pour dans 5 ans" j'y croirais.
Si je ne vois ça QUE chez les bogdanof, je n'y crois pas une seule seconde.
Et c'est exactement ce qui se passe là ...