Energies nouvelles...

[Centaur]

Suite a un nécro, je ré édite un sujet...

voici le sujet père: (profitez avant qu'il ne soit supprimé, il date de 6ans, le débat était différent)

http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=7064.msg112320#msg112320

Pour replacer le contexte, suite à une discussion sur un potentiel bouclier EM contre les radiation solaire s'était posé la question de l'énergie et de sa production...

Evolution du projet ITER pour la fusion, (horizon 2050, ca n'a pas changer voire ca a pris du retard) questions sur:
- les usine marémotrices,
-la fin de la fission,
-le potentiel des éoliennes
-le solaire
-le bioéthanol
-la fin du pétrole et les guerres en découlant...

A ceci j'ai up le vieux sujet par ce message:

Ouep on est pas sortis, les allemands arrêtent le nucléaire pour nous acheter l’électricité nucléaire et produire a base de centrale a charbon allemand... viva la revolution ecologique!!!! ^^

Pour ce qui est des alternatives,

la maréemotrice, c'est d'une rentabilité quasiment inexistante, l'usine de la rance n'est pas un exemple de réussite (pas assez de différence de hauteur entre deux marées).

L'éolienne, actuellement c'est un bilan carbone négatif, a cause du béton des fondations.

Le panneau solaire, c'est très polluant a produire, pas recyclable et rendement médiocre, de plus notre très cher EDF à indexé le prix du kWh/m2 sur celui des centrale nucléaire, l'équivalent d'un moratoire.

L'énergie des vagues sur les côtes, il y a un fort potentiel: 50kW/m lineraire sur la cote atlantique, ca bégaye mais des projets fleurissent (dont plusieurs dans mon ecole nantaise).

L'utilisation des différences de température des océans, en progrès, (projets de DCNS).

La fusion... vous avez déjà évoqué brillamment le sujet (ITER...).

Le bioéthanol, pareil.

Ensuite, je pense que le pétrole a encore de l'avenir, les russes n'ont pas planté un drapeau sur le pôle nord pour rien...

Et pour finir, d'autres guerres se profilent... Celles pour l'or bleu: israël (reserves du plateau du golan et de la bande de gaza), tibet, Cashmir (glaciers himalayens)...

les MBDA et autre Dassault ont un avenir tout rose...

Sur ces belles paroles (ou pas) n'hésitez pas a me contredire et a corriger mes erreurs et a vos claviers!!!

[Thierry Duhagon]

Salut tout le monde!

Pour ma part la donne me semblerait être la suivante...

3 idées de départ:

1) 80% de l'énergie primaire consommée aujourd'hui est issue d'un stock fini (hydrocarbures) et contribue au réchauffement climatique de part les émissions de CO2.

2) Pour l'Agence Internationale de l'Energie et quelques compagnies : le Pic pétrolier serait atteint... et nous serions actuellement sur un "plateau de production" ce qui signifie simplement que la production pétrolière ne va plus continuer d'augmenter au fur et à mesure de notre demande sans cesse croissante... et accessoirement que le prix risque ne ne plus baisser. La crise actuelle est la première dans l'histoire qui ne s'accompagne pas de la chute du cours du prix du baril... Crise financière ou crise des ressources?

3) La population mondiale en pleine croissance entraîne de fait une croissance de la demande énergétique globale.

Or l'AIE pose le problème de cet approvisionnement énergétique depuis déjà quelques années à l'horizon 2050

Donc quelle énergie demain... aujourd'hui?

Toutes les énergies renouvelables (hors biomasse et hydraulique) ne comptent que pour l'épaisseur du trait et ne deviendrons significatives que d'ici 10 à 20 ans dans le mix énergétique mondial (Je passe sur le sujet des avantages inconvénients de l'une ou l'autre... aucune n'est la panacée. On peut peut être noter que chaque ENR peut trouver un avantage dans tel ou tel contexte particulier: Ce qui vaudrait donc quand même la peine d'y avoir recours : voir les chiffres de l'éolien en Chine équivalent à plus de 10 tranches de centrales nucléaires)
Dans l'état actuel des choses il semble illusoire de compter sur ces ENR pour espérer de continuer à vivre comme maintenant... le problème est d'ordre physique.
Un problème récurent reste le rendement physique (photovoltaïque) et la production pas constante (éolien sauf dans le désert de Gobie mais c'est loin et il y a des problèmes de raccordement au réseau)

Autres pistes:

Géothermie

Tours solaires thermiques

Hydroliennes

Eolien aérien actuellement développé aux Etats Unis...à suivre et faites gaffe aux câbles en plein milieu des espaces aériens...

