nouveau mode de propulsion a développer

[DanSteph]

MerciMartin wrote:
Pour ce genre de problème de cable, je vous invite tous à lire le roman d'un monsieur appelé Arthur (lol) C CLARKE :
Les Fontaies du Paradis. C'est de la Bonne SF (heu à mon gout, prix nebula et hugo).

J'ai beaucoup aimé aussi.

[brainstorm]

Je crois que c'est un gros fake en fait, ce post, il doit bien rigoler le gars en nous voyant répondre... Parce que quand je vois les réponses, je me dis que c'est un gros gag, c'est obligé....

Comment on peut comparer une fusée qui serait non solidaire du sol et une voiture sur un cric (donc posée au sol en fait) ...??

Bref, je vais juste regarder ce qui va suivre, histoire de me bidonner un coup

Sinon, Picto, désolé, je crois que Jean-Claude a déjà déposé le brevet il y a quelques temps ...

[cslevine]

L’idée est de placer un gros satellite en géostationnaire et de tendre un câble entre le satellite et la terre et de monter les charges par un genre d’ascenseur jusqu’à l’orbite désiré.

je crois qu'on a retrouvé la source de l'idée de cet ascenceur spatial.
Et par la même l'un des éminents conseiller de la NGSA *.


Une idée à soumeetre qui va dans le même sens, pour contribuer à ce thread où il y a tout ce qu'il faut comme emmental ( pour les moteurs ) :
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=J7kDOsQgrY4" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=J7kDOsQgrY4</a>
( aller directement à 9'30" )

Je vois que la version 0.2 est sorti, toute peinte en blanc. Waouh...

Spoiler  :

* National Groland Space Agency

Message modifié ( 21-11-2012 18:33 )

[vinka]

maxorr a écrit:

Si je veux soulever ma voiture de une tonne avec un moteur fusée toujours a 1 centimètre de hauteur il va falloir une sacrée quantité de carburant pour faire le boulot.

Si je veux laisser ma voiture élevé de un centimètre 2 jours de suite je bloque le cric et c’est fini, je n’ai pas besoin de revenir pomper entre temps.

Si je veux laisser ma voiture suspendu a la même hauteur 2 jours a la même hauteur avec de moteurs fusée faut rajouter 2 jours de consommation de carburant ca commence à faire non ?

La consommation de mon Cric pendant les deux jours elle est nulle.

Pour soulever une tonne de 1 mètre, je dois fournir une énergie égale à mgh=1000*9.81*1 (à noter que mg = F et h=L, on retrouve la formule W=F.L). Que je fournisse cette énergie avec un cric ou avec un moteur fusée (abstraction faite du rendement du moteur) je dois fournir la même énergie. Une fois la masse soulevée avec mon moteur fusée, je serais déjà bien con de ne pas la déposer sur le cric (ben oui, pour comparer des choses comparables, il faut que la situation finale soit la même).
Dans un système en lévitation magnétique, la force du champ magnétique compense la force de pesanteur mais si j'exerce une force vers le haut  j'écarte les deux pôles magnétiques et la force du champ magnétique diminue dès lors la force pesanteur n'est plus compensée et le système retrouve son équilibre à la hauteur de départ. Seule solution augmenter le champ magnétique mais alors il faut dépenser de l'énergie ou emmener les pôles avec soit mais la aussi il faut dépenser de l'énergie.

[Fox-Terrier]

Sinon, chez nos amis crédules québécois ...

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=WD94mEYFaCw" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=WD94mEYFaCw</a>

au passage, tu veux pas aussi développer un nouveau moteur pour les voitures ?

parce que il y a une formule qui dit E = mv²/2 au passage, c'est l'intégrale de W = F * L

Or si je part d'un point A pour aller à un point B à la même hauteur, je part avec ma voiture à l'arrêt donc E initial = 0

et quand je m'arrête au point B, E = 0

tada ! mouvement perpétuel, poognon &co ! ... et dans 30 ans t'auras le prix Nobel pour tes travaux sur l'empreinte écologique des voitures volantes devant les feux rouges ^^

[cslevine]

c'est bien connu :
quand on travaille dûr d'arrâche pied à une tâche précise dans la journée, le soir on est crevé,
c'est parce qu'on a fait du bon boulot !

inversement quand on s'est fait iech par exemple dans la police qu'on a coincé des malfrats mais qu'à cause d'un vice de forme on doit les relacher, sachant qu'ils vont recommencer à voler, se défoncer, violer, harceler, menacer etc.
Bah comme le travail de la journée voir de la semaine ou même l'enquête du mois n'a servie à rien,
le résultat est = 0

du coup c'est bien connu, on est en pleine forme !
si c'est pas beau la vie...

