[Coup de gueule + Débat] - Le Nanny State (update)

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
Dansteph, je pense qu'on est d'accord sur de nombreux points, mais je trouve triste de voir que tu te sert d'argument comme ton age ou des diagrammes hors-propos

Je pense que c'est plutôt les propos qui sont mal compris. Quand à mon age, personne ne peut juger un système sans en comprendre les rouages (économique en l’occurrence) et cette compréhension vient avec le savoir qui ne s’acquiert que lentement et si on a le désirs d'apprendre. (Désolé, je n'y peux rien ;-) )

C'est ton savoir dans le spatial qui te permet de juger que les sommes dépensée sont bien investies et c'est mon savoir qui me permet de dire que la majorité des idées reçues en France concernant l’économie sont des conneries.  (Ce qui ce dit dans les médias et ce que disent les politiques... sans parler des bistrots... :-) )

Tribersman_FR a écrit:
L'état est en train de devenir Client, alors qu'il était vendeur.

Ouch non, rien à voir avec tout ce que j'ai pu dire (ça sort d’où un truc bizarre comme ça !?)

Tribersman_FR a écrit:
Sauf que "liberté économique =/= redistribution équitable".

Si quelqu'un "vaut" plus que son salaire dans une société de droit et de liberté il n'aura aucun mal à faire valoir sa valeur puisque les opportunités sont nombreuses. Dans un société fermée les opportunités sont effectivement limitées il est coincé.

Et c'est ce que je t'explique: sous couvert d'équité et de juste redistribution on a tué l'entrepreneuriat empêchant pleins de gens de faire valoir leurs réelle valeurs.

Les impôts, taxes et réglementation rendent tellement difficile l'entrepreneuriat que seul ceux avec une rentabilité de malade sont possible. Non seulement pleins d'activités deviennent impossible mais seule une infime partie de la population (la plus riche ou disposant du bon milieu pour naviguer dans la réglementation) y ont accès.

De plus le patron doit payer 3200 euro pour que l'employé en touche 1500, c'est bien trop pour le patron qui ce voit obliger de "traire" ses employés au maximum tout en les payant mal et vraiment pas assez pour l'employé qui n'a plus aucune chance de s'enrichir pour sortir de sa condition.

Tout ça c'est fait au nom du social de l'équité et de la bonne morale.

Tribersman_FR a écrit:
Dans mes thermes : les travailleurs qui font 99% du boulot se voit arnaquer des sommes fabuleuses tandis que leurs travail consiste à fabriquer des Consommables qui si possible se consomme puis se recommande tous seul.

Suis mon raisonnement: "Ce qui est rare est cher" tu connais ?

Postulat: Si le travail d'un patron ne vaut pas la somme qu'il gagne c'est que son travail est facile, il n'est ni rare ni ne fait quelque chose d'exceptionnel et tout le monde pourrait faire son boulot.

Question: Si c'est facile et ne demande aucun talents ni travail pourquoi les 3 millions de chômeurs ou les ouvriers ne deviennent pas entrepreneurs ?

Options:

1-Si ils ne le font pas c'est qu'il n'ont pas les qualités donc ils ne sont absolument pas "arnaqué".

2-Si ils ne le peuvent pas c'est que la société est fermée et ce n'est pas DU TOUT un problème de redistribution ou d’équité c'est un problème de liberté.

Tribersman_FR a écrit:
leurs travail consiste à fabriquer des Consommables qui si possible se consomme puis se recommande tous seul.

On sait faire des trucs quasi indestructible et sans défaut, ça coute juste 10 fois le prix.

Un casque audio de réelle qualité 400 €:
http://www.michenaud.com/p13459/ecouteurs-turbine-pro-copper-control-talk-t-pro-c-ct.php (rhaa do want )
10 fois le prix d'une cafetière:
http://www.acheter-moins-cher.com/asp/produit100_rwt_p_238464.htm

Dan



Message modifié ( 07-09-2012 02:38 )

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
Ps : Je ne suis pas d'accord avec toi : Hollande a fait l'exact inverse de Sarkozy jusqu'à maintenant.

Enthousiasme et fraicheur de la jeunesse
J'en suis à mon neuvième président; la hotte, le traineau et les "oh oh oh" gesticulatoire... bof.

