Orbit Insert

[Coch]

Bonjour à tous,

Ayant installé un tas de cailloux autours de Saturne et de Jupiter (qu'est-ce qu'il y en a !), un de mes jeux favoris est de partir d'une des bases d'un des satellites en orbite et d'aller regarder ces satanés cailloux d'un peu plus près et, dans le meilleur des cas, de tenter de s'y poser. Délicat et amusant, lorsque les satellites sont de plus en plus petits !

La manoeuvre classique d'arrivée à un satellite est, après "Planet Approach", de faire une insertion en orbite via le module de IMFD "Orbit Insert". Il n'y a rien de plus simple que ce module : on lui donne la bonne référence et un superbe cercle bleu se dessine autours du satellite, indiquant par là que l'orbite est calculée. L'activation d'AB assure l'autopilote de mise à feu en rétrograde, et il ne reste plus qu'à se servir l'apéro en attendant la mise en orbite. Difficile de faire plus simple !

Oui mais... Bien entendu, les terrains de jeu Saturne et Jupiter sont un peu différents, dès lors qu'on se ballade constamment dans leur SOI, non négligeables ! Et il arrive, surtout pour les petits satellites (mais sphériques tout de même), qu'Orbit Insert ne calcule pas l'orbite... J'ai cru au début à un bug alléatoire, comme il en arrive de temps à autres, mais cela semble tout de même assez systématique à partir d'une certaine taille de satellite. Je m'en sors plus ou moins avec le module Delta Velocity, mais je me pose la question de savoir si c'est logique et normal, ou si c'est l'oeuvre de Bill Gates qui me joue des tours, voire IMFD ?

Avez-vous déjà rencontré ce souci ? Est-ce normal ?

Merci d'avance pour vos avis !

[Carcharodon]

Salut,

J'ai pas l'habitude d'aller jouer dans ce bac a sable, mais je ne suis pas étonné du tout de ton rapport, vu les gros lards du secteur (Saturne et surtout Jupiter, c'est du massif !).
Un truc a essayer : Burn Time calculator, a utiliser en mode circularisation, ça devrait fonctionner correctement (il se fout des SOI respectives).
Attention, il sera un peu moins précis en rapport ApA/PeA, mais pour des petits burn de ce genre, ça devrait aller (a eviter pour la terre en retour de voyage interplanétaire, par exemple)
A enclencher lorsque T<1000 s de préférence, pour être sur qu'il choisi le bon PeA.
Après avoir fait un planet approach ou base approach (si tu en as installé sur les satellites)

Mais tu me donnes envie d'aller faire ce genre de balade !

[Coch]

Merci pour ta réponse. Pour l'instant, je m'en sors avec Delta Velocity, qui permet de calculer des circulations d'orbites. C'est parfois un peu à la truelle, mais ça fonctionne. Je ne connaissais pas Burn Time Calculator. Je vais l'essayer !

[Carcharodon]

BTC va te faire un burn circulaire tout en automatique, juste a cliquer sur CIR  pour demander un burn de circularisation et sur MD pour choisir le périastre ou l'apoastre.
BTC était indispensable dans les temps reculés d'orbiter (avant 2006) pour faire toute sorte de trucs.
Maintenant, IMFD le rend quasi inutile... a condition de savoir se servir d'IMFD pour ce qu'on veut faire (je vois que c'est ton cas a travers tes commentaires )

Il reste utile, pour savoir par exemple combien de temps va durer tel ou tel burn.
Mais surtout pour la circularisation d'orbite ET le calcul du temps de burn pour s'arrêter pil poil a un rdv spatial genre ISS, en un seul et unique burn millimétré, impossible d'être plus précis pour le rdv qu'avec ça, tu t'arrêtes a chaque fois a moins d'1 km de l'iSS (si tu as créé un rdv précis bien entendu) en un seul burn sans toucher a rien : tu auras entré la vitesse différentielle, et le moment de mise a feu, en mettant le nez (en manuel) sur le vecteur négatif de l'ISS c'est tout.

Autre exemple : tu décolles de la lune, genre pitch 10° jusqu’à créer une apogée a 100 km et tu coupes les moteurs.
Là, tu n'as plus qu'a te mettre en prograde, afficher BTC et cliquer sur CIR puis MD et hop ! il te circularise automatiquement l'orbite a 1km près entre ApA et PeA, impossible de faire plus simple, donc très pratique.
Tellement simple et efficace, en fait, que je n'ai jamais utilisé le mode circ de IMFD dont je ne connais pas le fonctionnement !