[Centaur]

Je suis volontaiiiiire pour faire une estimation .... Donne moi ton moyen de propulsion, ta trajectoire, ton profil de vitesse et je te calcule tout ça.... en terme de consommation grossière...

Salute

[Centaur]

J'ai même trouvé la source d'énergie...
http://www.youtube.com/watch?v=NfPv11w3XVo&feature=related

[maxorr]

J’ai mis un beau bordel, super, en tout cas y’en a qui cogitent dur et y a ceux qui rigolent bien ca c’est positif au moins !

Je me suis reposé en attendant que certains arrivent à cogiter qu’un nombre quel qu’il soit multiplié par zéro est égal a zéro, y a pas de quoi fouetter une sorcière pour ca !

L’idéal c’est la collaboration non ?

Y a ceux qui s’intéresse a la physique et ceux qui s’intéresse au C, l’important c’est le résultat et de s’entendre.

Orbiter est un simulateur excellent, tout un travail pour simuler tout les paramètres des voyages spatiaux.

Un simulateur ca sert à simuler donc rien n’empêche de simuler d’autres moyens de propulsions le contraire serais dommage !

Pour ca on n’est pas obligé de publier les plans du moteur.

Pour ce qui est du réalisme on s’impose des règles simple en particulier être conforme a la conservation de l’énergie, que ceux qui sont physicien, valide ou pas ce qui ne serait pas conforme et c’est tout.

L’énergie électrique est me semble t’il plus adapté mais on peut garder l’énergie chimique pour la propulsion il suffit de coupler une turbine thermique a un alternateur et c’est tout, pas question de mouvement perpétuel.

D’un point de vu de pilote ca autorise des extra, c’est pas la peine de s’en priver de voler et faire quelque acrobatie ca peut être poilant non ?

Pour ce qui est des commandes de vol il y a quelques adaptations à faire mais pour ca les pilotes vont surement s’en apercevoir vite fait.

Dans le cas du moteur idéal ca revient à simuler un ascenseur spatial sur 3 axes pas seulement sur l’axe vertical.

Il suffit de calculer la dépense en énergie du dit ascenseur et ca suffit pas plus pas moins.

Encore une foi il est facile de voir que le dit ascenseur consomme de l’énergie et n’a rien à voir avec le mouvement perpétuel vraiment rien.

Si l’énergie vient d’un générateur on modélise le générateur celui qui veut mettre son générateur sur énergie infini et illimité n’a qu’a sen prendre a lui-même et c’est tout.

Bref y a pas de quoi s’affoler, c’est juste une modélisation qui en tout cas nous montrera l’écart entre différent mode de propulsion et il n’est pas interdit de proposer d’autre modèle ou des variante d’un modèle vive la simulation, mettons la a l’épreuve.

[maxorr]

Pour l’exemple des aimants en lévitation si on appuis sur l’aimant du dessus pour le rapprocher de celui du dessous on a le cas suivant, on consomme de l’énergie puisque les deux aimants se rapprochant on augmente la force de répulsion forcément la force et proportionnelle a la distance et augmentant avec la diminution de la distance, a noter que L diminue F augmente ce n’est pas statique tout ca.

Ensuite on maintien l’aimant rapproché, l’énergie potentielle du système a augmenté.

On relâche l’aimant celui-ci remonte plus haut que la position d’équilibre qu’il avait initialement en lévitation, l’énergie potentielle s’est libéré et on la retrouve dans ce mouvement.

Mais on va observer une oscillation, l’aimant vas rebondir et osciller, l’énergie vas se dissiper et l’aimant vas se stabiliser, dans ce cas on a un système mécanique en oscillations amortie.

