Idée de bouclier contre les radiations

[Oneil]

Salut a tous ,j'ai 15 ans et je me pose une question.Sur terre les radiations sont majoritairement (je crois) arreter par le
champ electromagnetique de la terre alors pourquoi pas par exemple generé un champ electromagnétique autour d'un navette
contre les radiations.
Merci

[DanSteph]

C'est une idée mais pour obtenir un champ conséquent pour arrêter les particules
lourde du vent solaire il faudrait une énergie considérable.

C'est tout une question d'énergie en fait.

La solution la plus probante à l'heure actuelle c'est d'utiliser
les réserves d'eau comme bouclier.

Mon avis c'est qu'on est pas prêt de mettre les pieds sur mars...

Dan



Message modifié ( 11-07-2006 22:09 )

[Momo]

Heum bonne idée! mais crée un champ de force éléctrmagnétique demande une très très forte demande d'energie! (de quoi eclairé
a la louche 10 milles foyers en electricité pour 1 an!) donc pour une navette... pas possible!

[Oneil]

Et la fusion nucleaire en est ou ?

[Momo]

C'est un projet parmis d'autre ma foi...
Ya un projet entre les Français et les Japonais mais a savoir réelement quand il va voir le jours... pas demain sa c'est sur!

[DanSteph]

Le projet le plus "abouti" ITER prévoit "qu'on peut raisonnablement estimer que les premiers kW électriques produits par un prototype de réacteur à fusion thermonucléaire puissent voir le jour à l'horizon 2050" (source:
http://www.iter.gouv.fr )

"Prototype" "estimer" "premiers Kw" "horizon" "2050"

En bref l'exploitation à grande échelle c'est pas demain la veille
quand à la miniaturisation pour les mettre dans les vaisseaux
c'est pas après-demain la veille.

Pourtant ca urge grave la...

Reste la fission pour les vaisseaux spatiaux, ca marche déjà ca.

Dan



Post Edited ( 07-11-06 22:57 )

[astro_seb]

Attention à ne pas tout mélanger, il y a 2 choses:
- les rayonnements (gamma, X, UV... etc)
- les particules (alpha, e-, protons...)

Le champ magnétique terrestre ne protège que des particules chargées (mais pas des rayonnements!)
Pour les rayonnements, on a l'atmosphère qui en élimine la plus grande partie (entre autres, la couche d'ozone est bien utile
contre les UVB et UVC)

Les particules chargées ne sont en général pas trop difficiles à arrêter (par exemple, une simple feuille suffit pour les
particules alpha, qui sont des noyaux d'hélium) Pour les particules les plus énergétiques, c'est vrai qu'il faut une bonne
protection, mais une épaisseur d'eau est la meilleure connue!
C'est parce-que le champ magnétique terrestre est aussi étendu qu'il est efficace; pour protéger un petit volume, il faudrait
un champ beaucoup plus important que le champ magnétique terrestre (qui n'est que de 50 µTeslas, un bête aimant produit déjà
facilement un champ magnétique 10x plus intense) et au vu des vitesses de ces particules en cas d'éruption solaire, il
faudrait prévoir 1 million de fois plus, ce qui est déjà réalisé sur Terre, mais demande en effet énormement d'énergie.

D'ailleurs, en parlant d'ITER, il faut savoir que le plasma sera confiné dans une chambre toroïdale grâce à un champ
magnétique de plusieurs dizaines de Teslas, obtenue avec des bobines supraconductrices, car pour obtenir de tels champs,  il
faut des millions d'Ampères et un conducteur "classique" aurait trop de pertes. Sans champ magnétique, pas de tokamak, car il
n'existe aucun matériau qui supporte les températures en jeu: plusieurs dizaines de millions de Kelvins (enlever 273,15 pour
savoir combien ça fait en degrés Celcius), le record dans ce domaine vient d'un tokamak japonais avec 200 MK!

Alors un bouclier magnétique autour des navettes? Si une source d'énergie pouvait permettre de le fabriquer... mais ça
poserait problème pour l'intérieur même de la navette! Je sais pas si l'électronique apprécierait: n'oublions pas les lois de
l'électromagnétisme (qui expliquent d'ailleurs pourquoi le champ magnétique terrestre nous protège): toute particule chargée
se déplaçant dans un champ magnétique est déviée de sa trajectoire: il va donc y avoir dans les conducteurs électriques des
accumulations de charges énormes, donc des champs électriques énormes, donc des claquages entre ces conducteurs; bref, dès
que l'électronique est mise en route, elle grille...