Pour circulariser une orbite ou le PeA est sous la surface de l'astre (Donc en le faisant en prograde a l'ApA) il est très précis, il l'est moins dans le sens contraire (Orbite elliptique en agissant sur le PeA pour reduire l'ApA afin de circulariser), tout en restant correct.
Pourtant, il sait calculer la perte de masse de l'engin durant le burn afin de compenser sur le point de mise a feu (inutile sur le DGIV mais pas sur les engins réalistes -avec du chimique qui change bcp la masse entre début et fin de burn- ou c'est essentiel).

Pense juste a te mettre en pilote prograde ou en pilote retrograde selon que tu veux circulariser par l'ApA ou par le PeA, car il ne gère pas l'attitude de l'engin, juste le temps de burn.

Good flights, and Godspeed, le jupitérien

[Coch]

OK, je télécharge et j'y passerai la soirée ;-)

[Carcharodon]

N'hésites pas a dire ce que tu penses de ce MFD !
Pour moi, il est indispensable, trop easy pour certains trucs.

[gagarine2004]

Bonsoir ,un essai de réponse...

-Nulentout a pondu un Tuto sur la vol Planete vers Satellite av
ec IMFD 5.5,je pense que vous le connaissez...Desolé pour la présentation ,Vista dec..ce soir.Donc tout à la suite!Je ne peux que comparer vos deboires avec ceux que j'ai connus en allant visiter les Planetes INFERIEURES à l'orbite Terrestre,à savoir Venus et Mercure.Dans cette situation,au moment d'utiliser Orbit Insert,alors que Planet Approach avait bien fonctionné :problème!trajectoire fantaisiste etc.je m'en suis sorti avec une mise en orbite classique avec le MFD de base "Orbit".Ajustement du Périgée etc,tout A LA MAIN!

Si celà peut vous aider

[Carcharodon]

Je ne peux que comparer vos deboires avec ceux que j'ai connus en allant visiter les Planetes INFERIEURES à l'orbite Terrestre,à savoir Venus et Mercure.

Dans ces cas là, tu n'as pas les problèmes de SOI qu'il mentionne.
Au vu de son premier commentaire, il sait faire, lorsqu'il n'y a pas de conflit de sphère d'influence gravitationnelle.
C'est ça son problème : conflit de SOI entre des satellites d'une planète très massive.
Ce qui n'est ni le cas de Mercure, ni de Vénus.
Pour ces deux planètes, le "orbit insert" rempli parfaitement son rôle, et il est inutile d'employer autre chose de moins précis ou de plus compliqué.

[Carcharodon]

Après une nuit de sommeil, je pense a un truc tout bête pour régler ton problème.
J'étais pas bien réveillé hier soir...
Un truc donné par papyref dans ses tutos IMFD : il suffit de mettre un des MFD sur Orbit, en choisissant le satellite d'arrivée comme REF, et... de lire la SOI (en bas)
Lorsqu'elle passe a 0.50 (et donc en vert et plus en rouge), tu peux utiliser sans problème le orbit insert sur ton satellite d'arrivée.
Par contre, ça peut se passer très près de ce satellite, s'il est petit, mais noproblemo, t'auras toujours le temps de le faire (au moins plusieurs centaines de secondes).
Le tout c'est d'arriver dans la zone ou sa SOI est prédominante, et ça, ça se voit avec le MFD Orbit REF "ton satellite".
Dommage qu'il n'y ait pas de "témoin de lecture de SOI" directement sur IMFD (y a bien les cercles pointillés, mais c'est pas aussi précis).

Au moins, t'auras essayé le BTC

[nulentout]

Carcharodon a écrit:
afficher BTC et cliquer sur CIR puis MD et hop ! il te circularise automatiquement l'orbite a 1km près entre ApA et PeA, impossible de faire plus simple, donc très pratique.
Tellement simple et efficace, en fait, que je n'ai jamais utilisé le mode circ de IMFD dont je ne connais pas le fonctionnement !