Nouveaux bio carburants de énième génération à base de résidus de l'agriculture ou à base d'algues. Utilisés en aviation, des vols commerciaux expérimentaux chez Boeing ou Airbus ont déjà eu lieu. Mélangé au kérosène classique, la consommation ne change pas mais améliore le bilan carbone.

Hydrogène et pile à combustible... il commence à y avoir des choses intéressantes du côté du CEA... mais ne pas oublier que, comme l'électricité, l'hydrogène est une énergie finale... qui nécessite beaucoup d'énergie en amont pour sa production... (pour craquer le méthane)

Bref et tans pis si je rame à contre courant, mais sortir du nucléaire maintenant est prématuré (même si cela semble inéluctable à terme... réserve d'Uranium finie et quoi qu'on en dise... risque technologique (On pourrait tout de même rappeler qu'aujourd'hui, le charbon tue davantage que le nucléaire dans le monde...et il semblerait que cela soit la même chose pour l'hydraulique...)
Et puis pour sourire un peu les annonces politique sur la sortie du nucléaire dans 20 ou 30 ans correspondent aux prévisions du pic de production de l'Uranium... Et à preuve du contraire les réacteurs alternatifs (même si on brûle un peu de mox) ne sont pas encore opérationnels et semblent compliquer la vie des ingénieurs un peu chaque jour davantage.

Cette sortie du nucléaire va aussi très probablement entraîner une hausse du coût de l'énergie... mais avec ou sans, de toute manière, ce sera une tendance lourde sur les années à venir : Le temps de l'énergie abondante et bon marché est très probablement terminé ou en passe de l'être.

Curieusement depuis 2006 les choses n'ont peut être pas évolué tant que cela... Fukushima est certes venu compliquer le débat... c'était déjà pas simple avant...

Hier pic historique d'énergie produite en France... Toutes les formes d'énergies ont été utilisées... et même le charbon...

Pour remédier au gap énergétique qui semble se préciser il n'y aura pas de solution miracle.

Dans l'état actuel de nos connaissances et de nos technologies, l'énergie de demain est justement celle que nous ne consommeront pas... Les négawatts... en attendant la fusion??? Un jour peut être???

Apparaissent alors 2 axes fondamentaux: sobriété (cette crise tomberait bien -provoc-??? ) et plus grande efficience énergétique.

Un peu pris par le temps ce matin...je vous laisse...



Message modifié ( 08-02-2012 13:20 )

[Thierry Duhagon]

Pour éclairer un peu le débat, voici un graphique provenant de  R&D EDF, datant de 2007... mais depuis, les choses n'ont pas fondamentalement changé!

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Pour éclairer un peu le débat, voici un graphique provenant de  R&D EDF, datant de 2007... mais depuis, les choses n'ont pas fondamentalement changé!

On ne parlait pas du gaz de schiste à l'époque.

Thierry Duhagon a écrit:
(cette crise tomberait bien -provoc-??? ) et plus grande efficience énergétique.

Ce chopper le cancer tout de suite plutôt que dans 50 ans ou jamais "tomberait bien" ? quel bonne idée
Plus grande efficience, ça avance : +26% depuis 15 ans (de mémoire).

Il nous faut du temps.

Dan



Message modifié ( 08-02-2012 14:57 )

[Thierry Duhagon]

Non, certainement pas une bonne idée...

Mais aujourd'hui il n'y qu'une "crise" qui puisse permettre aux politiques d'expliquer ou de justifier à l'électeur lambda qu'il faut ralentir drastiquement sa consommation...voir même le mettre devant le fait accompli... toutes autres explications plus "pédagogiques" n'ayant aucun écho... Alors crise financière? Comme ca... du jour au lendemain ?Faillite d'un système? Conséquences des tensions sur les ressources... des économistes assez sérieux commencent à l'intégrer aussi...
Cette campagne aura tué (définitivement?) à mon sens l'écologie politique (ou sa candidate d'ailleurs) mais tous les autres ont le même niveau d'information sur les limites de la croissance dans un monde aux ressources finies...
Pourtant tous ne tablent, dans leur programme électoral, que sur le retour de la sacro sainte croissance... les prévis pour l'année prochaine... optimistes... de l'ordre de 0.5% http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0201870701459-france-fillon-revoit-la-prevision-de-croissance-2012-a-0-5-281792.php
Mais c'est encore un autre débat...