La dissipation d’énergie se produit car le mouvement de l’aimant se transmet à l’air qui absorbe l’énergie qui a été transmis à l’aimant par la pression que tu as exercé dessus.

C’est intéressant car on pourrait avoir un effet similaire dans le cas du moteur idéal, ou une sorte d’oscillation en vol autour de la position d’équilibre du vaisseau.

Encore une foi conforme à la loi de conservation de l’énergie donc on est bon.

De quoi se faire des acrobaties supplémentaires que du bonheur !

[maxorr]

Pour E = MV2/2  E a été fourni par le moteur, si le mouvement, n’est plu accélérer, E représente l’énergie potentielle accumulé par le véhicule, a noter que cette énergie et récupérable, c’est ce que l’on fait dans le cas des véhicule électrique en transformant le moteur en générateur lors du freinage pour recharger les batteries.

Encore une fois un bon exemple et conforme a la loi de conservation de l’énergie.

Dans ce cas le moteur idéal devra récupérer l’énergie potentielle du vaisseau et la transformer en énergie exactement selon les mêmes principes que celui du cas d’un véhicule électrique.

Soit un  freinage apportant un gain et non une perte comme dans le cas d’un propulseur chimique.

Si on se fixe de simuler un moteur idéal ce principe est à appliquer.

[Fox-Terrier]

Un simulateur ca sert à simuler donc rien n’empêche de simuler d’autres moyens de propulsions le contraire serais dommage !

Pour ca on n’est pas obligé de publier les plans du moteur.

Pour ce qui est du réalisme on s’impose des règles simple en particulier être conforme a la conservation de l’énergie, que ceux qui sont physicien, valide ou pas ce qui ne serait pas conforme et c’est tout.

Ce qui dérange certains, c'est pas que tu veux faire un moyen de propulsion "magique", c'est plutôt que tu le proclame comme respectant les lois de la physique

les lois de la physique sont dans la nature, et la démarche du scientifique est d'analyser un phénomène, d'émettre une hypothèse "de récurrence", une loi générale, et ensuite de prouver cette loi

par principe, le modèle, c'est à dire l'ensemble des lois de la physique, n'équivaudra jamais la réalité, on ne pourra que s'en approcher.

Dans l'état actuel de nos connaissances, pour qu'un phénomène soit réaliste, il faut qu'il respecte toutes les lois de la physique

Martin a fait de gros efforts pour rendre son simulateur le plus réaliste possible, la plupart des lois physiques sont simulées, y compris ton fameux W = F * L, et aussi les frottements de l'air, ce qui a pour conséquence que l’énergie n'est pas toujours conservée

ce que tu as en tête c'est de virer tout ce qui te plaît pas, parce que tu ne le comprends pas ou ne l'accepte pas, et de ne garder que des lois simples comme W = F * L

Mais cela ne correspond absolument pas à la réalité !!! Et le but d'un simulateur est de simuler la réalité !

certains on développé des vaisseaux complètements futuristes, dont la puissance, le poids ou les réserves seraient irréalisable de nos jours, mais ces vaisseaux évoluent dans des conditions proches de la réalité

[maxorr]

Bon un peut de sérieux.

Concernant le rendement des moteurs chimiques. Un copié collé sur le forum


Tu ne peux pas! Il faut impérativement que tu te renseignes sur la vitesse d'éjection de la turbine pour en calculer la  
Puissance :

La puissance de n'importe quel système de propulsion dépend non seulement de sa poussée mais aussi de sa vitesse d'éjection.

Quelques exemples :

Hélicoptère Tigre : poussée : environ 5 tonnes, puissance : environ 2000CV.
Snecma M-88 (moteur du Rafale) : ~5 tonnes de poussée mais ~50000 CV de puissance !
Tracteur pour poids-lourd : ~5 tonnes de "poussée" (en première), et 500CV de puissance.
Treuil hydraulique de 5 tonnes (10cm/s) : ~7 CV de puissance...

Comme dans le cas de ces différents exemples, pour connaitre la puissance en Watts d'une turbine, il faut multiplier sa  
Poussée en newton par sa vitesse d'éjection. C'est là la puissance maximale théorique que tu pourras convertir en  
Électricité.