Tribersman_FR a écrit:
Tu sais aussi très bien que certaines ressources énergétiques n'ont pas d'alternative qu'une refonte totale du systèmes, voir du "développement durable planifié globalement" ...histoire de faire trembler les "capitalistes"

Les capitalistes de connivence avec ton gouvernement global vont ce frotter les mains. Des seigneurs mondiaux en situation de monopole totale avec tout l'arsenal légal pour interdire en passant de meilleures alternatives ? La soupe est servie miam !
Bienvenue en enfer !!!

Tribersman_FR a écrit:
Surtout quant je lis des choses comme ceci :

ils bossent dur sont très rares et exceptionnel. Si pleins des gens ont envie de leurs donner de l'argent pourquoi ce serait scandaleux ?

J'ai l'impression de lire de la propagande royaliste

De la ..."propagande royaliste" ?... ça sort d’où ça !? quel rapport ?

Tu ne répond pas à la question, pourquoi ce serait scandaleux ? Tu n'aime pas le foot très bien c'est ton droit mais en quoi ce qui ce passe dans l’assiette du voisin te regarde du moment qu'il ne viole aucun droits ne pique pas ton fric et ne lèse personne  ?

Tribersman_FR a écrit:
Tu considère que c'est la faute du Français s'il n'achète pas Français

Non, absolument pas, tu m'a mal lu.
Tu accusais les entrepreneurs d’être des méchants qui délocalisent exprès. Je t'expliquais juste que si ils délocalisent c'est bien parce que des gens préfèrent acheter moins cher et qu'en plus ça bénéficie à tout le monde sur le long terme.
Évidemment que les gens choisissent le mieux pour eux, je suis content que tu le comprenne.


Personnellement je ne juge pas, je tolère très bien ce qui ce passe dans l’assiette du voisin et je comprend tout à fait qu'on cherche à optimiser son salaire.

Ça s'appelle la tolérance, en gros plus j'ai vieilli plus je me suis vraiment rapproché de mes valeurs de jeunesse: Tolérance, respect des autres, soucis du bien commun et méfiance pour tout ceux qui veulent forcer les autres à vivre comme eux l'entendent. (ça tombe bien, ça fini toujours mal en plus)

Sur tout les murs j’écris ton nom :-)

Dan



Message modifié ( 06-09-2012 15:30 )

[Tribersman_FR]

J'espère rester constructif dans ce message, mais vu la longueur du débat qu'un observateur n'hésite pas à nous dire si on tombe dans les attaques personnelles (histoire de tenir les scores )

C'est ton savoir dans le spatial qui te permet de juger que les sommes dépensée sont bien investies et c'est mon savoir qui me permet de dire que la majorité des idées reçues en France concernant l’économie sont des conneries.

Mon savoir me permet aussi de dire que c'est pas parce que tu peux citer Kant, un économiste Marxiste du siècle dernier, ou même une thèses sur l'économie Keynésienne tout à faire récente, que tu sais reconnaitre une connerie d'une critique fondée.
Surtout quant l'autre ne critique pas le fonctionnement du système mais sa finalité.
Je plaide d'ailleurs coupable de ne pas utiliser les meilleurs thermes, d'abord parce que je ne suis pas étudiant en économie, puis parce qu'on n'a pas besoin d'appeler un chat, un Felis silvestris catus.

Si quelqu'un "vaut" plus que son salaire dans une société de droit et de liberté il n'aura aucun mal à faire valoir sa valeur puisque les opportunités sont nombreuses. Dans un société fermée les opportunités sont effectivement limitées il est coincé.

Oh sûre...
Si tu part du principe que les opportunités adaptée ce génère spontanément sans compétition, sinon je ne vois pas ce que tu appelle une "société fermée". Nous ne somme plus au sortir de la guerre avec tout a reconstruire et pas assez de monde pour le faire, les fameuses 30 glorieuses. J'ai lu un économiste parler de "monde plein" en critiquant la vision d'un "monde vide" tell au années 50

Et les phrases du style "faire valoir sa valeur" ou "valeur du travail" sont le summum de la langue de bois. Le genre de phrase que Sarko utilise pour nous faire travailler plus.
...là tu me dira p-e me : "Oui les Français sont des gros flemmards, il ne sont pas au niveau de l'Allemagne."
A quoi j'aurai répondu : "Et pourquoi on se mettrait pas au niveau de la Chine ? Puisque la croissance fait le paradis !"

Et c'est ce que je t'explique: sous couvert d'équité et de juste redistribution on a tué l'entrepreneuriat empêchant pleins de gens de faire valoir leurs réelle valeurs.