Sur IMFD, circulariser est d'une complexité phénoménale.
1) Il faut commencer par cliquer sur le bouton périphérique MNU,
2) Cliquer sur le bouton de la fonction Orbital,
3) Cliquer sur Cir,
4) Activer le pilote automatique avec AB.
j'oubliais : Il faut aussi s'assurer avec REF que l'on a désigné la bonne planète.

C'est vrai que par des procédures aussi délicates IMFD devient réputé difficile

Pour réaliser des orbites précises en périgée et apogée lors du freinage de capture gravitationnelle il est aussi élémentaire d'utilisation.
Je trouve dommage de ne jamais souligner le fait que pour toutes ces fonctions, IMFD reste très facile à utiliser et à comprendre. Son désavantage de réputation vient du fait qu'il fournit pour les éjections et les insertions en orbite de tellement de possibilités fonctionnelles qu'au début on est un peu perdu. Mais mis à part ces particularités qui concernent ceux qui veules réaliser l'inconciliable, pour toutes les manœuvres de "premier niveau" IMFD est largement aussi facile à utiliser que n'importe quel autre MFD.
Réaliser l'inconciliable c'est quoi ?
Par exemple programmer un lancement Terre/Lune qui respecte l'heure de mise à feu, l'heure d'arrivée, par conséquence te temps de transfert, respecter l'altitude d'insertion en orbite, le sens du déplacement orbital et l'inclinaison équatoriale ... tout ça simultanément.
Autre exemple que je détaille dans mon tutoriel sur LE GRAND TOUR : Départ de la Terre, vol j'jusqu’a Neptune en passant par Jupiter, Saturne et Uranus et en s'aidant de trois frondes gravitationnelles. Un voyage de 14 années qui se termine avec une erreur d'arrivée d'un jour maximum ... trouvez un MFD "simple" qui soit capable de faire pareil.

CONCLUSION : Oui, en première approche IMFD fait peur, car c'est comme un gros livre avec plein plein plein de chapitres. J'ai déjà tenu plusieurs fois des propos dans ce sens sur ce forum. Au début j'avais du mal à cerner sa philosophie. Mais il ne faut pas le surestimer en termes de complexité. La majorité de ses fonctions sont élémentaires à utiliser. Ce n'est que lorsque l'on veut peaufiner, finasser qu'il faut apprendre à utiliser ses innombrables options.
De nombreux tutoriels sont disponibles pour y arriver.

[Carcharodon]

Tu sais nulentout, t'es en train de prêcher deux convaincus, au moins Coche et moi, si tu as lu ce qu'on a écrit...
IMFD, je débute il y a quelques semaines seulement (d'ailleurs une des raisons de ma ré-inscription ici après quelques années), mais je commence à cerner la bête.

Sur IMFD, circulariser est d'une complexité phénoménale.
1) Il faut commencer par cliquer sur le bouton périphérique MNU,
2) Cliquer sur le bouton de la fonction Orbital,
3) Cliquer sur Cir,
4) Activer le pilote automatique avec AB.
j'oubliais : Il faut aussi s'assurer avec REF que l'on a désigné la bonne planète.

C'est vrai que par des procédures aussi délicates IMFD devient réputé difficile

Ha ba c'est tout de même deux fois plus d'opérations que BTC pour le même résultat, ça va
j'adoooore les trucs de feignants aussi efficaces que ce BTC
Et BTC a aussi d'autres avantages, très significatifs lors de différentes opérations spatiales, que je vais bientôt détailler, mais "surprise"... dès que j'ai pas la rame de faire le vocal, j'ai 2 vidéos déjà prêtes (et j'ai réglé tout les problèmes fraps et de visibilité de MFD)

