Imprecision d'IMFD ?

[Profil supprimé]

Je me (re)lance sur IMFD(5.5) que je n'ai vraiment jamais réussi à comprendre mais cette fois ci avec la volonté d'y arriver.
En premier essai je me teste sur un vol simple et court, un voyage Terre-Lune, suivant l'exercice1 de paypref.
Je parametre donc mes imfd, tout va bien, et je règle donc pour avoir un PeA de 300k avec la lune.
Je lance l'autoburn (BV->AB) et là premiere surprise, alors que je dois attendre 600s avant l'allumage mon Pea diminue sérieusement à l'approche de t=0sec au point de passer dans le négatif, c'est à dire un crash sur la lune.
Pourquoi une telle instabilité et une telle variation ?

Secondo, j'ai fait un essai en ajustant mon Pea à T=100sec, avec une marge afin de limiter la perte due à cete instabilité. L'allumage a lieu et une fois fini le PeA est donné dans les 150k, donc tout bon. Sauf que une fois arriver sur la lune je m'écrase à -1000k.
Je veux bien croire qu'il y a un peu d'imprecision et que j'aurai du faire uen correction à mi course mais à ce point c'est trop énorme comme déclalage. Comment pourrais je me rendre sur Mars ou Saurne si j'ai déja plus de 1000k de décalage entre la terre et la lune.

Ais je loupé quelque chose ?



Message modifié ( 03-08-2011 11:38 )

[Profil supprimé]

Autre question, je ne comprend pas dans l'excercice d epapyref, pourquoi on regle l'imfd (voyage Terre-Lune) en realtime, puis que l'on passe ensuite en Off axis. Chez moi ce régle off axis ne fais rien alors que chez papyref il influence le Pea lunaire.
Donc à quoi sert ce passage en Off axis, je n'ai pas du tout compris les explications de papyref ?

[nulentout]

Glups, je dois me sauver et n'ai pas le temps de développer, excuse-moi.
Réal Time et Off axis sont deux options différentes. L'une est à utiliser pour les courtes brûlures de l'ordre de quelques secondes. L'autre est réservées aux longues manoeuvres telles que les TLI.
IMFD est d'une précision phénoménale, mais il faut l'utiliser en fonction des diverses phases de la mission. Pour la TLI on vise la Lune, mais globalement le centre. En route on affine. Ce n'est que vers l'arrivée quand on approche de la SOI que l'on va définir le sens d'insertion, l'angle d'inclinaison et la valeur du périgée.
Vas sur http://www.orbiterfrancophone.com/index.php?disp=tutorials
Télécharge le tutoriel IMFD 5.5  Facile, tu y trouveras une foule d'informations sur la philosophie de ce calculateur et la façon de s'en servir.
Pas le temps de développer, je dois me sauver.
Bon vol cher Mustard et chers copains : Nulentout.

[Profil supprimé]

Je l'ai avait téléchargé et je compte bien les lire, ça fera un bon complément avec ceux de papyref, c'est bien d'avoir deux visions différentes.
Mais disons que pour ce premers exercice de la doc à Papyref, j'ai été surpris de voir autant d'imprecision d'IMFD.
Je vais continuer ...

[Papyref]

Courage Mustard !
IMFD est précis et il ne faut pas te décourager... Je n'ai pas écris trop de bêtises dans mon tutorial mais c'est un outil qu'il faut utiliser un moment avant de le maitriser

Papyref

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Ton tuto est une référence, mais il y a parfois des choses dans IMFD que je ne comprend pas. Je comprend que tu n'ai pas pu tout expliquer en détail car à trop vouloir expliquer on fini par embrouiller plus qu'éclaircir.
Tu rappelles tu bien de IMFD ? car si ça ne te dérange pas je vais passer en MP pour quelques questions particulières

[Profil supprimé]

Bon, j'y arrive bien mieux. J'ai compris mon erreur.
J eme fais quelque smissions vers la lune, et ensuite je commencerai à m'attaquer à Venus, Mars, puis les planètes joviennes.

[Carcharodon]

Salut a tous !

Ton message tombe super bien, Mustard, car moi aussi je me met a IMFD, alors que je maitrise a peu près transX.
Je me rend compte qu'IMFD est très puissant mais aussi bien plus complexe que transX a mon gout.
En ce qui concerne ta première question:

Pourquoi une telle instabilité et une telle variation ?