Forum:   http://forums.futura-sciences.com/astronautique/157840-conversion-poussee-puissance-dun-turboreacteur.html

Facile de voir que le moteur a réaction ce n’est pas un cas idéal non ?
Or on s’intéresse a simuler un cas idéal a en évaluer les performances grâce au simulateur.

Le cas idéal c’est la meilleure utilisation de l’énergie possible.

Dans ce cas la modélisation idéale c’est le cas d’un véhicule hybride générateur thermique couplé a un générateur électrique des batteries et un moteur utilisant de l’électricité pour fournir la poussée, ca simplifie les calculs sinon ca serais pire je pense !

Pour ca la modélisation existe :

Simulateur de véhicule électrique avec récupération d'énergie - www.alke.eu/fr

http://www.youtube.com/watch?v=sd-29wOa3_s

Pour ce qui est de l’énergie la modélisation est identique.

Concernant l’architecture à modéliser tout est détaillé dans les documents suivant.

L’architecture du système et comme la gestion de l’énergie identique.



http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/42/22/68/PDF/THESE_SKERMANI.pdf


http://artur.univ-fcomte.fr/ST/GENELE/these/nouh.pdf


http://l2ep.univ-lille1.fr/pagesperso/francois/files/g3_ve_02_technologies.pdf

http://l2ep.univ-lille1.fr/pagesperso/francois/files/g3_ve_04_tp.pdf



Dans le cas le plus favorable on prend le Treuil hydraulique pour modèle de poussée pas le cas le plus défavorable celui de la poussé chimique.

A noter la précision treuil (10 cm/seconde) 7 CV ce n’est pas du mouvement perpétuel ca consomme de l’énergie mais seulement si on a un déplacement, dans le cas du moteur a réaction si le moteur et solidaire du sol et fourni une poussée de 5 tonnes on peut déployer 50000 CV et rester sur place.

Si on prend le treuil on peut mettre une tension de 5 tonnes sur un câble avec quelques tours du moteur le bilan des énergies mis en jeux et démesuré d’un cas vers l’autre.

Evidement la nouvelle modélisation doit être conforme à la loi de conservation de l’énergie donc le cas particulier de la lévitation sans mouvement et considéré comme non consommatrice d’énergie.

Ou treuil 5 tonnes ( 0 cm/seconde) = 0 CV, logique non ?

Evidement la simulation vas donner un comportement différent au niveau du comportement en vol et également pendant un voyage dans l’espace soit un comportement se rapprochant de l’idéal mais avec une certaine réalité puisque conforme aux lois de la physique.

Encore une fois pas de référence au mouvement perpétuel le générateur principal peut être une pile a combustible un turbo générateur un générateur nucléaire enfin un truc bien de chez nous.

Voila l’essentiel c’est de participer on peut même dire des conneries pour décontracter l’ambiance et puis réfléchir c’est ceux qui fréquente ce forum aime bien non ?

[cslevine]

ou sinon :
Hélicoptère Cougar:
poids : moyenne 80 kg
allumage : par contact MP
tirage : dans les 50/60
aspiration : par système dialo2806
poussée : environ 1 tizomme / an
puissance : entre 35 et 60 heures, courses, ménage, enfants, devoir conjugal compris
dispo bientôt dans : UMMU 2.0
Snecma : mais non tu comptes beaucoup, ne dis pas "ce n'est que moi"...

Facile de voir que le moteur a réaction ce n’est pas un cas idéal non ?

euh, si faut quand même que ça réagisse sinon c'est vite lassant. Mais c'st vrai que pour d plus longus croisèrs - j'ai pté mon E - le bionique peut servir

Or on s’intéresse a simuler un cas idéal a en évaluer les performances grâce au simulateur.

le modèle décrit ci dessus le fait pas mal, mais attention à HADOPI quand on simule trop, ou bien veiller à pas trop en télécharger, avec 6-iMules. Or l'ADN c'est un truc hyper breveté, aujourd'hui.