L'entrepreneuriat est tué par la compétition et la "barrière a l'entrée", si la concurrence asiatique n'était pas suffisante, les sommes qu'il faut pouvoir investir sont vouée à réduire la création d'entreprise. Nul doute qu'il reste des niches d'opportunité mais ça ne sauvera pas le monde.
Je serais intéressé de savoir comment tu définie une "valeur réelle" dans un marché en mutation constante.

Les impôts, taxes et réglementation rendent tellement difficile l'entrepreneuriat [...]

Tu sais qu'on ne peut pas faire disparaitre les taxes, mais je doute que tu réalise qu'une course effrénée (pour rester sur place) vers moins de taxes se fera au détriment de la qualité de vie (même si nous somme déjà des occidentaux chanceux).

Spoiler  :

Et c'est encore le rêve du libéraux capitaliste : Un État minimal qui fonctionne sans taxer, qui ne créer que des réglementations aidant les "entrepreneurs méritants", et dont le seul but est réguler la compétition pour maximiser la "croissance". (qui sait sur quoi est basé la croissance ici ?)

Ah si seulement on pouvait légaliser le meurtre, l'assassinat serait un marché porteur et florissant.
Imaginez :
- Tous les emplois créé par les nouveau assassins !
- Tous les emplois créé pour se protéger des assassins
- Tous les emplois libéré par les mor...mal-protégé, des frais de sécurité social en moins ! Moins de retraite a payer !!
- Et la police aurait moins à faire ! Tous serait tellement plus simple.

Soit assuré que je pense que tu décris très bien le système. Mais de mon point de vue pousser ces bases a leur paroxysmes en croyant que ça va arranger les choses ne mènerait qu'au désastre.

Tout ça c'est fait au nom du social de l'équité et de la bonne morale.

Beaucoup de chose on été fait au nom du social de l'équité et de la morale : Mai 68, le droit de grève, les syndicaux, les congés payés, la sécurité au travail, des lois contre les conflit d'intérêt, contre les "entente illégale" (tu ne trouve pas que c'est effroyable de devoir interdire la coopération ?)

Je sûr sur que tu peux défendre "la capacité des individus à protéger leurs intérêts", tu l'a fait quelques messages avant.
Mais le seul moyen de défendre en plus des droits fondamentaux, l'égalité des chances ou autre "couteuse connerie sociale", c'est un processus démocratique pour un gouvernement interventionniste.

Suis mon raisonnement: "Ce qui est rare est cher" tu connais ?

Suis aussi le mien :
Il est possible d'imposer un rapport de force. Ça peux se faire par la pure taille de l'entreprise, l'état du marché, l'absence de concurrent, le surplus de deman..."quémandeur d'emploi non-méritant", où encore de subtiles différence de lois du travail entre une démocratie et une dictature communiste

Comme je l'ai dit il y a bien longtemps, la "valeur du travail" fournie par des "ouvrier" lambda ne sont plus au niveau de celle d'un salarié qualifié et d'un robot. Et qu'importe la "main du marché" le rééquilibrage ne se fera pas sans sacrifice (nous ou le système).

Tu ne répond pas à la question, pourquoi ce serait scandaleux ?

Pourquoi ça ne le serait pas ? On ne parle de scandale quant ça gêne une grande quantité de personne. Mais en ce qui concerne les sommes mirobolantes qui circule, je trouve scandaleux que seul une poignée de personne ai leurs mots à dire sur la façon de les dépenser.
... sans compter qu'il y a eu de vrai scandales sur de l'argent publique qui finissait dans des stades a 10 Millions d'euros.

On sait faire des trucs quasi indestructible et sans défaut, ça coute juste 10 fois le prix.

Mais si tu les fait fragile et a coût réduit tu peux gagner 20 fois leur prix en forçant un remplacement régulier.
Ne crois pas que c'est ma vision caricaturale du monde tout entier, mais ces magouilles ne disparaissent que s'il y a une concurrences (parfaite), des associations de consommateurs, et surement des "lois liberticides" (quant celle-ci ne sont pas proposées par des groupes privés).

Ça s'appelle la tolérance

Le seuil de tolérance s'abaisse au fur et à mesure que les actions des autres influences notre vie. Hors notre société devient interconnecté de façon extraordinaire, une banque qui coule déclenche une récession mondiale, un attentat suicide provoque une guerre, et les réseaux sociaux encourage des révolutions contre des dictatures.

Je me considère plus tolérant à défendre le principe démocratique que ceux qui veulent qu'on les laisse tranquilles avec leurs bombes à retardement.