Sur l'efficience... 30% d'économie en 35 ans... avec en + 2 chocs pétroliers dans les pattes... à ne pas négliger... mais ca va faire quand même un peu juste si cela ne continue qu'à ce rythme là pour la suite des évènements.

Pour le gaz de schiste (connu depuis déjà quelques temps et exploité aux Etats Unis ( +ou- 15% de leur production de gaz) je vous recommande cet article de Pierre Thomas de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon "Le gaz de schiste : géologie, exploitation, avantages et inconvénients" De quoi, je pense, se faire une idée, en toute objectivité, sur le sujet: http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-gaz-schiste.xml

Va falloir, en tout cas, faire des progrès significatifs dans la séquestration du dioxyde de carbone.

A suivre...



Message modifié ( 08-02-2012 16:52 )

[Centaur]

J'ajouterais pour ma part que les entreprise commencent à stocker beaucoup de CO2 pour une raison simple, des recherches en cours permettent de reconstituer du pétrole directement utilisable à partir de bactérie et de photosynthèse, du panneau solaire sans probleme de batterie quoi...

http://www.energybiosciencesinstitute.org/

Ensuite pour les gestions de photovoltaïque et d'éolien un véritable défi se présente: la création de réseaux électriques intelligents à l'échelle mondiale permettant une gestion des créations énergétiques ponctuelles et fluctuantes d'énergie. (en vulgarisation ils parlent "d'autoroute de l'energie").


<pseudo psychologie de comptoir du bar d'en face>

Pour finir, dernier "petit" problème, c'est que la plupart des gens ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez (je parle dans la vie de tout les jours). On a beau parler de l'écologie, c'est vital et tout et tout, si on roule en 4x4 en ville etc, ça vaut clopinette.
Déjà que dans un immeuble, pour inciter les gens a consommer moins d'eau, il faut leur mettre un compteur et une facture par personne (et oui en mutualisant, on a tendance a consommer plus en remettant la faute de la facture sur le dos du voisin...), ce cas est réel, en tout cas on en est arriver a retirer les compteurs commun dans beaucoup de HLM d'ile de france pour faire baisser la facture globale.

Alors de la a penser aux générations a venir, pas gagné... Bref on est pas dans la m****.

Et le pire c'est que j'ai tendance a penser que si l'on est au bord du gouffre et qu'un politique promet au gens qu'il va maintenir leur niveau de vie, il gagnera...

<\pseudo psychologie de comptoir du bar d'en face>

(je ne mêlerai pas le papy's bar à ces considérations)

Sinon, en terme de consommation, 42% de la consommation énergétique française vient du bâtiment... Vive les HQE et autre BBC, va falloir s'y mettre fissa.

Pour finir sur la consommation énergétique, il y a d'énorme progrès a faire sur l'utilisation des pompes, moteur etc... en les utilisant au meilleur de leur rendement... Ensuite cela demande des efforts.

[Dosage]

Go faire des usines au dessus de volcans pour utiliser la géothermie.

</rêve>

[Carcharodon]

Developper l'elevage de shadocks.


...

[DanSteph]

Centaur a écrit:
Alors de la a penser aux générations a venir, pas gagné... Bref on est pas dans la m****.

Bof, ça fait des milliers d'années que les hommes ce prédisent des catastrophes, c'est une constante de la psyché humaine. Dans le même intervalle l'humanité a connu un boom technologique et humain sans précédent,  contredisant toutes les prédictions.


Critique raisonnée du catastrophisme ambiant

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/12/critique-raisonnee-du-catastrophisme-ambiant_1520938_3232.html

"Bruno Tertrais dénonce le catastrophisme ambiant... il démonte nombre de clichés, contre-vérités ou exagérations qui nourrissent une vision dépressive de ce début de XXIe siècle - guerre omniprésente, pauvreté en hausse, environnement dégradé, etc. Tout faux, assure Bruno Tertrais : "La planète et l'humanité vont bien mieux qu'on ne le croit et l'avenir est beaucoup moins sombre qu'on ne le dit." [...]

"Raymond Aron rappelle la permanence du sentiment de vivre une époque déstabilisée et des temps de rupture : "Il y a peu de générations qui n'aient pas eu l'impression de vivre une "crise", écrit-il.

