Tiangong 1, l'espace quand même

[DanSteph]

J'agrée et effectivement l'auteur sort des généralités, mais c'est dur d'évoquer l'avis de 60 millions de gens
Au USA par exemple il y a des amoureux de la France et des gens qui pensent que c'est un repère
de terroristes islamique (merci Bush )

Spass a écrit:
Enfin bref tout ca pour dire nous ne valons pas mieux que les autres (et eux non plus d'ailleurs!)  

C'est effectivement la seule chose à comprendre.

Une chose inquiétante c'est que les gens s'imaginent que les nazis étaient simplement des tarés qui ont signé des deux mains pour tout le désastre de la WW2. Ils oublient le contexte, l'antisémitisme millénaire (et largement européen), les enjeux politique, les vieilles rancœurs (2 guerres en 50 ans), les ambiances sociale de l'époque, la progressivité dans l'évolution de l'entrée en guerre. Et... l'expérience de Milgram

63% des gens acceptent de torturer jusqu'à la mort:

"62,5% (25 sur 40) des sujets menèrent l'expérience à terme en infligeant à trois reprises les électrochocs de 450
volts" http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Pour ceux qui penseraient que nous somme des salauds ils auraient tort, nous somme des animaux sociaux tel que la nature nous a façonné pendant des millions d'année. L'obéissance à une autorité fait partie des préalables de nos sociétés.

A++

Dan



Message modifié ( 28-02-2010 19:16 )

[Spass]

C'est bien vrai et il y en a pas mal qui l'oublient que nous sommes que des animaux sociaux! Bien dommage d'ailleurs......

Oui après avoir entendu parler de l'expérience de Milgram pour la première fois, je me suis mis au début à regarder un paquet de gens de travers et puis avec le temps ca s'est calmé Cependant il y a toujours une catégorie de personnes dont je me méfie comme de la peste, ce sont les scénaristes de films d'horreur, après avoir entendu parler de Milgram va-t-en savoir pourquoi tiens



Post Edited ( 02-28-10 21:50 )

[Tefal]

DanSteph a écrit:
Une chose inquiétante c'est que les gens s'imaginent que les nazis étaient simplement des tarés qui ont signé des deux mains
pour tout le désastre de la WW2. Ils oublient le contexte, l'antisémitisme millénaire (et largement européen), les enjeux
politique, les vieilles rancœurs (2 guerres en 50 ans), les ambiances sociale de l'époque, la progressivité dans l'évolution
de l'entrée en guerre. Et... l'expérience de Milgram

... le traité de Versailles découlant de la guerre de 14-18, elle-même initialement perçue comme un relâchement de tension
nécessaire entre les puissances de l'époque, qui elles-mêmes découlaient d'une myriade de facteurs dont le remodelage de
l'Europe par les conquêtes de Bonaparte, qui a accédé au pouvoir par l'effondrement de la révolution française, conséquence
de la décadence d'un régime absolutiste poussé à fond par Louis XIV. Entre autres.

L'Histoire avec un grand H est une succession fascinante d'évènements interconnectés, d'heureuses coincidences et d'accidents
stupides. Le parti national-socialiste allemand était un produit de son époque, une graine de haine plantée dans un
environnement favorable, une puissance industrielle ne demandant qu'à revenir à sa gloire perdue.

Et je crois bien que la chose la plus dérangeante est de devoir se rappeller qu'ils étaient tous humains. Le roquet moustachu
lui-même avait d'ailleurs des goûts de petit-bourgeois (les photos de ses appartements prises par son photographe attitré, à
l'époque, en disent assez long). Ils connaissaient une vie pas si différente de nous, et l'ont dédiée à l'extermination de ce
qui ne rentrait pas dans leur idée d'un humain correct.

Alors ouais.

J'approuve, Dan, j'approuve. L'expérience de Milgram résume plutôt bien la nature humaine.

Tefal

[DanSteph]

Tefal a écrit:
L'Histoire avec un grand H est une succession fascinante d'évènements interconnectés, d'heureuses coincidences et d'accidents
stupides.

Oui, mille fois oui, l'histoire c'est tellement fascinant, dingue, dément ! Des millions de destins, de petites et "grande"
histoire qui forment la trame d'une immense tapisserie pour converger des fois vers ces abymes extrême.

Tefal a écrit:
Et je crois bien que la chose la plus dérangeante est de devoir se rappeller qu'ils étaient tous humains. Le roquet moustachu lui-même avait d'ailleurs des goûts de petit-bourgeois (les photos de ses appartements prises par son photographe attitré, à l'époque, en disent assez long).