Comme je pensais l'avoir déjà dit, c'est certainement pas moi qui lui fait une réputation de difficulté, a IMFD, ne te trompes pas de clients !
Moi, je le trouve simplement fantastique, génialiiiissimô, et totalement incontournable, mais c'est pas en moins d'un mois que je vais le connaitre par cœur.
Déjà, je peux t'assurer que t'as pas beaucoup de clients qui avancent sur cette bête a mon rythme actuel : ça enfourne, ça défouraille, et dès que ça a un petit problème, ça en fait trois page sur ce forum pour trouver la soluce !
T'en connais beaucoup, par exemple, qui réussissent a trouver un problème qui n'avait pas été abordé dans les tutos de papy ou les tiens ?
exemple : voyage lune -> terre, en partant de Brigthon Beach (qui n'est pas a l'équateur mais a 49°N), quel cap choisir ?
Maintenant je sais, mais je me suis rendu compte que ma question n'avais pas été abordée au préalable en tuto, et que la procédure IMFD est spécifique et unique, a cause de la synchro 1:1 de la lune.
Tout comme la rentrée atmo en pur vol plané jusqu’à l'objectif, d'ailleurs, mais ceci est une autre histoire.
La richesse d'orbiter rend les thèmes très très nombreux.
IMFD, ça fait 3 ou 4 semaines que je suis dedans, et j'ai pas l'intention de lâcher l'affaire, bien au contraire !

[Coch]

Je plussois... Mon souci n'est certe pas dans l'utilisation d'IMFD, que j'utilise tout le temps. Mon souci est que, visiblement, Orbit Insert ne fonctionne pas dans certaines situations, et que je ne parviens pas à cerner lesquelles. La seule chose qui semble sûre est que ça se passe très souvent au sein des SOI des big ones, sur des petits satellites. J'ai même trouvé un satellite pour lequel la SOI était... à l'intérieur du satellite !

Ceci étant, depuis que j'ai écris ce post,, j'ai par deux fois fais le saut depuis Callisto vers Europe : la première fois Orbit Insert n'a pas fonctionné tandis que lors de la 2e fois, tout s'est passé nickel ! Pourquoi ? No sé... Il est possible en effet (je testerai) que dans certains cas Orbit Insert doit être enclenché très près du périgée, sans louper le point de départ ! Cas vécus, et jurons en prime...

[gagarine2004]

Bonsoir Coch,

Ton message me reconforte beaucoup,car comme dit plus haut,j'ai eu les memes problemes avec les Planetes Inferieures à la Terre.
Qui va trouver la Solution?Devinez?

[Carcharodon]

T'as essayé le BTC pour circulariser, Coch ?
Et la deuxième solution : regarder la SOI avec orbit MFD ?
Pas pour celui dont la SOI est sous la surface, bien entendu... la, je ne vois pas autre chose que le BTC ou le mode dV, c'est clair.

Moi je n'ai jamais eu ce problème avec les planètes inférieures, gagarine.
comme le dit Coch :

La seule chose qui semble sûre est que ça se passe très souvent au sein des SOI des big ones, sur des petits satellites

Or les planètes intérieures n'ont PAS de satellites et ont une SOI bcp plus faible.
Donc t'as eu un autre problème que lui.
Au fait : si tu regardes la video que j'ai posté tu verras pourquoi je disais qu'un rdv ISS c'est plus facile que la lune ou mars.

[nulentout]

Coucou les copains,
Effectivement il m'est arrivé à de nombreuses reprises qu'orbit Insert "n'accroche pas", notamment sous certaines conditions assez spéciales. Du reste j'en ai plus ou moins parlé dans mon tuto sur IMFD. C'est la raison pour laquelle quand je commence à m'approcher d'un "caillou" pas très massif, je reste sur mes gardes. Et si à l'approche du périgée IMFD ne réagit pas, soit je passe en RETROGRADE et je referme l'orbite en manuel, soit tout simplement j'utilise la fonction circulariser d'IMFD.
Ceci dit, passé sous une masse critique il devient pratiquement impossible de se mettre en orbite autour d'un astre minuscule, il faudrait orbiter à l'intérieur !!! Dans ce cas, il reste la méthode classique de RVD, comme avec ISS. On s'en approche au maximum, puis on annule notre vitesse relative. On est alors sur la même orbite. Rien ne nous interdit alors de s'amuser autour avec les RCS comme on se déplacerait autour d'ISS.
Bon vol à tous : Môamôa

[Coch]

OK, donc ça confirme bien mes observations. Il est probable en effet qu'en dessous d'une certaine masse critique d'un satellite, Orbit Insert ne réponde plus. Pourquoi ? Nul ne le sait... J'ai en effet testé BTC, et voilà un petit outil des plus pratiques pour résoudre le problème ! Je le recommande chaudement !

@Carcharodon : l'exemple sur la vidéo ISS est très parlant à ce sujet : quel coup de frein !