"OUIIIII MAIS là ce coup ci c'est pour de vrai"

Ouais ouais... c'est ça

On aura des problèmes ? très certainement, c'est le lot du vivant et toute l'histoire humaine a consisté justement à trouver des solutions. Et elle est vraiment excellente à ce jeux là.

J'ai déjà donné maintenant je laisse la dépression verte aux accros du 20h.


En attendant j'avais prédis une crise monstrueuse à cause de la dette. Et elle, elle est vraiment là. Si par hasard l'énergie ou l'environnement devenaient aussi problématique que la dette, des milliards de gens chercheraient des solutions.

Dan



Message modifié ( 08-02-2012 23:06 )

[Thierry Duhagon]

Ayant aussi donné sur ce sujet "chaud"... pour ma part

stop it

[DanSteph]

Ah mais y a du neuf : Par exemple la démissions d'un prix nobel à cause du dogmatisme catastrophiste, le rechauffement aux abonnés absent depuis un moment ou le gaz de schiste qui nous assurera de l'énergie pas cher le temps de trouver une autre solution, c'est bête mais il semble que la fin du monde soit encore repoussée.

Par contre pendant les prochaines décennies on va payer 38 ans de gestion calamiteuse des finances publiques et ça, ça va faire mal.

La bonne nouvelle c'est que si aucune solution écolo n'a jamais réduit l'augmentation des émissions de co2 les crises elle y arrivent très bien.

Quand je disais qu'on trouve toujours des solutions

Dan



Message modifié ( 08-02-2012 23:04 )

[Thierry Duhagon]

J'étais pourtant décidé à en rester là...

Mais ca au moins c'est de l'info... http://www.pensee-unique.fr
 
En science il y a des "spécialistes" du sable http://www.energie-gouv.fr/spip.php?article14 (le bouquin de Duran d'ailleurs est passionnant) ou d'autres trucs comme Allègre ou Courtillot
et il y a des "spécialistes" du climat...http://www.lsce.ipsl.fr/Pisp/24/valerie.masson-delmotte.html et pour ne pas citer qu'elle...
Jean Jouzel, directeur de http://www.ipsl.fr/
ou Hervé Letreut http://www.academie-sciences.fr/academie/membre/LeTreut_Herve.htm

Peut être vas tu aussi les insulter... comme Jacques Duran?

Comme tu me l'avais déjà fait remarquer, tu es chez toi sur ce forum et tu y exposes ce dont tu as envie même les sempiternelles rengaines des climatosceptiques ...

En tant que site à vocation plus ou moins scientifique s'adressant aussi à des jeunes tu as aussi des responsabilités.

Donc... cette fois ci, je sors avant de me refaire virer.

Bye

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Mais ca au moins c'est de l'info... http://www.pensee-unique.fr
 

Certainement.
Jacques Duran était Directeur de Recherche de première classe du CNRS en retraite depuis 2004.

C'est là (mais pas que) que tu va trouver par exemple qu'une liste de plus en plus grande de chercheurs tout à fait qualifiés ce posent de sérieuses question, comme par exemple :

Chercheurs du GIEC, Judy Curry (III), Ivar Giaever (II), Richard Lindzen (II), Mike Hulme II, Judith Curry I et II, William Nierenberg, Ian Giaever, Robert Jastrow, Hal Lewis, Pierre Morel, James Lovelock, Pierre-Gilles de Gennes, IOP; Andrew Lacis, Petr Chylek, Mike Hulme, Vincent Courtillot, Mojib Latif, Jan Veizer, Rapport JSER, John Theon, Roger Pielke Sr, Frank Tipler, William Happer, Ian Plimer, William R. Cotton, Harrison Schmitt, Cliff Ollier, Roy Spencer, Yury Izrael, Khabibullo Abdoussamatov, Richard Lindzen, Marcel Leroux, Bill Gray, Paul Reiter, Frederick Seitz, Vincent Gray, Antonio Zichichi, Augie Auer, Michael Griffin, Robert Carter, Reid Bryson, Nils-Axel Mörner, Tom V. Segalstad, Madhav L. Khandekar, Al Pekarek, Tim Patterson, Freeman Dyson, Tim Ball, John Coleman, Daniel Botkin, David Douglass, John Christy, Fred Singer, Syun Akasofu, Rosa Compagnucci, Juan Minetti, Eduardo Toni, Oleg Sorokhtin, Jose Joaquim Delgado Domingos, Hendrik Tennekes, Art Douglas; Howard C. Hayden, Don J. Easterbrook, Kunihiko Takeda, Garth Paltrdige, Stan Goldenberg, Arun D. Ahluwalia, Roger W. Cohen.