Dans le cas du moteur idéal ca revient à simuler un ascenseur spatial sur 3 axes pas seulement sur l’axe vertical.

sur 5 axes plutôt, car pour être vraiment à jour il va falloir très bientôt tenir compte de la la Cinquième dimension, qui fera partie intégrante du monde physique. (ou le contraire). La date approche.

Je me suis reposé en attendant que certains arrivent à cogiter qu’un nombre quel qu’il soit multiplié par zéro est égal a zéro, y a pas de quoi fouetter une sorcière pour ca !

et l'inverse étant tout à fait vrai, nous en expérimentons un peu ici l'expérience et ça en soi, c'est qulque chose d'assez balaise. L'exemple étant la grande quantité de mots qui peuvent découler d'une division. Tenez par exemple actuellement :
l'UMP se divise en 2 clans, ça risque de faire crash. Mais si Sarko revient à la rescousse, et si l'UMP est divisé par lui... on risque de voir l'avénement du nouvel ordre mondial non pas ça, autre exemple : prenons Catherine Barma. Elle a souvent tendance à diviser, et pourtant tous les autres rigolent : on s'approchee d'une note infinie, quelque part.


sources:

l2ep.univ-lille1.fr/pagesperso/francois/fillon/ge_ve_pas2cope_technologies.pdf

http://ophoemon.blogspot.fr/2010/03/le-passage-la-cinquieme-dimension-de-la.html
(bah oui, un peut de sérieux donc du texte à lire quoi. Je préviens c'est même assez sévère.)



Message modifié ( 26-11-2012 01:39 )

[MerciMartin]

Helico cougar...mdr

sinon pour le site... vraiment bien pour s'occuper pendant une période d'ivresse.
humain galactique, perso je suis plutot humain universel, un big bang man !
j'aime autant le texte que certains commentaires.

Au fait j'ai oublié de vous dire : JE VOUS AIME.
(juré chuis pas en période d'ivresse)

[arnoledingue]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible

[cslevine]

ouais... je pense qu'avec le paramètre Specular + transparancy on peut arriver à quelque chose pour le mesh...

[maxorr]

Bon ça met de l’ambiance tout ça, en fait ce qui dérange et qui trouble certains c’est qu’ils leur manquent un point d’appuis !

Ils ont du mal à voir autrement et on en arrive à la plus grande confusion y compris le fait que le système ne consomme aucune énergie ce qui n’est absolument pas le cas !

Il consomme de l’énergie et il est intéressant de la gérer pour des besoins de réalisme physique « en dehors du fait que le moteur n’existe pas dans la réalité évidement ou peut être chez ET ? »

Le moteur décrit simplement le moteur idéal, idéal sur le plan de l’énergie consommé.

Il se trouve que si on se place dans les conditions d’un moteur idéal ca change un peut le vol et on s’aperçoit que les performances sont surprenantes.

Si je prends le réacteur d’un rafale que je colle un générateur électrique derrière que je récupère les 50000 chevaux du réacteur et que j’utilise ca pour remuer une cabine suspendu à des câbles, je n’aimerais pas être dans la cabine, par ce que l’accélération de la cabine serait surement largement supérieure à l’accélération de l’avion équipé du même réacteur.

Un ascenseur avec un moteur de 50000 chevaux je crois que personne n’a osé.

Bref ça revient à supposer que le moteur idéal aurait un point d’appuis sur l’espace lui-même et que cet appui soit rigide, ce qui revient a simuler le cas de l’ascenseur.

Ainsi il convient lors de l’utilisation du moteur en freinage de récupérer de l’énergie c’est ce que fait un véhicule hybride qui lui a pas appuis sur l’espace mais sur le sol.

La lévitation correspond à l’arrêt du véhicule d’un point de vue de la simulation.

Encore une fois dans ce cas particulier l’idéal et pour rester conforme au modèle de ne pas dépenser d’énergie si il n’y a pas de mouvement.

L’intérêt de la simulation, si on simule l’énergie dépensé par le système, permet de modéliser un vol y compris atmosphérique dans les conditions idéale de la propulsion et aussi un voyage spatial toujours en condition idéale de propulsion.
Intéressant de simuler en vol atmosphérique puisque orbiter simule le freinage aérodynamique

Si on peut modifier les paramètres de poussée du moteur sa consommation donc, le générateur et les accumulateurs d’énergie on peut chercher le vaisseau idéal pour des dimensions données.

