Débutant, cherchant entre autre à se compliquer la tâche ^^ ...

[Althar]

Salut à tous ,
Je me présente brièvement: Althar, 17 ans et totalement novice sur Orbiter, ou même en matière d'astronomie .
Après moultes essais, sur les versions précédentes de Orbiter, principalement pour tester rapidement la bête, mais
sans grande ambition, je n'ai jamais trop accroché au simu; probablement en raison de sa grande complexité au
début, et les connaissances et l'investissement qu'il requiert, etc...

Pourtant, c'est ce qui me pousse à revenir maintenant, car dernièrement, après avoir vu un reportage sur les
Lunokhod (j'ai toujours été fasciné par le programme spatial soviétique: un mélange à la fois archaïque et ultra-
moderne et sophistiqué pour l'époque), j'ai été subitement tenté de retelecharger ce simulateur et me replonger
dans le vide intersidéral  .

Pour changer, cette fois-ci je n'ai pas récidivé mes tentatives précédentes, et je me suis à la place attardé sur les
nombreux tutos présents ici (merci Papyref, et tout les autres pour vos travaux très pédagogiques et instructifs ).
Résultat des courses, c'est une grande première, j'arrive pour la première fois à faire quelque chose avec Orbiter: je
commence à bien maitriser la mise en orbite manuelle avec le DeltaGlider IV, ou encore la fusée Soyuz (quel bonheur  
de constater pour la première fois que l'on ne retombe pas lamentablement sur Terre).
Je suis aussi parvenu hier à réaliser mon premier dockage (ça se dit comme ça ?) sur ISS (je continuerai à
travailler mon approche cependant qui reste un peu chaotique).
En parallèle je me documente sur l'astronomie en général, et je bidouille actuellement avec IMFD, afin de me préparer
à un futur vol interplanêtaire (probablement Terre-Lune: j'ai toujours eût un faible pour les missions Apollo ).
Encore faut-il que je m'attaque à la rentrée dans l'atmosphère, (eh oui, une fois en haut, on veux plus descendre
^^)...

En consultant les docs sur IMFD j'ai constaté cependant que les manips semblent au final toutes automatisée, et
outre le fait de devoir cliquer bêtement sur "+" ou "-" ou encore "set" jusqu'à ce que telle ou telle valeur soit la plus
petite, le vol interplanêtaire ne semble en théorie pas offir de grande difficulté/complexité dans la mise en oeuvre
(corrigez-moi si je me trompe, car je rapelle que je n'y connais rien).
En effet, même sans avoir consulté de doc au préalable et en cliquant n'importe où, je suis parvenu au premier essai
à faire route vers la Lune, et au final... à m'écraser sur la Lune (enfin c'est déjà ça, je ferait mieu au prochaine ^^ ).

Mon topic ici va donc peut être paraître un peu hors norme, compte tenu de ce que l'on peux s'attendre d'un
débutant, mais j'aimerais en gros savoir s'il est possible (voir si vous jugez utile :p ou à portée niveau notions
mathématiques/physiques, etc ) de se compliquer un peu la tâche, plutôt que de tout laisser aux touches du MFD ?
Je pensais notamment, laisser IMFD à côté (peut être le garder brièvement pour pouvoir observer la course et les
correspondances valeurs exeperimentales/réelles ), mais par la suite faire les calculs (temps de propulsion, vélocité,
altitude d'arrivée, etc) soit même, afin d'en apprécier le principe.

En effet, je penses que le fait de tout faire en manuel (pas forcément à chaque occurence, et ce pour des raisons de
précision lors du voyage), au moins une fois, permet de bien cerner ce qui se passe et quand; et de cette manière les
valeurs et variations de valeurs dans le MFD prennent alors tout leur sens.

Pensez-vous donc qu'il est "faisable" de faire ce genre de calculs (je penses de manière simplifiée, voir très
approximative, mais afin de se donner une idée), et si oui, quelle référence me conseillez-vous à ce sujet (site
internet? etc), à partir de laquelle je pourrais me documenter?
Je penses à un cas de figure possible, qui serait la mise en orbite d'une fusée Soyuz, avec comme "problématique"
devoir déterminer les spécificités de la mise en orbite par des calculs, de manière à pouvoir ensuite reproduire la
séquence théorique en enfin faire le rapprochement avec les estimations et ce qui se passe "réellement" une fois en
l'air.

Voila, en esperant que ma question aurait été assez claire, et que je n'en demandes pas un peu trop ...

Je vous remercie d'avance , et à bientôt!