Ils n'existent pas, pas plus que le prix nobel, la liste des "400" "les 4000", la pétition à ban ki moon patati ?

Thierry Duhagon a écrit:
En tant que site à vocation plus ou moins scientifique s'adressant aussi à des jeunes tu as aussi des responsabilités.

Je soutiens la science, tu soutiens une idéologie, nuance.

Les dégats pour la science vont être (sont déjà) énorme quand les gens vont s'apercevoir qu'on leurs a vendu très cher des dogmes et des certitudes là ou il ne PEUT pas y en avoir à ce stade et le mensonge d'un "consensus" qui n'existe pas ou plus.


Tu devrais écouter Judith Curry climatologiste de renom, grande pretresse du réchauffement qui est du même avis que moi :

"Si, nous, les scientifiques, ne sommes pas humbles par rapport aux incertitudes et aux domaines que nous ignorons, nous avons une énorme capacité à induire en erreur les décideurs et à les guider vers des politiques inadaptées.
Le chemin que nous semblons suivre, selon lequel la science est achevée [...] risque non seulement d'induire gravement en erreur les décideurs politiques mais aussi de détruire, du même coup, la science atmosphérique et la science du climat."


Tu devrais écouter Phil Jones directeur de l'unité de recherche climatic (CRU) a l'université Est Anglia (UEA) et grand prêtre du rechauffement lui aussi:

(interview BBC début 2010)

-"êtes vous d'accord pour dire qu'on n'a pas constaté de rechauffement global entre 1995 et 2009"
-"Oui, mais tout juste"
-"Quand des scientifiques disent que le débat sur le climat est terminé que veulent-ils dire et qu'en pensez vous?"
-"...Je ne pense pas que la majorité des scientifiques disent cela, ce n'est pas mon point de vue en tout cas"


Mais c'est pourtant le tien.

EDIT du jour: Au point de ne même pas supporter qu'on en débate contrairement à Phil Jones (Fil: "Je m'en vais")

Thierry Duhagon a écrit:
Donc... cette fois ci, je sors avant de me refaire virer.

La calomnie est un manière comme une autre d'argumenter mais c'est plutot décevant.
Qui t'as jamais viré ici ?

A++

Dan



Message modifié ( 09-02-2012 05:50 )

[Thierry Duhagon]

Débattre? Peut être mais pas sur ses bases!

Tu invoques des sources fiables... mais regarde donc de plus près...
Va faire un tour sur les sources (elles sont fléchées en +! ) de Jacques Duran:

"je continue à suivre la littérature spécialisée, dans mon domaine, mais aussi dans les autres par le biais de publications mensuelles telles que Physics Today, Science qui est l'équivalent américain de la revue anglaise Nature, la revue française Pour la Science et de livres divers."

Cela tombe bien j'y passe aussi pas mal de mon temps!

Les statistiques sont les suivantes: A ce jour; 97% des scientifiques publiant activement dans le domaine conviennent que le changement climatique est réel et qu’il est d’origine anthropique!
Ce chiffre a encore été vérifié en début de mois suite au dernier papier d'Allègre dans le Wall Street Journal... qui a vu une levée de bouclier de bon nombre de scientifiques concernés par le sujet!

Et c'est sans compter le temps que je passe à collecter les infos auprès des différents labo dans le cadre d'une convention signée avec l'Observatoire Midi Pyrénées pour diffuser ces connaissances auprès du grand public un peu sur ces sujets là!

Tu es derrière l'arbre qui te cache la forêt et cela au nom de je ne sais quel principe de scepticisme...

Comme Jacques Duran le précise lui même:
"Evidemment, comme vous vous en doutez, je sélectionnerai tout particulièrement ceux qui démentent la Pensée Unique, pour rester dans l’esprit de ce site." Ben oui... dommage: 3% des publications!

Va faire un tour sur "Nature":
http://www.nature.com/nature/archive/subject.html?code=npg_subject_106&year=2012&month=02

Au passage, une publication récente dans Nature sur l'élévation du niveau des océans: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature10847.html

Science:  http://www.sciencemag.org/
ou "Pour la Science":
http://www.pourlascience.fr/

Et tu pourras vérifier par toi même que le consensus existe bien dans le monde scientifique...