@Nulentout : en effet, pour les petits cailloux pour lesquels il est illusoire de se mettre en orbite autour, je fais des approches type ISS, et, non seulement ça marche très bien si on n'arrive pas comme un TGV, mais c'est très amusant à faire !

@Gagarine2004 : ne serait-ce pas un souci de vitesse d'arrivée ? J'ai également eu un souci avec Mercure, et je vais creuser l'affaire...

[Carcharodon]

J'ai en effet testé BTC, et voilà un petit outil des plus pratiques pour résoudre le problème ! Je le recommande chaudement !

tu veux dire que ça fonctionne pour ton souci ??
ce serait une bonne nouvelle !
En fait... j'avoue que je n'y croyais qu'a moitié...

Là ou BTC présente un véritable avantage, c'est pour déterminer combien de temps dure un burn pour tel ou tel dV, de façon très très simple.
ca c'est vraiment utile, y a pas photo.
Mais je n'ai pas encore utilisé le mode dV d'IMFD, si ça se trouve il est aussi bien pour le même truc...



Message modifié ( 04-09-2011 18:42 )

[gagarine2004]

Bonsoir à tous,

De nombreuses fonctions d'IMFD sont multi-usage:Base Approach par exemple peut etre utilisé comme Orbit Sync ou Re-Entry ,comme base Sync.Je les découvre avec vous et j'avoue que je n'ai pas eu de resultat satisfaisant.mais je bidouille encore,relisant encore et toujours les Tutos que j'ai pu trouver.

Courage

[Carcharodon]

Permet moi, stp, quelques nuances, qui, j'espère, t'apporteront un peu d'éclairage sur leurs utilisations :

Le base approach, il se fait alors que tu n'est pas encore en orbite, pour justement changer ta trajectoire afin que, lorsque tu arrives, ta trajectoire passe au dessus de ce que tu veux, au moment ou tu le veux (en 0, 1 ou  plusieurs orbites)

Alors que le base sync, il ne s'utilise que lorsque tu es déjà en orbite, pour déterminer laquelle va passer le plus près de l'objectif au sol.
Il est inutilisable tant que tu n'es pas déjà en orbite.

En résumé, quand tu arrives dans la SOI d'une planète (dès que ça fait + de 0.50 sur le MFD orbit avec la bonne REF) tu choisis ton inclinaison orbitale avec base approach ou planet approach (avec une correction postérieure, a 3k ou 4k -secondes du périastre-  pour être hyper précis)
ensuite, lorsque tu as fini la correction, tu passes sur orbit insert, dans le mode que tu veux (re-entry -que je n'ai jamais testé- ou circularisation)
Puis, une fois la circularisation effectuée, alors, seulement, tu peux utiliser le base sync.

Cet ordre est essentiel pour que ça fonctionne, et quand tu le respecte, tout se passe bien

[Coch]

Tiens, puisqu'on en parle... J'ai mis au point un petit truc très simple pour passer pile poil au dessus d'une base :
- on arrive vers la planète ou le satellite en utilisant Base Approach, et on sélectionne la base, puis,
- on fait son Orbit Insert
Selon les circonstances, il se peut qu'effectivement, l'orbite passe réellement au dessus de la base, ou peu s'en faut, même eu zoomant la carte à x 128. Mais il se peut que non. Supposons que la base se situe dans l'hémisphère Nord (comme Brighton Beach, l'exemple le plus connu). Deux cas : l'orbite de situe en dessous de la base ou l'orbite se situe au dessus de la base. Comme je viens de terminer mon Orbit Insert, je suis en position Retrograde. Je reste bien comme ça.

1) Orbite inférieure à la base : lorsque j'approche de la base (1.000 - 2.000 km, lisibles si j'ai mis la base en Target sur Map), je donne gentiment, après avoir zoomé sur la base, des coups de Hover qui vont faire remonter doucement l'orbite jusqu'au moment où elle sera exactement au dessus de la base.

2) Orbite supérieure à la base : même manoeuvre, mais au moment où je suis dans la partie "basse de l'orbite, dans l'hémisphère Sud : l'orbite va alors s'aplatir jusqu'au moment où elle passe exactement au dessus de la base.

Et tout ça sans changer de position ! Ben oui : en mode rétrograde, mon Hover est, lui, en position "Normal +" !...