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
Mon savoir me permet aussi de dire que c'est pas parce que tu peux citer Kant, un économiste Marxiste du siècle dernier, ou même une thèses sur l'économie Keynésienne tout à faire récente, que tu sais reconnaitre une connerie d'une critique fondée.

Tu veux dire qu'en ne sachant pas grand chose du fonctionnement de l'économie, du marché et des entreprises tu as plus de chance de tomber juste ?

Le savoir ne sert à rien, quelques bon slogans font bien assez l'affaire ?

Tribersman_FR a écrit:
Tu sais qu'on ne peut pas faire disparaitre les taxes, mais je doute que tu réalise qu'une course effrénée (pour rester sur place) vers moins de taxes se fera au détriment de la qualité de vie.

Sauf qu'on est dans une course effrénée inverse. Sinon je viendrais certainement hurler et protester avec toi contre la casse de l'état. Même la très socialiste cours des comptes hurle à la mort en contradiction totale avec ce que tu dis.


En gros tu est le type qui en plein naufrage engueule ceux qui veulent écoper en arguant qu'on va manquer d'eau.

Tribersman_FR a écrit:
Et c'est encore le rêve du libéraux capitaliste : Un État minimal qui fonctionne sans taxer, qui ne créer que des réglementations aidant les "entrepreneurs méritants", et dont le seul but est réguler la compétition pour maximiser la "croissance". (qui sait sur quoi est basé la croissance ici ?)

Ah si seulement on pouvait légaliser le meurtre, l'assassinat serait un marché porteur et florissant.
Imaginez :
- Tous les emplois créé par les nouveau assassins !
- Tous les emplois créé pour se protéger des assassins
- Tous les emplois libéré par les mor...mal-protégé, des frais de sécurité social en moins ! Moins de retraite a payer !!
- Et la police aurait moins à faire ! Tous serait tellement plus simple.

Quand on te dis "moins" et "mieux" et que tu comprend "rien" et  "rien" à la place tout en y voyant des assassins c'est le moment d’arrêter l'herbe qui fait rigoler.

En toute amitié

Dan



Message modifié ( 07-09-2012 04:46 )

[DanSteph]

La "course effrénée vers moins de taxes"© :-)

« la France reste très largement une société de connivence et de privilèges. L’Etat réglemente toujours dans les moindres détails l’ensemble des domaines de la vie civile, vidant ainsi le dialogue social de son contenu, entravant la concurrence, favorisant le corporatisme et la défiance. Alors que notre époque requiert du travail en réseau, de l’initiative et de la confiance, tout se décide encore d’en haut, tout est contrôlé dans un climat de méfiance générale. »

Rapport de Jacques Attali - Socialiste ex conseiller spécial de François Mitterand

Message modifié ( 07-09-2012 14:32 )

[Tribersman_FR]

On s'est tellement mal compris que tu t'imagine n'importe quoi sur moi.
Par exemple le fait que tu crois que je décris la situation actuelles alors que je critique certaines solutions proposé à notre situation.

Tu veux dire qu'en ne sachant pas grand chose du fonctionnement de l'économie, du marché et des entreprises tu as plus de chance de tomber juste ?

En fait je sous-entendais que tu n'en connais pas plus que moi pour te permettre d'en juger. Tu sais décrire le système mais tu n'a fait que contredire des points que je ne défend même pas. (en plus de snober mon point de vue)
Même les hommes politiques se trompent, mentent ou son mal compris pire pour les philosophes. Alors partir du principe que je devrais croire sur parole une citation ou une vision de l'économie, est très discutable.

Donc, oui, il se pourrait qu'a ne pas baigner dans des diagrammes et les citations toutes faites qui "t'instruisent sur qui il faut blâmer" j'ai des chances de tomber "juste".

Sauf qu'on est dans une course effrénée inverse.

Ça je suis assez d'accord.
Mon point c'est que les taxes sont nécessaires et peuvent être légitimes. Alors qu'une logique libérale mènerait soit vers 0 taxes (ce qui tuerait le système), soit des taxes qui ne seront certainement pas plus légitime que toute celle que l'on peu critiquer aujourd'hui.
Puis il y a les problèmes de la micro-économie, impossible de ne créer qu'une seule taxe unique pour tous.

Je ne sais plus ce que tu en pense, mais au départ je parlais de "la légitimité de gérer les ressources des autres" et de la frontière entre le privée et le public.

En gros tu est le type qui en plein naufrage engueule ceux qui veulent écoper en arguant qu'on va manquer d'eau.