Oui, et ce trompent ceux qui le désignent comme le "root" monstre , juste un type un peux cintré mais logiquement un pur produit de son époque. Les nazis ont beaucoup séduit dès 36 dans une Europe traditionnellement antisémite et surtout viscéralement anti-bolchévique. D'ailleurs roosevelt a eu de la peine à faire entrer l'Amérique en guerre en partie aussi pour ces raisons.

Tefal a écrit:
et l'ont dédiée à l'extermination de ce qui ne rentrait pas dans leur idée d'un humain correct.

La dessus la plupart des allemands n'ont jamais "signés" pour cette extermination à la base,

"August Von Kageneck" lieutenant de Panzer dans "examen de conscience" explique que l'entrée en guerre ressemblait à une attraction foraine populaire avant guerre: Un grand cylindre de bois tournant de plus en plus vite, la force centripète agis et le sol descend laissant les gens collés comme des mouches aux parois, incapable de faire le moindre mouvement ni de sortir. Avant de rentrer on a peur, on s'amuse, rigole, ça semble irréel mais fascinant, amusant, attirant, facile. Quand ça commence à tourner il devient dur d'en sortir, et quand on ce retrouve collé à la parois la c'est terminé: les choix deviennent inexistant. Traitre ou patriote ?

Après une fois en guerre, les conditions réunies, par petite touche, maillon par maillon on peux finir avec des horreurs
comme la "solution finale" qui ne fut quand même pas la guerre de la majorité.  

"Examen De Conscience - Nous Étions Vaincus, Mais Nous Nous Croyions Innocents" (Sur priceminister)
"Cette réflexion est le courageux et beau livre d'un homme écartelé entre d'une part la fraternité d'armes et la fierté du jeune lieutenant de Panzers caracolant dans les plaines de l'Est, et d'autre part la tentation chrétienne d'assumer personnellement une part du péché collectif. "
http://tiny.cc/JwCvM

Je précise que ce type n'a jamais cherché à dédouaner les allemands, il a énormément œuvré pour la réconciliation dans
l'europe d'après guerre. Ce n'est pas une ode nazie mais une œuvre majeur si on veux comprendre.

Antimilitariste forcené j'ai bien senti quand j'ai fait mon armée qu'après trois mois "d'entrainement" j'étais prêt "pour les "copains" à faire des choses que je croyais impossible. Une période fascinante que je ne regrette pas tellement la leçon
était assourdissante. Et ce n'était qu'en temps de paix.

Le "rassurant"* dans Milgram c'est quand même que 40% des gens ont refusés malgré les ordres péremptoire d'une hiérarchie indiscutable. J'aimerais croire que ce sont les gens éclairés, intelligents, cultivés qui ont le plus refusés mais je ne parierais vraiment pas ma chemise la dessus.

A++

Dan

*Rassurant sur le plan de notre morale actuelle, vu de très haut ces horreurs sont plutôt "commune" dans la nature et dans l'histoire, c'est juste l'échelle qui change.



Message modifié ( 01-03-2010 04:18 )

[Rémi-astronome]

Hop, nous voilà plongé dans la seconde guerre mondiale, et autres fait historique. C'était quoi déjà le sujet de départ? Ah
oui, Tiangong 1...    
C'est vrai, pourquoi détester les Allemands? Encore, détester les nazis, je trouve ça normal, mais les Allemand, qui sont
peut-être descendant des nazis, n'ont rien fait de mal, eux. Ce n'est pas de leur faute. C'est comme, comme tu l'as dit
Spass, si les Espagnole, Italien... nous en voulaient à cause de Napoléon... ou bien, si les Algériens nous détestaient à
cause de la guerre d'Algérie... certains ont même étés obligé de prendre le fusil, et de tuer des Algériens...
Bien sur, un pays a pleins d'avis, même la France, pourquoi il y a des manifestations?
La Chine, est pleins de personnes contre le président (je pense...) mais ils ont intérêt de se la fermer, car sinon... ils
sont dans la m...
Je me rappel, en Birmanie, où c'est la dictature qui règne... des prêtes manifestaient dans la rue (et ils ne cassaient pas
des magasins, comme les racailles en France), et bien les militaires leurs avaient tiré dessus, ordre du dictature (on ne
peut plus appellé ça un président...), et ça avait fait pleins de mort...