As-tu vérifié que ton TEj est correct ? ça ressemble a un problème de ce genre.
pour me simplifier la vie, je le met sur le point bleu qui, s'il n'est pas forcément le point le plus "économique", garanti en tout cas une injection précise avec des valeurs qui ne bougent pas d'un poil durant le transit, ni lors de l'attente de la mise a feu.
J'ai commencé hier soir les tutos papyref IMFD, et le premier exercice terre/lune est acquis.
... Sauf que... j'ai essayé avec le scénario DGIV/earth scenary/Docked to ISS, et là, je m'arrache les cheveux : impossible de trouver une fenêtre de tir correcte, un dV énorme...
de Mir (toujours avec le DGIV), pas de problèmes, mais de l'ISS (sur un autre scenario que celui donné par papyref) j'y arrive pas... même utilisant un TEj très long qui fait plusieurs orbites...
Je suppose que c'est dû a un problème d'alignement et qu'il faut (encore plus) attendre la bonne fenêtre... je réessayerais.
Mir ayant une faible inclinaison orbitale, c'est plus facile en partant de là.

Autre question, je ne comprend pas dans l'excercice d epapyref, pourquoi on regle l'imfd (voyage Terre-Lune) en realtime, puis que l'on passe ensuite en Off axis. Chez moi ce régle off axis ne fais rien alors que chez papyref il influence le Pea lunaire.
Donc à quoi sert ce passage en Off axis, je n'ai pas du tout compris les explications de papyref ?

A ce que j'en ai compris, le realtime donne une bonne approximation de départ mais ne peut pas te donner un tir aussi précis qu'en mode offaxis.
donc tu fais le calcul "auto" en realtime, puis tu affines "grossièrement" TEj et TIn, et enfin tu passes en offaxis/vel frame en changeant le rad (en X100) tout en regardant ton PeA sur map afin de le réduire.
Ici, ça fonctionne bien, et j'avoue que je suis en fait impressionné par la précision d'IMFD, car le PeA lunaire ne varie pas plus d'un kilomètre entre le tir et la rentrée SOI lunaire.
Je vise 100 km et ça donne toujours 100km +-2 à l'arrivée

Mais la vache ! y a du boulot sur IMFD !!!
En fait, il peut tout te calculer en auto, mais c'est généralement des solutions "assez pourries" (disons plutôt pas vraiment économiques) qu'il faut forcément affiner.
Le tout étant de comprendre comment faire, bien sûr...

La, j'en suis a me battre pour trouver une solution afin de passer au dessus de brighton beach grâce a une modification de Rinc en mode delta velocity juste avant l'arrivée (au point nodal préconisé)... et c'est pas gagné !

Mais je vais m'accrocher, ce MFD est vraiment fascinant de par ses possibilités.
Il est nettement plus riche que transX et est bien plus précis grâce a son pilote auto couplé, capable de mettre en œuvre de façon extrêmement précise les manœuvres demandées, sans avoir a se les coltiner a la main comme avec transX.

[Profil supprimé]

J'améliore également ma technique, et mes erreurs qui m'amenait à cette imprecision. Là j'ai du stoppé quelques jours à cause de galère perso mais j'y retourne la semaine prochaine.
Je dois faire encore quelques mission lunaires et après je passe à Mars ou vénus.

[Carcharodon]

Franchement très fort cet IMFD...
On sent qu'avec ce truc, on peut véritablement trouver la solution la plus économique pour chaque type de vol... a condition de bien bosser !
Allez plus que 6 mois de travail sur les tutos du papyref (et ceux de nulentout) et je commencerais a comprendre quelques unes de ses subtilités !

En tout cas, même en m'arrachant les cheveux (j'ai une bonne toison donc ça va) je prend un sacré pied a utiliser ce truc là.

Une merveille...

[Carcharodon]

Par contre j'ai une question concernant le time limit : comment déterminer celui qui sera le mieux approprié au cours d'un vol ?
Faut-il auparavant estimer la durée du vol et incorporer une valeur un peu supérieure a celle ci ?
J'ai du mal a saisir comment déterminer la valeur a incorporer et quand il faut le faire, ou non.
exemple qui me perturbe dans le tuto de papyref =>
time limit 800k a l'aller terre lune, mais pas besoin de time limit au retour.
Faut-il le mettre seulement en cas de projection multi-orbite sur IMFD (cas que je n'ai pas encore rencontré) ?
Je n'arrive pas a comprendre ce point.
merci pour votre aide si vous avez le temps !

[Carcharodon]

Oubliez ma requête au sujet du time limit, j'ai pigé...
Suffit d'incorporer un timing un peu supérieur a la durée du vol, voir de réactualiser ce time limit en cours de route si nécessaire.
Et de toute façon le choix de zoom (annulant AZO) élimine les problèmes éventuels d'échelle de représentation sur map.
C'est le vol vers mars qui m'a fait comprendre.
Je ne cesse d'être ébloui par ce MFD... 8o
Le vol optimisé vers mars est trop facile (voir plus facile que pour la lune !), les corrections, juste a appuyer sur AB en cours de route... y a juste l'arrivée que je ne sais pas encore faire.
Mais précision de 240M sans rien toucher a partir du tir d’éjection terrestre, avec toutes les options de perturbations gravitationnelles enclenchées sur Orbiter... je suis admiratif !
C'est clair que ça me change de transX, ou j'avais du mal a faire moins de 1G a l'ejection (mais j'avoue que ma méthode doit être très perfectible sur transX).