[Tribersman_FR]

a propos du reacteur a fusion ITER

j'ai entendu dire qu'il avait déjà réussi a maintenir une reaction pendant quelque heure
et a produire au moin autant d'energie que celle utilisé pour le faire fonctionné


j'avait lu sa dans un science et vie mais je ne sait pas ou sa en est maintenant

[astro_seb]

DanSteph a écrit:
quand à la miniaturisation pour les mettre dans les vaisseaux
c'est pas après-demain la veille.

Hors de question de miniaturiser les tokamaks, leur efficacité dépend directement de leur taille: en gros, avec ITER,
l'objectif est de 500MW pour 50MW injectés, donc une "efficacité" de 10 (c'est pas efficacité, mais j'ai plus le terme en
tête) Avec le JET (en Angleterre, BEAUCOUP plus petit qu'ITER), on a une efficacité de 0,64 (record de puissance produite) et
avec Tore Supra (plus petit que le JET, déjà à Cadarache, là où sera ITER), l'efficacité est proche de zéro (mais le but est
d'étudier comment confiner le plasma sur de longues périodes - record de durée de confinement avec plus de 6min - ou de
tester des matériaux, pas de récupérer de l'énergie)

En bref, pour expliquer comment ça marche:
on veut de l'électricité, pour ça on entraine un alternateur: par le vent (éolienne), par l'eau (barrages) ou par une turbine
alimentée par une "machine à vapeur" (centrales au charbon, au pétrole, ou nucléaires)
La "machine à vapeur" est seulement un circuit fermé où l'eau est chauffé grâce à une chaudière, la vapeur fabriquée entraine
une turbine, elle est refroidie et retourne se faire chauffer... La seule différence entre toutes les centrales est la
chaudière choisie.
- Dans les centrales au charbon, on voit bien ce qui se passe.
- Dans les réacteurs à fission, on se sert de l'échauffement provoqué par la radioactivité: forcée, car on utilise des
neutrons pour "casser" des noyaux lourds radioactifs, mais contrôlée, car ces noyaux, en se cassant, libèrent plusieurs
neutrons (il faut donc réguler le nombre de neutrons pour éviter que ça s'embale)
- Dans les tokamaks, on se sert de la fusion de noyaux légers (hydrogène et ses isotopes), mais pour que cette fusion ait
lieu, il faut déjà amener plusieurs dizaines de millions de Kelvins (au coeur du soleil, où la pression est énorme, il
"suffit" de 15MK, mais dans les tokamaks, il faut plus, car la pression est très faible), alors comment récupérer la "chaleur
excédentaire" créée par la fusion? L'idée à terme est d'utiliser du tritium (H3, avec 2 neutrons, radioactif mais ce n'est
pas pour ça qu'il est utilisé) avec du deutérium (H2, avec 1 neutron, stable) pour créer par fusion un noyau d'hélium (He4,
particule alpha évoquée dans le post au-dessus) et un neutron. Le neutron étant neutre, il n'est pas canalisé par le champ
magnétique (voir plus haut) et sort du tokamak: c'est ce neutron qui va chauffer un 1er circuit d'eau (qui va à son tour
chauffer un 2nd circuit, afin de l'isoler des neutrons)
Il existe d'autres réactions de fusion (D-D ou H-H ou H-D), mais la récupération d'énergie est plus complexe.

Attention ITER n'est qu'expérimental, il sert à démontrer la faisabilité du truc, mais il ne sera même pas un prototype
industriel! Celui-ci ne viendra qu'après! ITER, c'est de la recherche pure.

[astro_seb]

Tribersman_FR a écrit:
a propos du reacteur a fusion ITER

j'ai entendu dire qu'il avait déjà réussi a maintenir une reaction pendant quelque heure
et a produire au moin autant d'energie que celle utilisé pour le faire fonctionné


j'avait lu sa dans un science et vie mais je ne sait pas ou sa en est maintenant

J'ai plus ou moins répondu (sans le savoir!) pendant que tu postais...

ITER n'est pas encore construit, les travaux n'ont même pas encore commencé, sa mise en route aura lieu vers 2014 seulement...