A ceux qui veulent bien se lancer dans des voyages expérimentaux ils pourront tester les capacités de leurs vaisseaux pour les voyages vers mars pour établir des nouveaux records.

En attendant que l’on mette au point le moteur idéal.

[DanSteph]

Ils ont du mal à voir autrement et on en arrive à la plus grande confusion

On peut tout à fait voir autrement mais ce n'est plus de la science ni même de la réalité.

Sinon pour le moteur idéal dans Orbiter: Il y en a un dans le DGIV, avec 200 litres de fioul tu peux presque faire le tour du système solaire. En science fiction tout est permis.



Message modifié ( 05-12-2012 02:17 )

[Icarus2]

Salut maxorr. Je viens régulièrement voir ce topic qui est fort distrayant. Pardonne moi d'avance pour mon manque évident de connaissance en physique et en mécanique ! Mais étrangement, je me sens pas seul à constater des incohérences dans ta description. Autant pour nous. Une question m'est donc venue, tu fais quoi dans la vie ? j'aimerai savoir, par pure curiosité, si tu as la légitimité de proposer un tel système. En effet, je pense qu'il y a plus sérieusement des personnes suffisamment calées, avec un plus ou moins haut niveau d'étude sur le forum pour en juger. Donc c'est super intéressant de savoir (sans aucune indiscrétion) ce que tu fais comme métier ou étude.. Ca donnera un peu plus de crédibilité à ton topic ! Voila. orbitalement, bonne soirée à toi !

[Tallinn]

Je viens de parcourir un peu tout le fil.... Peut-être qu'il conviendrait d'arrêter de jeter de l'huile sur le feu (je parle des interventions de part et d'autre) et de calmer un peu l'ardeur du débat

Dans ton cas, Maxorr, peut-être devrais-tu argumenter avec des positions moins tranchées dans une forme bien plus concise et directe, mais également moins unilatérale - je suis certain que les autres en seraient bien plus réceptifs. Car j'ai un peu l'impression que la pensée que tu as (dans le fond) n'est pas de vouoir lancer certains programmeurs sur cette piste, mais de dire "j'ai trouvé L'idée". Peut-être que je me trompe, mais c'est l'impression que m'a donnée la lecture de tes posts...

Dans le cas des autres interventions, il est peut-être préférable de faire comme certains l'ont déjà fait plus haut : à savoir donner des contre-arguments valables et s'en tenir là sans chercher à plaquer son contradicteur à terre - bref, de ne pas donner dans la surenchère des blagues et autres... On n'est pas sur ce forum pour en venir à se mettre sur la figure, ni à se moquer les uns des autres. Ce n'est pas trop le but.

Sinon concernant ce qu'a dit Icarus2 - à savoir si Maxorr est ou n'est pas spécialisé grâce à son job/ses études pour donner son point de vue en physique théorique. J'avoue que je trouve ça limite ce raisonnement. Enfin, ce que je trouve très limite c'est surtout l'extrêmisme vers lequel ça peut mener. Je m'explique.

Pour ma part, il peut donner son point de vue du moment qu'il s'intéresse à la question et l'a assez profondément étudiée sous tous ses angles, MAIS en étant réceptif au point de vue des autres. L'erreur de sa part est (à mon sens) d'en avoir fait une déclaration universelle en disant "c'est possible". Dans une démarche scientifique, il convient plutôt de recouper les avis et les informations - s'il y a des points d'achoppements, c'est qu'il y a erreur quelque part. Dans ce cas là, il faut chercher à repenser son raisonnement plutôt que de se retrancher dans sa forteresse.

Mais si à la fin, il n'y a que ceux qui s'y connaissent sur un sujet via une attestation officielle (diplôme/études) qui ont droit de donner leur point de vue/raisonnement sur une question - il n'y a plus beaucoup de monde qui pourra formuler une opinion sans se voir accuser immédiatement de méconnaissance du sujet, ce qui serait tout de même assez dommageable...



Message modifié ( 07-12-2012 12:58 )