Si on va dans les analogies...
le bateau à fait naufrage parce qu'on a percé des trous dans la coque pour arrêter un incendie, incendie qui a commencé parce que quelqu'un fumait une cigarette (qui tue) dans une zone ou c'était interdit. ...oh et moi je dis qu'on va manquer "d'eau potable" pour les canots de sauvetage.

Quand on te dis "moins" et "mieux" et que tu comprend "rien" et "rien" à la place tout en y voyant des assassins c'est le moment d’arrêter l'herbe qui fait rigoler.

Il y a une raison pour laquelle j'ai mis ça en spoilers (c'était du sarcasme), tu est sûr que tu n'abuse pas des boissons avec marqué "a consommer avec modération" ?

Dans un message précédent tu avait écrit ceci :

Les capitalistes de connivence avec ton gouvernement global vont ce frotter les mains. Des seigneurs mondiaux en situation de monopole totale avec tout l'arsenal légal pour interdire en passant de meilleures alternatives ? La soupe est servie miam !
Bienvenue en enfer !!!

Sache que je suis totalement en accord avec ta logique, de mon point vu c'est un argument pour un contrôle démocratique des ressources énergétiques. Car je ne pense pas qu'en laissant le "marché libre" faire son œuvre on éviterait ce monopole, a moins de faire apparaitre spontanément et par magie des concurrents.


Bon sinon on peut arrêter la discussion ici, un débat ou personne ne sais plus ce que défend l'autre est vains.

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
En fait je sous-entendais que tu n'en connais pas plus que moi pour te permettre d'en juger.

Je viens du même courant que toi, j'ai parcouru tout le spectre politique (sauf extrêmes), je connais les gammes les faits et nombre de théories économiques. En l’occurrence je suis politiquement inclassable actuellement.

Est tu sur de maitriser tes gammes ?

(Loi de Say, courbe de laffer, théorie de dispersion du savoir, de l’anticipation rationnelles, loi des avantages comparatifs, coût d'opportunité, fonctions régaliennes, rationalité praxéologique et autres joyeusetés ?)

Tribersman_FR a écrit:
Par exemple le fait que tu crois que je décris la situation actuelles alors que je critique certaines solutions proposé

Ce serait pertinent si tu connaissais les solutions proposées mais en l’occurrence tu projette essentiellement un homme de paille: le libéralisme c'est la jungle, zéro taxes, zéro état etc. etc.

En rhétorique "l'homme de paille" c'est ça:

Code: [Select]

L'homme de paille est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon
volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable
puis à l'attribuer à son opposant.http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_%28rh%C3%A9torique%29


Dans les faits les plus simple et observable la suisse, un des pays le plus libéral et démocratique est classé économie la plus performante du monde et fait 2.8% de chômage en plus d'avoir un très bon social et d'excellents salaires. (La France est sortie du top 20, son chômage ses impôts et sa dette explosent)

C'est ça que je veux: une démocratie semi-directe et une liberté économique qui ouvre à tous des opportunités, une dette et des impôts maitrisés par de réels contre-pouvoirs démocratiques et pour le reste qu'on foute la paix aux citoyens dans la limites des droits fondamentaux de chacun. Nous somme adultes après tout.

Je pense qu'on veut la même chose mais sans savoir le diagnostique est forcément erroné. Reste l'observation des faits au moins.

Pas grave, c'est sympa quand même

Dan

Message modifié ( 10-09-2012 03:00 )

[orbiter28]

Bon sinon on peut arrêter la discussion ici, un débat ou personne ne sais plus ce que défend l'autre est vains.

En effet, mieux vaux un topic avec un sujet clairement définit, surtout quant on traite de problème aussi complexe.

[Pyro]

C'est vrai qu'on a un poil dérivé sur la taxation et l'économie alors que j'avais lancé ce coup de gueule sur le Nanny State. C'est a dire l'état qui contrôle la vie privée en retirant le libre choix aux individus.

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
Bon sinon on peut arrêter la discussion ici, un débat ou personne ne sais plus ce que défend l'autre est vains.

Tout à fait d'accord, quand c'est l'impasse vaut mieux arrêter.

Mais sur les positions c'est clair: je défend, pour la France, plus de libertés économique et tu défend au contraire un contrôle plus serré. C'est la pierre d’achoppement.



Sur le reste on est *plus ou moins* d'accord (contrôle démocratique etc. etc.)

Pyro a écrit:
on a un poil dérivé sur la taxation et l'économie alors que j'avais lancé ce coup de gueule sur le Nanny State. C'est a dire l'état qui contrôle la vie privée en retirant le libre choix aux individus.