Actuellement, les tokamaks déjà existant n'arrivent pas à être excédentaires et encore moins sur de longues périodes.
Ils servent à étudier des points précis:
- Au Japon, le record de température de plasma a été établi (200MK)
- Au JET, en Angleterre, c'est le record de puissance produite par rapport à la puissance fournie (je crois même qu'il a
réussi à être légèrement excédentaire, mais ça reste à vérifier), mais les durées ne dépassent pas quelques secondes.
- A Tore Supra, à Cadarache (futur site d'ITER), les puissances produites sont "négligeables", mais les durées de confinement
sont de plusieurs minutes.

En fait, chacun étudie des solutions pour améliorer un aspect du tokamak. En gros, il y en a trois:
- durée de confinement (le but est d'arriver à utiliser un plasma pendant 1/4h, par "à coups", donc...)
- température de plasma (en gros: pour la puissance)
- récupération d'énergie.

Contrairement à ce qu'on pense, il n'est pas nécessaire de chauffer en permanence, donc faire fonctionner un tokamak pendant
des heures ne sert à rien, des utilisations "ponctuelles" d'1/4h (mais répétées!) suffiront. Dans les centrales classiques,
c'est parce-que la mise en route et l'arrêt des réacteurs sont très longs (1 journée) qu'ils tournent de façon continue. Dans
un tokamak, c'est très rapide (quelques minutes, voire moins!), donc on n'est pas obligé de les faire tourner non-stop (de
toute façon, on n'y arrive pas!)

[Charlotman]

les boucliers a champ magnetique sont evoqués dans le petit film de la BBC, Voyage autour du soleil

[DanSteph]

astro_seb a écrit:
Attention ITER n'est qu'expérimental, il sert à démontrer la faisabilité du truc, mais il ne sera même pas un prototype
industriel! Celui-ci ne viendra qu'après! ITER, c'est de la recherche pure.

Donc production massive bien après le peak oil ?!
Il me semble qu'on va avoir un trou energetique la...

Dan

[Pagir]

DanSteph a écrit:

astro_seb a écrit:
Attention ITER n'est qu'expérimental, il sert à démontrer la faisabilité du truc, mais il ne sera même pas un prototype
industriel! Celui-ci ne viendra qu'après! ITER, c'est de la recherche pure.

Donc production massive bien après le peak oil ?!
Il me semble qu'on va avoir un trou energetique la...

Dan

Yep... les guerres pour le pétroles débutent à peine... et quand la Chine et l'Inde d'en mêleront vraiment.

Déjà, Hitler a dû (tenter) d'envahir la Russie pour ses champs pétrolifères.

Quant à l'eau pour servir de bouclier, ça été évoqué notamment par Arthur C. Clarke dans un roman (La Fontaine du
Paradis?) dans lequel des blocs de glaces hexagonaux (selon mes souvenirs) étaient assemblés, aussi pour servir de
bouclier de protection.

Pour ce qui es de la fusion nucléaire, espérons, mais j'ai pas l'impression que ce sera la prochaine source d'énergie...
je crains un retour au charbon et à la fission! Ici, au Canada, quelques provinces ont bien envie de pousser la filière
atomique. Avec la France (et l'Iran ) on est peut-être les seuls pays à pousser vers la fission!

Pagir

[DanSteph]

Pagir a écrit:
Pour ce qui es de la fusion nucléaire, espérons, mais j'ai pas l'impression que ce sera la prochaine source d'énergie...

Bien obligé en l'étât actuel rien ne peux remplacer le pétrole.
L'hydrogene consomme énormément à produire, les éoliennes
il faudrais recouvrir toute la terre, pour faire des panneau solaire
il faut beaucoup d'energie et il faudrais en couvrir des zones
énormes les barrage c'est saturé, les carburant vert c'est une hérésie
écologique et un scandale nutritionnel et il faudrais bien arreter
un jours de bruler des trucs pour avancer.

Restera le charbon quelques autres trucs à bruler comme les forêts
et la fission après la fin du petrole (abordable).

La fusion c'est LA solution, relativement non polluante par rapport
à tout le reste. Mais j'ai l'impression comme toi que ca avance pas vite...

Marrant comme un tel enjeu pour au moins les 2 ou 4 prochaines
générations laisse la majeur partie des gens froid. Il semble qu'on
s'en tape un peu de nos descendants finalement, même si c'est nos
gosses qui vont ce prendre la pelle en pleine poire pour commencer.

L'energie c'est la clé de tout... sinon il reste le houblon

Allez ! du foot des bieres et des femme nom de dieu, qu'on s'eclate
avant de tout faire peter


Dan



Message modifié ( 12-07-2006 04:06 )

[Pagir]

Y'a probalement d'autres sources, comme l'énergie maréemotrice, encore peu développé, et la géothermie, qui
pourrait permettre un chauffage et une climatisation plus économique (tant en argent qu'en énergie).