Enfin, je me permettrai ce petit correctif: ce sont les données de la NOAA:  L’année 2011 est l’année la plus chaude qu’ait connue la France métropolitaine depuis 1900 certes mais qu’en a-t-il été au niveau mondial ?
"2011 est la onzième année la plus chaude depuis 1880 : elle présente une température de 14,41°C ± 0,08°C, ce qui est supérieur de 0,51°C par rapport à la moyenne du XXe siècle. 2011 est aussi la 35e année consécutive (c’est-à-dire depuis 1976) dont la température moyenne est supérieure à la normale.
La température moyenne continentale était 9,3 ± 0,18°C, soit à 0,8°C au-dessus de la moyenne. C’est la 8e plus haute température continentale annuelle depuis 1880.
La température moyenne océanique est à 16,50 ± 0,03°C, soit 0,40°C au-dessus de la moyenne. C’est la 11e plus haute température océanique annuelle depuis 1880."
http://www.universcience.fr/climobs/2012/01/bilan-de-lannee-2011/


Mon post du 14/09/2011:
"Je vous invite à consulter ce site réalisé grâce à l'expertise scientifique d'une chercheuse du CEA, Valérie Masson-Delmotte: http://www.universcience.fr/climobs/
Ce site propose de suivre en temps réel toutes les données sur le climat et les conséquences de son réchauffement:
C'est le premier observatoire francophone du changement climatique. Un site destiné à tous celles et ceux qui souhaitent approfondir leur connaissance et leur compréhension du changement climatique en cours.
J'attire votre attention sur :
Les partenaires:
http://www.universcience.fr/climobs/a-propos/partenaires/

Et c'est moi qui défendrais une idéologie? Quelle blague

Dan, le débat est intrinsèque à la démarche scientifique... si les 3% doivent être étudiés de prêt... cela ne signifie pas de faire une croix sur les 97% qui restent... au nom de qui ou de quoi?

Un papier intéressant "Climat et Lobbying : Ramifications françaises"
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2929


Sur les considérations générales des priorités en terme de gravité des problèmes... crise financière, énergie ou climat, ma fois c'est comme tu le sens... mais ne pas voir que l'économie peut être contrainte par les ressources énergétiques me semblent assez dommageable et limite, à mon sens, les perspectives d'avenir...


Quant à l'usage du mot "virer"... peut être un peu détourné de son sens premier, je veux bien en convenir, fait référence à un fil ou un de mes posts avait été retirés 2 fois de suite... pour des raisons qui étaient les tiennes... certes!
Post du 22 juin dernier:
"Jusqu'à ce jour je pense être toujours resté modéré sans que l'on ai eu jamais besoin de me modérer...
Le post "modéré" évoquait seulement des données récentes sur les conséquences du réchauffement que tu remettais en cause il y a quelques jours. Pardon."

Je n'ai jamais eu pour habitude ni de mentir (première version de ton message) ni encore moins de calomnier.

Alors sors de derrière ton arbre et je veux bien en débattre... -mais avec une bière-



Message modifié ( 09-02-2012 10:54 )

[Thierry Duhagon]

Et puis étant d'actualité et en phase avec ce fil je vous livre l'intégrale de la tribune de JM Jancovici publiée dans les Echos du 7 février dernier:

http://www.manicore.com/documentation/articles/decarboner_echos.html

"La France manque d’emplois : nous avons plusieurs millions de chômeurs. La France manque d’industries : nous passons trop peu de temps à manipuler de la matière, et trop à manipuler de l’information. La puissance publique manque d’argent, et la solidarité en pâtit. Et, en conséquence, la France manque d’espoir.

Ce genre de contexte n’a jamais rien donné de durablement sympathique, et il est urgent de retrouver foi en l’avenir. Une seule option est susceptible de le permettre désormais : initier une nouvelle révolution industrielle basée sur un affranchissement progressif, mais massif, des combustibles fossiles. Car ces derniers, de source d’abondance sans limite, sont devenus la cause principale de nos ennuis.

La dette publique apparaît en 1974, après le premier choc pétrolier, et n’a cessé de croître depuis. La part de l’industrie dans l’emploi, qui avait crû sans discontinuer de 1800 à 1974, s’est mise à décroître après cette date, et n’a cessé de le faire depuis. Le chômage, à peu près nul pendant l’essentiel du 20è siècle, semble impossible à éradiquer depuis 1974. La transformation d'une fraction du système financier mondial en pyramide de Ponzi, à grand coup de produits parfois très exotiques, a commencé au début des années 1980.