La taxation à des niveaux confiscatoire c'est pas vraiment la définition du libre choix.
Mais c'est vrai que l'esprit était plutôt sur les restrictions de vie. Rien ne vous interdit de relancer la dessus.

Dan



Message modifié ( 08-09-2012 20:43 )

[Pyro]

La taxation à des niveaux confiscatoire c'est pas vraiment la définition du libre choix.

Les taxes punitives sont là apparament pour empecher les gens d'acheter leur vice. Donc contribuent a réduire les libertées individuelles.
Après, Honnettement, je pensait que Hollande allait privilégier la liberté personelle. C'est pas le cas. Paquet générique des clopes et interdiction de la prostitution montrent le contraire....

[Tribersman_FR]

Est tu sur de maitriser tes gammes ?

(courbe de laffer, théorie de dispersion du savoir, de l’anticipation rationnelles, loi des avantages comparatifs, coût d'opportunité, fonctions régaliennes, rationalité praxéologique et autres joyeusetés ?)

Ce n'est pas difficile de me surclasser sur des détails, mais est ce qu'ils valent le coup si on se trompe dans le principe ?
Je pense qu'il est possible d'avoir un avis constructif en connaissant des concepts simple comme celui du "conflit d'intérêt". Même les lois de la physique peuvent être décrite a un non-initié.
Et tous le jargon financier du monde comme "la plus-value" ne change pas la nature limité des ressources.

Je suis désolé si tu ne considère pas le débat à ton niveau, mais moi il me suffit.

Ce serait pertinent si tu connaissais les solutions proposées mais en l’occurrence tu projette essentiellement un homme de paille: le libéralisme c'est la jungle, zéro taxes, zéro état etc. etc.

J'admet que mes arguments sont simples (pour des raisons déjà donné), mais je t'assure que je caricature pas ton point de vue.
Peut-être que notre interprétation du libéralisme diffère : Tu à l'air de le voir comme une position fixe, moi je le vois comme une force qui tendrais naturellement vers "une jungle" si ce n'étais pas humainement inacceptable.
Certains disent "qu'il faut des deux (du social et du libéral) et jouer les équilibristes", pas moi.

Dans les faits les plus simple et observable la suisse, un des pays le plus libéral et démocratique est classé économie la plus performante du monde et fait 2.8% de chômage en plus d'avoir un très bon social et d'excellents salaires. (La France est sortie du top 20, son chômage ses impôts et sa dette explosent)

Dans les fait j'essaye de te convaincre que le "succès économique" n'est pas un indicateur de prospérité intéressant pour le commun des mortels (qu'importe ce que disent ceux qui en profite et ceux qui croit qu'ils pourraient en profiter)

Surtout que de mon point de vue la Suisse profite seulement d'un effet d'aspiration due à son statut de Paradis Bancaire, si tous les pays avait les mêmes particularités elles se dilueraient dans la normalité, la Suisse ne serait pas ce qu'elle est tandis que les autres pays ne serait pas forcément des paradis.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20111010trib000655373/les-10-pays-les-plus-opaques-au-monde-ne-sont-pas-ceux-que-l-on-croit.html

C'est ça que je veux: une démocratie semi-directe et une liberté économique qui ouvre à tous des opportunités

en gros la France, mais en plus direct et plus à ton gouts.
Je suis d'accord avec toi sur ça, mais comme on dit : "on ne peut pas tout avoir" et je pense qu'on ne peu pas profiter des avantages d'une "économie de marché" et en même temps de ceux d'une "protection sociale". On va devoir choisir... ou inventer un système surement nouveau.

Dans tous les cas on sera obligé de parler un jour de "mal nécessaire". (aussi bien en matière de politique énergétique que de contrôle financier car toutes les "opportunités" sont à double tranchant) A moins que la technologie rendent notre monde méconnaissable.

Sinon j'aimerai bien connaitre la source de ton dernier graphique, car c'est une horreur en matière de sondage, une question fermée qui s'impose par l'absence d'autre choix et la méconnaissance bien connue des gens en  matière d'économie.

Je pense que ni toi ni moi ne pouvons interpréter quoi ce soit de ce graphique (surtout sans connaitre la population étudiée, leurs conditions de vie et de nombreux autre paramètres)

D'ailleurs rassure moi : ce graphique n'était pas sensé me convaincre par une simple histoire de popularité ?