Bon, ba je dois me faire mes 3 heures de IMFD ce soir, donc a bientôt pour d'autre question (dit le gars qui cause tout seul )

PS : je crois avoir detecté certaines petites différences entre IMFD 5.3 qui a servi a papyref pour son tuto et le IMFD 5.5 que j'ai installé.
j'en recause plus tard si l’expérience confirme.

En tout cas je suis bennn content que Mustard se mette a IMFD en même temps que moi et ait posté ce message !
Allez Mustard ! viens donc qu'on progresse ensemble la dessus !
L'union fait la force lol



Message modifié ( 31-07-2011 18:13 )

[Carcharodon]

bilan après une semaine d'apprentissage IFMD avec les tutos papyref : énorme.
avec les horaires du train cosmique, j'ai pris des fenetres au hasard pour faire de l'interplanétaire de sol a sol (sauf venus dont l'atmposhère me fait un peu peur), et ben c'est génial.
Ça devient de la routine.
ce MFD est génial.
En fait, quand on prend direct une fenetre de tir, ya pas a se tracasser : target intercept a gauche, surface a droite pour trouver le moment pour partir du sol d'une planète, et l'inclinaison du tir, puis changer surface par orbit eject, MFD de droite, une fois en orbite, et roule ma poule.
Quand on a compris le principe, c'est incroyablement plus facile et rapide qu'avec transX, même dans l'optimisation du vol (rarement necessaire si la fenetre est bien choisie), sans parler de l'extrême précision : avec toutes les perturbations activées, un terre mars c'est 250 a 350M d'imprecision au tir d'ejection, puis plus aucune imprecision a partir de LA (parce qu'il n'y en a vraiment besoin que d'une) MCC, ensuite un base approach (2 tours pour être tranquille) a 30 ou 40k du Pet, un dernier a 4k, un orbit insert pour circulariser, et voilà : on se retrouve pile sur une trajectoire pour se poser sur une base en ayant fait moins de 30 (parfois moins de 15 !) secondes de correction au cours de l'intégralité du trajet !
J'ai pas encore compris quand il était utile, ou non, d'utiliser les source/target/2 planes.
le offplane me donne des résultats très remarquables en coso sur tout ce que j'ai tenté.
en Mars / mercure, j'ai essayé le source et target plane avec un mauvais réstultat : le point de node du pLC glisse sans arrêt vers la target pour finir par le dépasser avant que j'y arrive !


Stupéfiant de "simplicité" quand on a pigé le coup, de faire de l'interplanétaire assez économique et direct (pour très économique, y a plus de travail)
Et les tutos de papyref aident justement a ça : a piger la philosophie de l'engin.
Un grand bravo et un grand merci a lui.
Je n'oublie pas nulentout dont je ne me suis pas encore servi du travail, mais dont c'est devenu le moment (tip top pense bête / recapitulatif).

J'ai l'impression d'être un ado qu'a plus besoin de la permission des parents pour sortir le soir
je peux enfin aller quand je le veux d'ou je veux a n'importe quelle date de départ.

Mais qui sont donc les êtres étranges capable de fabriquer de tels outils ??
Je parle du créateur d'IMFD dont le travail est simplement étourdissant !

mon seul problème bloquant actuel (j'en ai quand même mis d'autres de coté), c'est la difficulté a trouver des fenetres de slingshot utilisables.
Y aurait-il un lien sur les frondes exploitables ?
de toute façon ça doit pas être si dur en connaissant la méthode, comme de trouver une fenetre en interplanétaire, mais avec une étape de plus que je ne connais pas encore.
c'est trooop bon de faire une grosse fronde sur Jupiter.
Ici aussi, le tuto papayref est royal.
c'est vraiment du gateau a faire une fronde avec IMFD, sur tranX j'en bavais des ronds de chapeau et c'était  a chaque fois foiré (mais je devais mal m'y prendre).
Mais avec les automatismes de IMFD, elle est millimétrée et c'est quand même crucial pour cette manoeuvre.
Et bonjour le coup de pied au cul !

Depuis, j'ai envie de me faire le cassini huygens de la mort
le défi ultime de l'astronautique réelle.
Je ne pense pas y arriver du jour au lendemain, c'est sûr !