Mais en tout cas, l'électricité, qu'elle soit produite d'une manière ou d'une autre, c'est l'avenir.

Quand au carburant "vert" à base de maïs ou d'autres plantes, c'est effectivement débile. Indépendamment du bilan
énergétique (qui est négatif au final), entre nourrir un moteur et nourrir un humain...

Pagir

[tupac]

En fete ils faudrai trouver un carburant  qui ne prent pas beaucoup de place et qui soit tres fort energetiquement hum a par
le nucleair c'est vrai qu'il n ya pas grand chose .Par contre la si la fusée pete :s sa fera des dega je ne vois pas ce que
l'on pourrait reellement utilisé ...une batterie recharger a bloc :D mais la batterie devrait etre plus grande que la fusée!

[astro_seb]

DanSteph a écrit:

Donc production massive bien après le peak oil ?!
Il me semble qu'on va avoir un trou energetique la...

Dan

La production industrielle d'électricité par fusion est pour dans quelques décénies.
Un trou énergétique? C'est surtout pour les transports que ça va poser problème (et pour les matériaux: comment faire des
plastiques sans pétrole?), mais pour la production d'électricité ce n'est pas un soucis, les énergies renouvelables,
actuellement plus chères, deviendront moins chères à cause du prix du pétrole, mais il y a de toute façon le choix pour
fabriquer de l'électricité, tout dépend du prix qu'on veut la payer.

La fusion permettra à terme (donc plutôt d'ici 1 siècle...) d'obtenir de l'électricité moins cher et "sans" impact écologique
(en tout cas, rien à voir niveau déchets radioactifs avec les centrales à fission)

[Charlotman]

ouais mais en meme temps je vois mal nos voitures fonctionner, a l'énergie marémotrice, solaire , ou pire, a l'uranium...en
tout cas moi je ne monte pas dedans ! Il ya le probleme ecologique, mais aussi le probleme de manque, quand il n'y aura plus
de petrole, ben il n'y en aura plus (ce n'est pas du Pec Citron ) et ca ne sera pas a ce moment la qu'il faudra se dire
"bon faudrait peut etre qu'on pense une autre source d'energie...." Contrairement a vous je suis plutot pour le carburant
vert (éthanol par ex)...Alors c'est sur il a des défauts ce n'est pas la panacée, la production de betrave ou de canne a
sucre est consomatrice d'energie et produit de la pollution.... Mais bon a défaut d'autre chose, on sera bien obliger d'y
passé. en tout ca ecologiquement ca sera toujours mieu que le charbon, le petrole. De toute facon, on ne pourra pas renplacer
le petrole par un produit unique, chaque nouvelle technologie, ou nouveau "carburant" aura sa spécialité...

[tupac]

Je suis d'accord :D

[DanSteph]

Economiquement ca va être une catastrophe ce "trou"
regardez autour de vous : pas un objet ou le petrole n'a
pas été requis soit pour la construction soit pour le transport.

Bon on pourrait ce passer de tout ces objets... mais le
boulot ? on y vas comment ?

Donc redefinition massive de la civilisation et du mode de vie
occidental. Avec un peu de raison ca pourrait ce passer pas trop mal
mais j'ai du mal a voir de la raison et de la planification dans le passé.

Dan

[Pagir]

Charlotman a écrit:
ouais mais en meme temps je vois mal nos voitures fonctionner, a l'énergie marémotrice, solaire , ou pire, a
l'uranium...en
tout cas moi je ne monte pas dedans !

Quant les piles seront d'encore meilleures qualités, on pourra brancher une voiture sur le secteur électrique, et en ce
sens, si la production d'électricité est partiellement dû à l'énergie marémotrice, la voiture fonctionnera grâce aux
marées!

 Contrairement a vous je suis plutot pour le carburant vert (éthanol par ex)...Alors c'est sur il a des défauts
ce n'est pas la panacée, la production de betrave ou de canne a sucre est consomatrice d'energie et produit de la
pollution.... Mais bon a défaut d'autre chose, on sera bien obliger d'y
passé. en tout ca ecologiquement ca sera toujours mieu que le charbon, le petrole.