Parce que franchement, présenté tel quel et en oubliant l'intérêt douteux du sondage, il suffit de connaissance basique en histoire pour savoir que l'humanité est capable de se voiler la face collectivement pendant des siècles.

Mais sur les positions c'est clair: je défend, pour la France, plus de libertés économique et tu défend au contraire un contrôle plus serré. C'est la pierre d’achoppement.

Pas tout a fait, je pense au niveau mondial (oui j'ose) parce qu'on ne peut pas étudier la stabilité d'un système isolé sans le mettre dans son environnement.
C'est ce que je critiquais avec ton exemple de la Suisse, ses richesses viennent de l'extérieur et elle occupe une niche dans "l'éco-système", change les règles et tu coule un pays pour en rendre un autre riche.

Je pense qu'on veut la même chose mais sans savoir le diagnostique est forcément erroné. Reste l'observation des faits au moins.
Pas grave, c'est sympa quand même

HALTE CITOYEN ! L'INCITATION A LA CONSOMMATION DE CET ALCOOL ABJECT EST SUBVERSIF ! VOUS ÊTES BON POUR UNE AMENDE !
Du moment que les tords sont partagés, je trouve encore la conversation assez stimulante.

Pyro wrote:

La taxation à des niveaux confiscatoire c'est pas vraiment la définition du libre choix.

Les taxes punitives sont là apparament pour empecher les gens d'acheter leur vice. Donc contribuent a réduire les libertées individuelles.
Après, Honnettement, je pensait que Hollande allait privilégier la liberté personelle. C'est pas le cas. Paquet générique des clopes et interdiction de la prostitution montrent le contraire....

Je pense que tu fait erreur dans la façon de voir la chose.
Pour regarder le cas de la cigarette, "punir/empêcher les gens de faire qqchose" n'est pas le but, juste une conséquence malencontreuse d'un but plus noble et éthique : Respecter la liberté de ceux qui ne fume pas et se débarrasser des nombreux problèmes que pose la cigarette a tous.
Et j'aimerais bien te voir tracer la ligne entre "vie privée et vie publique". Il vaux mieux critiquer la méthode que le but.

A propos de la prostitution, je dirais qu'on tombe dans un problème comparable à celui de l’euthanasie. On sait tous que ça pourrait être légal, mais le rendre légal pose des problèmes (de responsabilité et d'éthiques) dont les ramifications se perdent à l'horizon.
Pour faire une analogie :
On veut tous des voitures volante écolos, mais en pratique on bute sur une infinité de problème récursif.

Dit en passant, ma sœur ma appris aujourd'hui qu'elle essaye d'arrêter de fumer.

[Pyro]

Je vais pas relancer le débat sur la cloppe. Mais, avec auqune preuve tangible que les paquets générique et avertissement photo ont, à eux seuls, un quelquonque impact sur la consommation. On mélange les chiffres avec la hausse du prix et les restrictions des lieux publics.

Je pense que c'est prendre les fumeurs pour des imbéciles que de penser, ne serais-ce que une seconde, que c'est la jolie boite qui fait fumer et que supprimer le logo stopperais les gens de commencer a fumer... La preuve avec les drogues illégales. Extremement chères, campagnex choc a la TV et auqun emballage ni pub, ni entreprise légale. Si l'information a fait réduire le nombre de consommateurs, il reste toujours ceux qui consomment quand même...

Oui, le paquet, c'est de la pub. Mais de la pub destinée aux fumeurs. Tu fumes une marque, et un jour, tu découvres un nouveau type de cigarette, genre les convertibles (normal et menthol quand on écrase une pastille dans le filtre) ou les lights, ou une plus forte, bio, sans additifs etc. Et là tu penses peut être a changer de marque, de type, ou de passer a des clopes plus légères dans le but d'arrêter.


La prostitution, les prostituées elles-memes sont contre. Elles ont le choix de faire ce qu'elles veulent de leur corps. Et pour ce qu'est des réseaux de proxénétisme, ca c'est déjà interdit. Tout comme le racollage. Est légal de se prostituer a son compte.
En fait c'est du moralisme fait par la ministre du "droit des femmes" qui trouvait ca dégradant. Ca a fait un tollé, on en a plu parlé.
Perso, je pense que ca aurais fait plus de mal que de bien une mesure comme ca.

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
Moi je le vois comme une force qui tendrais naturellement vers "une jungle" si ce n'étais pas humainement inacceptable.

Mais tu n'y connais strictement rien,  t'as juste entendu deux trois bêtises que ce repassent en boucle les sites d’extrême droite ou gauche et tu pense maitriser le sujet.