Message modifié ( 12-02-2008 01:15 )

[DanSteph]

Bienvenu ici Althar,

Ton post est hors norme d'abord car il est long et ensuite tu a une très bonne orthographe pour ton age.
Donc je te souhaite longue vie sur nos forum

Dan

[Papyref]

Bienvenu sur le forum.
Comme Dan je te félicite de la qualité grammaticale et orthographique de ton texte loin des SMS qui deviennent hélas
monnaie courante !

Pour en revenir au sujet, faire un calcul approché pour une orbite de transfert n'est pas si simple que ça.

Voici deux sites ou tu trouveras un exposé théorique du problème

http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermeca/formcont/mecaspa/COURS_SA/INTERPLA/VOYAGES.HTM
http://www.chimix.com/mecanique/hohmann.htm

Il y en a bien d'autres en cherchant sur Google.

Il n'est pas non plus facile de calculer une simple mise en orbite bien que ce soit un peu moins complexe.
N'oublies pas qu'il faut tenir compte de l'allégement de la masse de la fusée en cours de combustion et de ce fait on
aboutit dans le calcul à la résolution d'une équation différentielle !

Tu pourras constater qu'il faut faire appel à des calculs plutot complexes et qu'il n'est pas facile de synthétiser en
formules simples sous peine de s'égarer.
Pour ma part je préfère utiliser IMFD et ne pas mourir dans l'espace ou m'écraser lamentablement !

Bonne chance

Papyref

[nulentout]

Bonjour l'ami Althar.
17 ans et ton premier docking réussi ... en voilà une belle ouvrage. Félicitations méritées.
Au passage, on utilise docking, mais rencontre, rendez-vous et arrimage sont les trois mamelles du français
politiquement correct. Tu as raison de chercher les mots appropriés, car à force de vouloir aller au plus court, on finit
par ne plus savoir formuler correctement. Ce n'est pas tragique si le but est technique, on se débrouille, mais on
passe à coté d'un plaisir subtil, celui de s'amuser avec les mots, de respecter une certaine esthétique.
Les autres amis ont assez bien résumé la situation relative à l'effort que tu fais pour écrire correctement, c'est un fait
suffisament rare à notre époque pour être souligné. Surtout ne dévie jamais de cette orbite, ce serait dommage.
Vu ton approche d'Orbiter, je ne doute pas un instant que sous peu c'est toi qui viendra ici donner des conseils et des
informations. Mazette, vouloir calculer avec des formules ... c'est OUF ! En effet, on trouve sur Internet des
explications et des développements mathématiques très pointus sur le vol orbital, mais j'avoue sans détour que ça
m'a un peu reffroidi.
Ceci dit, de temps en temps je m'amuse à placer le DG3 sur orbite circulaire, à une altitude donnée, puis j'effectue des
poussées avec le moteur d'apogée. En fonction de la durée, je trace sur un graphe l'évolution de l'orbite. Ainsi, on
peut arriver assez facilement à trouver la valeur idoine pour partir vers la Lune. Le plus délicat expérimentalement,
c'est de trouver à quel moment le faire pour s'injecter sur une trajectoire de collision. Bref, pouvoir expérimenter de
cette façon est un vrai plaisir. Ceci dit, si c'est pour poser en un endroit précis, IMFD et automatisme, et à moi le
spectacle pour paresseux des neurones.
Bienveni parmi nous ... et surtout pour longtemps : Nulentout.

[Pagir]

Bienvenue ici, Althar!

Je n'ai absolument aucune idée s'il est réellement faisable de se passer de IMFD ou de TRANSX pour faire de
l'interplanétaire optimisé...

...mais si tu réussis, chapeau bas, et raconte comment tu as fait, parce que ça sera tout un exploit!

Pagir

[orbiter28]

Bonjour à toi Althar

Il est possible de calculer ses trajectoires et de les réaliser ensuite, tu as peut-être déjà entendu que le moteur physique
d' orbiter est réaliste.

Personnellement, ne sachant me servir ni de IMFD ni de TransX, j'ai essayer de mettre en équation ce qu'il me fallait pour
rejoindre la lune depuis une orbite circulaire terrestre. Le plus dur à prendre en compte, c'est le fait que quand tu va
d'une altitude à une autre, ta vitesse varie suivant le carré de l'altitude, et aussi que la lune a une trajectoire vraiment
pas circulaire. Mais c'est faisable, j'ai atteint la lune ce jour là

Si vous étudier un peu la mécanique et les mathématique en classe, tu devrais avoir les bases pour y arrivé d'ici quelques
années (je parle notamment des équations différentielles).

[Althar]

Merci beaucoup pour vos encouragements et conseils !
Je n'aurais pas pu rêver d'un meilleur accueil sur le forum: Bravo !