Je suis pas du tout convaincu que ça sera mieux que le pétrole:
* Il est loin d'être évident que le rendement énergétique final est positif: plusieurs sources disent que ça consomme
plus d'énergie produire de l'éthanol que de l'utiliser; à tout le moins, ça semble pas "rentable" énergétiquement.
* Les monocultures sur de très grandes étendus pendant très longtemps sont polluantes pour l'eau et dégrade le
sol. En plus, ça nécessite beaucoup de pesticides;
* Ça prend beaucoup d'eau;
* Les terres nécessaires à faire "pousser le carburant" ne sont pas disponibles pour nourrir les gens;
* Au total, le pétrole est peut-être moins polluant, paradoxalement...

Chaque nouvelle technologie, ou nouveau "carburant" aura sa spécialité...

C'est effectivement probablement ce qui va arriver...

Saviez-vous qu'il existe une manière de convertir les moteurs diésel pour qu'ils fonctionnent... à l'huile de friture? Il y
a quelques conversions qui ont été faites au Québec, semble-t-il.

Avantage: le carburant ne coûtent rien, les restaurants sont très heureux de se débarasser ainsi de leur vieille huile.
Désavantage: Ça sent un peu les frites en roulant... et c'est sûrement polluant...

http://www.greasecar.com/

[Oneil]

Je sais qu'il existe du plastique naturelle a base de sceve d'un arbre ,donc sa pourrait remplacer l'ancien plastique ,le
tout est de planter beaucoup de ces arbres.

[Charlotman]

Pagir a écrit:

Je suis pas du tout convaincu que ça sera mieux que le pétrole:
* Il est loin d'être évident que le rendement énergétique final est positif: plusieurs sources disent que ça consomme
plus d'énergie produire de l'éthanol que de l'utiliser; à tout le moins, ça semble pas "rentable" énergétiquement.
* Les monocultures sur de très grandes étendus pendant très longtemps sont polluantes pour l'eau et dégrade le
sol. En plus, ça nécessite beaucoup de pesticides;
* Ça prend beaucoup d'eau;
* Les terres nécessaires à faire "pousser le carburant" ne sont pas disponibles pour nourrir les gens;
* Au total, le pétrole est peut-être moins polluant, paradoxalement...

Actuelement, beaucoup de terres cultivables sont en jachère pour cause de surproduction, au lieu de subventionner nos paysans
pour ne pas produire (ou surproduire, pour jetter apres), ne pourrions nous pas utiliser ces terres pour la culture de la
betrave ? Deplus cela pourrait develloper les pays pauvres (notament Africains) qui pourront cultiver cette betreave (ou
canne a sucre). J'avais lu quelque part que la Terre avait suffisament de ressources pour nourrir 32 milliards d'etre
humains. en ce qui concerne la pollution, nous avons des alternaitves, deplus il me semble (je me trompe peut etre) qu'il est
plus facile, a court terme, de "nettoyer" de l'eau polluée, que de regeneré la couche d'ozone ou de reoxygéner l'air.
Les bios carburants sont des techniques relativement simples que l'on peut maitriser rapidement. Au brésil déjà 12% des
automobiles roulent a l'ethanol de betrave. Des voitures capable de rouler a l'ethanol et a l'essence standard sont concues
spécialement pour le marcher Brésilien. On pourrait utiliser les bio carburants en complement du petrole, ce qui pourrait
repousser un peu l'echeance, le temps de trouver mieux.

[astro_seb]

Pagir a écrit:

Saviez-vous qu'il existe une manière de convertir les moteurs diésel pour qu'ils fonctionnent... à l'huile de friture? Il y
a quelques conversions qui ont été faites au Québec, semble-t-il.

Avantage: le carburant ne coûtent rien, les restaurants sont très heureux de se débarasser ainsi de leur vieille huile.
Désavantage: Ça sent un peu les frites en roulant... et c'est sûrement polluant...

http://www.greasecar.com/

Ca marche, ça consomme moins et ça pollue moins, pour peu que ça soit bien réglé.
Problème: on est en France (la plupart d'entre nous), donc c'est interdit...
Pourquoi? Ben comment voulez vous taxer l'huile de friture autant que le pétrole, vous!?
Notez que la législation européenne (qui prime sur les législations nationales) autorise ça; la France est donc hors-la-loi.
Mais en tant que particuliers, on peut toujours se brosser pour faire valoir ce droit.

Remarque: ça ne fonctionne qu'avec les anciens diesels; les HDi, TDi & Cie... c'est niet, à moins de vouloir les détruire.

[tupac]

Euh pu de petrole = pu de plastique le carburant n'est pas un probleme majeur!! On le fabrique coment le plastique
sans petrole??