Tout cela n’est-il que coïncidences ? A bien y regarder, pas du tout. Au moment des chocs pétroliers, l’approvisionnement énergétique par terrien, qui progressait de 2% par an depuis les débuts de la machine à vapeur, cesse brutalement de croître. Tout le reste va suivre. Le secteur industriel servant à manipuler de la matière et des flux physiques, à grand renfort de machines et non de muscles, voit son activité immédiatement impactée. Tout PIB supplémentaire devra alors être moins intensif en énergie par emploi : envolée des services. Si ces derniers permettent une augmentation de la valeur des biens sans augmentation du nombre de biens - et sans que l’on appelle cela de l’inflation - ils sont alors particulièrement favorisés. Or le meilleur candidat pour ce cahier des charges, c’est… les bulles spéculatives ! En outre, plus de finance et un PIB freiné ont créé une envolée de la dette, publique comme privée.

Le problème du pétrole n’est pas pour demain : il a démarré il y a 35 ans. Il n’est toutefois rien au regard d’une dérive climatique massive qui nous guette, et qui est susceptible d’amener le chaos en Europe. La solution s’impose : il faut réorganiser notre vie économique avec de moins en moins d’énergie carbonée (pétrole, gaz, charbon).

La bonne nouvelle est que cela structure tout. Il faut reconfigurer les villes - plus petites, mieux réparties, plus denses, thermiquement plus performantes - et cette transition nous occupera 50 ans. Il faut changer le parc de véhicules, fait de voitures plus petites ou électriques, de trains, d’autocars, de vélos, ou d’avions plus économes, même s’ils sont moins rapides.

Une filière bois solide nous amènerait matériaux de construction, énergie, emplois ruraux, et éviterait 6 milliards d’euros de déficit commercial par an. Il faut lancer des grands projets - une force dans notre pays - pour développer des filières industrielles d’avenir où nous avons déjà des atouts : capture et séquestration du CO2, nucléaire de 4è génération, solaire à concentration (au Maghreb), chimie performante, train, matériaux de construction... Il faut rendre l’agriculture moins dépendante d’intrants de synthèse (fabriqués au gaz) et de transports longue distance (fonctionnant au pétrole).

Pour servir cet ensemble, il faut modifier l’enseignement, refondre la fiscalité, adapter notre politique étrangère… Bref nous avons là la trame d’une ambition claire, qui est justement ce qui nous manque. Luxe inouï, la France dispose déjà de toute la panoplie des outils de gestion nécessaires pour piloter cette évolution, dont le bilan carbone et ses succédanés.

Est-ce que cela permettra d’assurer la croissance perpétuelle sur d’autres bases ? Rien n’est moins sûr, mais tenter la relance sans nous réinventer assure un échec certain. Comment financer cela à l’heure d’une dette omniprésente ? Avec des économies fortes sur les importations d’énergie (plus de 50 milliards d’euros par an), des recettes à l’exportation augmentées si nous misons sur les bons secteurs, l’épargne existante, et les ressources mobilisables via une création monétaire européenne dédiée, nous ne sommes pas encore à la rue. La dette accumulée peut se gérer avec le patrimoine existant, le tout est d’arrêter de l’augmenter. Où sont les candidats sérieux qui voudront bien suivre cette voie ?"

Oui je sais...vous allez me dire que pour quelqu'un qui a claquer la porte hier soir ca fait beaucoup ... mais cette analyse ne manque pas de pertinence... et j'y adhère totalement. Au moins une véritable vision pour l'avenir.

Bon dans la mesure du possible... je vais m'en tenir là et ne plus vous embêter...

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Quant à l'usage du mot "virer"... peut être un peu détourné de son sens premier

Non, pense tu...

Thierry Duhagon a écrit:
ou un de mes posts avait été retirés 2 fois de suite... pour des raisons qui étaient les tiennes... certes!

Ce qui serait inquiétant c'est que tu sois vraiment arrivé à te persuader que deux de tes posts ont été modérés pour des raisons totalement "injustifiées" voir mystérieuses.
Sur futura-science tu aurais été "viré" à la deuxième page et pas deux posts modérés en dixièmes pages du cas dont nous parlons. Klar ?

Passons.
Ici le RCA et les catastrophes sont "in topic" vu le sujet tu peux remplir ce fil sans que ce ne pose aucun problème.



Voyons voir ce que dis Jancovici avec qui je suis presque d'accord, comme d'habitude.

Petites imprécisions et erreurs.