Les liens que tu m'as donné Papyref correspondent exactement à ce que j'imaginais ; maintenant, reste la
phase de lecture et d'expérimentation.
Les formules bien que barbares (je ne m'attendais pas à un simple a+b=c ^^ de toute façon) sont accompagnées de
schémas très explicites, alors même si je ne dois pas m'attendre à pouvoir par la suite calculer de tête mes
trajectoires, je devrais être en mesure au moins appréhender les bases du sujet .
De toute manière, je n'ai pas peur de faire des recherches par la suite afin de soulever les points que je n'aurais pas
encore compris.

Pour ce qui est de ton expérience nulentout elle me plait plutôt. En effet, comme tu la décris, le protocole n'a pas
l'air très compliqué, mais permet au final de bien observer ce qu'il se passe (compte tenu du fait que les mesures sont
faites dans le logiciel). A voir donc.

Ta mise en équation orbiter28 m'a aussi l'air interressante   , après comme tu le dis, avec
mes "connaissances" (au niveau scolaire, je ne sais pas vraiment si on peut appeler ça comme ça ), ça risque
d'être un peu tendu, mais rien ne m'empêche d'essayer et de voir ce que ça donne (étant en filière SSI, je fais un peu
de mécanique, mais je trouve qu'au final le programme semble assez restreint et simpliste, et ne permet à priori pas
d'entrevoir l'étude d'un système dans un cadre astronomique).

Voila voila!! Il ne me reste donc plus qu'à expérimenter tout ça.
En tout cas, merci encore pour cet accueil plus que chaleureux, et à la prochaine !

[Coussini]

Bienvenu à toi althar. Bravo, tu sembles avoir bien des idées... et les idées sont bienvenu.

[brainstorm]

Sans rentrer dans le détail, je suis comme dan ou papyref, tout bonnement bluffé par ta façon de parler Ca nous
change, surtout en ce moment, ne change rien ! Je ne sais pas si ton projet est réalisable, ça me semble tout
bonnement fou, sans moquerie aucune Mais un voyage interplanétaire, ne serait ce que Terre lune, "à vu", je dis
chapeau bas si tu y parviens juste avec quelques formules sur le papier Les seuls vols à vu que je me permets sont
les vols atmosphériques, c'est dire !!
Bref bon courage à toi en tout cas, et surtout, bienvenue à bord !!!

[orbiter28]

Aller, je ne résiste pas à l'envie de te donner un point de départ qui te poussera à rejoindre la lune avec quelques calculs.
Mais ça te donnera des résultats vraiment pas précis

Le but est de trouver à partir de quel moment il faut quitter son orbite basse, genre à la hauteur de ISS, pour rejoindre une
orbite haute, celle de la lune. Pour cela il faut :

Trouver combien de temps on met pour rejoindre l'orbite lunaire.
Trouver quelle distance la lune parcourras pendant ce temps là.
Enfin trouver à quel moment on doit partir de notre orbite basse pour rejoindre la lune.



Il y-a quelques formule dans les tutos de papy qui peuvent t'aider.

La période de révolution d'une orbite en fonction de l'altitude de cette orbite est bien utile pour ça :
Trouver quelle distance la lune parcourras pendant ce temps là.


Trouver combien de temps on met pour rejoindre l'orbite lunaire à été l'étape la plus dure...


Pour rejoindre la lune, c'est vraiment se compliquer la tache...

[Papyref]

On peut approcher les conditions de base du lancement (temps de transfert et moment du lancement) en utilisant la
troisième loi de Képler qui permet de définir la période de l'orbite de transfert de Hohmann et par la même le temps
de trajet théorique qui est la demi période.

De là découle l'écart angulaire à prendre en compte entre la position de la cible et de la source au moment du tir pour
tenir compte du déplacement de la cible pendant le temps de transfert.

Quand on à fait ça il suffit d'avoir aligné les plans et de se mettre en prograde pour allumer au moment calculé
jusqu'à ce que l'apogée de l'orbite atteigne celle de la cible.

Cette méthode approchée donne un résultat acceptable pour la Lune qui n'est pas trop loin mais l'erreur serait
probablement très grande pour une planète.

J'expliquerai le principe dans un petit tuto de voyage que j'ai en cours de rédaction

Papyref

[Papyref]

Voici mon approche avec passage à un périgée de quelques kilomètres après un tir calculé suivant ma méthode
qui est simple et nécessite un petit calcul pas trop compliqué.

Aucune correction en route. Je suis assez content du résultat, mais il faut que je fasse quelques autres tirs pour voir
quelle précision espérer ?



Temps de parcours 423282 secondes, tir avec un angle d'anticipation de 114,31° par rapport à la Lune
Je n'ai utilisé que le MFD Orbit standard.

Celui qui trouve comment il faut faire gagne une boisson gratuite pour toute l'année au PapyBar lunaire.