En tout cas, le message, c'est que ce IMFD paye en retour, et cher.
Ça carrément le vaut le coup de lui consacrer une poignée de dizaines d'heures (disons 20 a 30 heures a faire et refaire les exo plusieurs fois en recommençant dès qu'on fait une erreur).
Mortellement génial    
On sort de là, on est plus le même navigateur !

maintenant, y a une autre phase : le grattage.
réussir a gratter le maximum de coco pour le même vol.
Et là, faut quand même mettre les mains dans le moteur et compléter encore ses connaissances théoriques.
 
encore merci pour ces tutos

[Papyref]

Merci pour tes éloges Carcharodon, je suis heureux d'être  récompensé du mal que je m'étais donné pour rédiger mes notes sur IMFD.

Il est vrai qu'une fois que l'on a compris les grands principes c'est un superbe outil et il faut remercier son auteur.

En recherche de trajectoire auto, le résultat n'est pas optimal loin de là, mais en affinant c'est super en précision et en consommation !

Si tu aimes les trucs un peu merdiques, j'ai aussi écris des notes sur la façon de réaliser des orbites géostationnaires, géosynchrones et héliosynchrones qui peuvent t'interesser et également une note Théorie HTO qui explique la philosophie d'une orbite de transfert de Hohmann qui peut être utile pour mieux appréhender IMFD

Bons voyages

Papyref

[Captrem]

Héhé, je partage l'avis de Carcharodon, IMFD est un outil génial quand on sait s'en servir! Et je suis un peu dsl pour Nulentout, mais j'ai plus de facilités avec les tutos de papyref (bien que pour ce soit pour IMFD 5.3, quelle est d'ailleurs la difference?).
Par contre IMFD necessite un entraînement régulier! Presque 1 année sans l'utiliser, et je suis de nouveau largué, je dois tout recommencer  presque à Zéro.

Merci en tout cas au rédacteurs de tous ces tutoriaux si précieux!!

Et je vais de ce pas regarder la doc sur les orbites géostationnaires. Simple pour la terre car tout le monde connaît la valeur de l'altitude à avoir, mais pour les autres astres, faut un peu plus se faire pêter le neurone comme dirait un de mes ex-prof d'elec...

 "Ah mes les gars, qu'est-ce que vous foutez, y a vraiment pas de quoi se faire pêter le neurone là!"



IMFD c'est comme le français, moins tu pratiques, plus tu perds vite!
Signé: 1 orbinôte triste de devoir Eddyté tou cé maiçaje taileman lé fôte çon chaucante...



Message modifié ( 03-08-2011 14:58 )

[Profil supprimé]

Idem pour moi, j'ai fait un break de 2 ans et c'est la claque. J'ai beaucoup perdu la main, surtout sur les MFD plus complexes.

[Papyref]

Captrem a écrit:
Héhé, je partage l'avis de Carcharodon, IMFD est un outil génial quand on sait s'en servir! Et je suis un peu dsl pour Nulentout, mais j'ai plus de facilités avec les tutos de papyref (bien que pour ce soit pour IMFD 5.3, quelle est d'ailleurs la difference?).

Il n'y a pas de grandes différences entre 5.3 et 5.5 à part des modifications de la configuration et des améliorations de l'outil pour la précision. Si on sait se servir du 5.3 il n'y a pas de gros problème pour utiliser le 5.5

Papyref

[Carcharodon]

Un des trucs les plus excellent que j'ai appris avec tes tutos, c'est le passage d'une SOI a l'autre, en le vérifiant "le taux" avec orbit MFD.
Dommage qu'il n'y ait pas un "compteur de SOI" inclus dans IMFD.
Du coup, external MFD (avec orbit et la ref voulue pour lire le taux de SOI)  trouve tout son intérêt... j'avais jamais utilisé ce truc là avant.
il suffit d'attendre que la SOI voulue soit > 0.50 pour pouvoir faire des manœuvres hyper précises dans le référentiel concerné.
Avec IMFD, je passe mon temps attendre les bonnes SOI !

[gagarine2004]

Bonsoir,je vois que IMFD fait des adeptes de choix ,avec des orbinautes qualifiés au mieux.C'est super!Le mini -Tuto que j'ai envoyé servira surement à raffraichir la mémoire de ceux qui,a tort:),je pense delaisssent ce Simulateur plus de deux jours!Je blague bien sur Bon vols !

[jacquesmomo]

Mustard a écrit:
Idem pour moi, j'ai fait un break de 2 ans et c'est la claque. J'ai beaucoup perdu la main, surtout sur les MFD plus complexes.

Ah ça c'est terrible... déjà que au bout d'un mois on oublie....
c'est idem pour moi...