Jancovici
Car ces derniers, de source d’abondance sans limite, sont devenus la cause principale de nos ennuis.

Certainement pas, en franc constant l'énergie est encore actuellement très bon marché et abondante. J'achète ce que je veux en chine et le transport me coute moins que la douane.

La tu va comprendre  "ce ne sera jamais un problème youpiii tralala"

Jancovici
Le chômage, à peu près nul pendant l’essentiel du 20è siècle, semble impossible à éradiquer depuis 1974.

"Semble impossible" surtout pour les étato-keynésiens qui ne pigent pas pourquoi leurs recettes foirent avec tant de régularité. La suisse et d'autres pays tapent dans les 3.3% de chômage, ce qu'on appel un chômage de roulement ou autrement dis: quasi nul.

Jancovici
La dette accumulée peut se gérer avec le patrimoine existant, le tout est d’arrêter de l’augmenter. Où sont les candidats sérieux qui voudront bien suivre cette voie ?"

Il n'y en a aucun en France.

La raison très brièvement est que plus de la moitié du PIB et un tiers des salariés émargent aux mamelles étatique qui les faits vivre à crédit depuis 38 ans.


Mme soleil vous parle:


Donc la Grèce va faire faillite encore cette année, la France va nommer un incompétent de droite ou de gauche -peu importe ce sont les mêmes et pour cause- et la dette va devenir mathématiquement ingérable avec plusieurs scénarios au choix mais l'assurance que l'écologie façon "chaos & co2" va passer au dernier rang des soucis de la population pendant que le co2 mondial va continuer à monter. Par contre la bonne nouvelle c'est que la paupérisation générale va aboutir par la force à des économies et une transformation de la société, ce qui est au moins écologiquement une bonne chose (un pauvre dégage moins de co2) bien que le reste du monde va continuer sa progression et tout bouffer.


Ne reste plus qu'a attendre pour voir si c'est le "chaos climatique" ou mes prédictions qui vont ce réaliser.

J'ai ma petite idée la dessus...

Dan



Message modifié ( 10-02-2012 16:28 )

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
A ce jour; 97% des scientifiques publiant activement dans le domaine conviennent que le changement climatique est réel et qu’il est d’origine anthropique!

Si effectivement tout les spécialistes (donc des gens payés pour étudier spécifiquement le RC ) sont convaincu à 97% d'un réchauffement (comme je le suis, tu semble l'oublier) la proportion tombe à 84% pour ce qui est du RCA.

Quand aux conséquences et l'ampleur du réchauffement, là c'est la grande divergences et c'est bien normal puisque les faits ne collent pas aux modèles et qu'un système gigantesque et chaotique comme cela n'est pas facilement prédictible.

Ton erreur de raisonnement c'est ici le raccourci qui te fais penser que "97% des scientifiques compétents partagent ton point de vue exact sur la planète".

Ce n'est objectivement pas vrai, une bonne partie ne serais pas d'accord avec l'un ou l'autre des papiers que tu soumet en leurs noms.

Si il n'y avait pas un problème avec la science récupérée et accaparée par les discours catastrophiste adossée à des politiques trop content d’œuvrer pour la "planète", de nombreux réchauffistes notoires n'en parleraient pas. Hors des scientifiques renommés, travaillant au GIEC et  profondément convaincu du RCA parlent et ce qu'ils racontent n'est pas une bonne nouvelle pour la science.

Et ces mauvaises nouvelles font que les scores dans la population sont de plus en plus exécrable parce que c'est un véritable boulevard pour l'opposition, à tort ou à raison sur le fond.


La mauvaise nouvelle c'est qu'il est impossible de piloter le monde d'en haut et à fortiori par la peur, ça a déjà échoué comme tout le monde peut le constater. La bonne c'est que si de réels problèmes arrivent chaque humain cherchera des solutions pour lui et ses proches et que tout cela additionné formera un monstrueux élan pour résoudre les problèmes.


Ma position exacte est donc la suivante:

-Je ne conteste pas le réchauffement
-Je ne conteste pas que l'homme puisse avoir un impact

-Je conteste les prédictions et les conclusions catastrophistes. (Au mieux on ne sait pas encore)
-Je conteste la manière dont certaines études sont menées, financées et tenues par des groupes aux intérêts mêlé. MÊME si ils avaient raison ce n'est pas une manière saine de faire.
-Je conteste les politiques mise en place.



Message modifié ( 10-02-2012 17:04 )