Papyref

[orbiter28]

Celui qui trouve quel calcul tu as fait ? (et on a droit à combien de réponse d'essais ?     )

[Althar]

Eh ben, c'est pas mal du tout pour du calcul à la main mine de rien   !!
De plus, 5 jours (si je ne me suis pas trompé dans la conversion ) semble assez raisonnable, compte tenu
de la simplification du problème et de ce qui se fait réellement.

En tout cas, c'est du beau boulôt , et bien que je n'ai pas la moindre idée de comment tu t'y est pris ( adieux
boisson gratuite ...), je serais plus qu'heureux d'apprendre comment tu as fait .

De mon côté, j'ai jeté un coup d'oeil rapide aux liens et aux formules, et j'ai fait une petite étude au brouillon pour voir
ce que ça donnait pour la mise en orbite, mais je n'ai pas encore eût le temps de tester quoique ce soit in-sim (je
devrais avoir plus de temps d'ici une semaine).
Etant donné la complexité (modulable, certes) des calculs pour un voyage interplanétaire (ou ici en l'occurence
Planête-Satellite), ainsi que mes lacunes en théorie sur la navigation astronomique , je penses donc que
je vais commencer plus "simplement" (est-ce vraiment "plus simple"? ) avec une étude théorique sur la mise en orbite
d'un lanceur de type Soyuz (ex: avec Vostok 1).
Je penses qu'en connaissant différents paramètres (masse, poussé des réacteurs, temps de combustion maximum,
etc) il doit être possible de determiner à l'avance, une approximation de l'inclinaison necessaire à un moment donné,
de l'altitude du lanceur, etc.

Bien que je n'ai pas encore tenté grand chose, autre que quelques schéma et ratures, j'imagine qu'il doit être
possible de resynthétiser les variables qu'on aurait défini en plusieurs équations, et par une méthode quelconque
(méthode d'euler peut être?), constituer des courbes prévisionnelles pour chaque paramètre (ensuite plus qu'à
reproduire les manoeuvres prévues, et comparer).
Jusque là rien n'est gagné, mais c'est bien à titre expérimental!

Cela dit, n'hésitez pas à faire part de vos essais comme Papyref, je suis preneur , et je ne suis
certainement pas le seul !!

Sur ce... A la prochaine!



Message modifié ( 15-02-2008 19:20 )

[arnoledingue]

Cee sera beaucoup plus complexe si tu essai d'étudier un lancement par soyuz tu va devoir jouer sur les différences
d'accélerations, la perte de masse brutale dûe au largage des etages etc... enfin c'est très complexe.
Perso j'ai le même âge que toi et avec les connaissances de terminales on peu faire quelques calculs en plus si t'a un
peu de connaissances sur la mecanique spatiale c'est jouable avec ces appareils du type du delta glider sinon ça
deviens vite très complexe.
D'ailleurs je suis entrain de penser à une chose, pour atteindre la Lune avec peu de carburant mais en assez
longtemps on pourrais simplement calculer la position du point de lagrange et le dépasser. Ensuite on finit en chuste
libre vers la Lune.
Il suffit de faire un allumage pourr eviter la collision et ensuite un freinage pour l'insertion en orbite mais avec un
delta glider 4 et des résèrves pour une semaine ça doit être jouable en posant ensuite à brighton beach...nan?
Après sur la difficultée d'orbiter il faut perseverer!
@+

[nulentout]

Sauf que pour atteindre L1 ou L2 il n'y a pas de miracle, il faut toujours l'impulsion de débart grosse consommatrice
d'énergie.
J'ai une idée pour aller sur la Lune et consommer zéro carburant :
Sur terre on place un gros treil.
Sur Terre on place un gros ressort hélicoïdal et sur ce dernier le vaisseau spatial.
Avec le treuil on comprime le ressort et ensuite on coupe le câble de traction.
Ben, doivent en prendre un coup les passagers au moment du décollage : Nulentout

[Papyref]

On peut aussi utiliser le canon de Jules Verne !
C'est français... Il a situé le canon à peut près à Cape Canaveral me semble t'il, c'est amusant.

Papyref

[orbiter28]

Il a situé le canon à peut près à Cape Canaveral me semble t'il, c'est amusant.

trop fort ce gars



Message modifié ( 19-02-2008 18:04 )

[orbiter28]

Ah zut, je n'arrive pas à tombé sur de bonne valeur... 150 année, puis 27 année, maintenant 690000 secondes...bon je me
rapproche en tout cas    

J'expliquerai le principe dans un petit tuto de voyage que j'ai en cours de rédaction

J'imprimerais surement cette section de ton futur tuto.



Message modifié ( 19-02-2008 19:58 )