Je veux pas être méchant mais le reste c'est à l'avenant, une collection d'idées reçues et de théories toutes personnelles. (Ou alors tellement mal exprimées que ça revient au même ).

Tribersman_FR a écrit:
Dans les fait j'essaye de te convaincre que le "succès économique" n'est pas un indicateur de prospérité intéressant pour le commun des mortels

On le croise avec d'autres mais les indicateurs sont essentiels si on veux discuter de la réalité et pas de vagues intuitions. Si tu veux dire que la prospérité économique (difficile de savoir ce que tu veux dire en fait) n'a rien à voir avec le pain que mangent les gens tout les jours là ce serait énorme.

Tribersman_FR a écrit:
Certains disent "qu'il faut des deux (du social et du libéral) et jouer les équilibristes", pas moi.

TOUTE la problématique de nos sociétés moderne ce situe JUSTEMENT dans un compromis subtile entre les deux. C'est difficile d'écrire une ânerie plus grosse que le précité. C'est comme "Pour survivre il faut de l'air OU de l'eau mais pas les deux".

Tribersman_FR a écrit:
Je pense que ni toi ni moi ne pouvons interpréter quoi ce soit de ce graphique (surtout sans connaitre la population étudiée, leurs conditions de vie et de nombreux autre paramètres)

Toi certainement pas, c'est encore une totale nouveauté, moi je me base sur bien des lectures. L'anti capitalisme Français est né au 19eme (évidemment) mais sa spécificité est un fait déjà étudiés dans des bouquins publiés début 20eme après le succès du front populaire (1936). Les racines de cette spécificités remontent entre autre à Rousseau, ("De l'Inégalité parmi les hommes" (1755) et la révolution Française. Difficile de passer à coté aujourd'hui, il suffit d'ouvrir la presse étrangère, l'approche de l'économie est complètement différente.
http://www.causeur.fr/l%E2%80%99exception-anticapitaliste-francaise,8493

Tribersman_FR a écrit:
et je pense qu'on ne peu pas profiter des avantages d'une "économie de marché" et en même temps de ceux d'une "protection sociale".

Et on fait quoi depuis un siècle en occident (De l'ouest) et ailleurs ? (Et le social et l'économie de marché ça a des siècle en plus, mais j'en ai marre de te filer des liens, les connaissances t'encombrent, de ton propre aveux :-)


Bon Dieu, relis toi avant de poster, ou lis des livres mais c'est catastrophique là. :golden facepalm:

Dan



Message modifié ( 10-09-2012 03:42 )

[Rémi-astronome]

DanSteph a écrit:

qu'il faut des deux (du social et du libéral)

TOUTE la problématique de nos sociétés moderne ce situe JUSTEMENT dans un compromis subtile entre les deux.

Même si je n'ai pas intervenu dans le débat (pas les connaissances nécessaires), j'ai lu, et j'en ai appris beaucoup.

Je suis d'accord avec toi Dan , il faut trouver un compromis entre libéralisme et socialisme (  "L'Etat" Russe fixait les prix, ça a été catastrophique). Pour que le libéralisme existe vraiment, il faudrait que tout le monde ai les même chances, donc dès la naissance ils ont tous une somme d'argent, même éducation, pas l'entreprise de papa à reprendre... ce qui est utopique, donc dès que quelqu'un commence à amasser une petite fortune, l'écart se creuse au détriment des classes populaire (les ouvriers).

[Tribersman_FR]

Bon, ceci est mon dernier message car dans les semaines suivante je n'aurai plus le temps.
Pyro, je n'ai rien a ajouter, faire passer l'information sur les dangers est important mais la méthode estcritiquable je suis d'accord . Par contre "l'atteinte aux libertés" y est soit négligeable soit excusable.
note : tu sera peut-être intéressé par mon 2me post-scriptum en bas de ce message.

Dansteph, je voulais éviter les attaques personnelles mais puisque tu t'y donne a cœur joie... Tu te voile la face. Tu confond mon scepticisme pour de l'incompréhension, mon rejet de ce qui est presque des dogmes pour de l'inculture et mon habitude de relativiser mes propres propos pour du doute.
Est ce que je dois affirmer avec hargne, globaliser honteusement mon point de vu et scander des opinions populaires pour "mériter" autre chose que ta condescendance ?

Tu est fier de ton "politiquement correct". Tu a cité des études (parmi d'autre), des personnages célèbres(critiquables), des écrits connus(parmi d'autre), des diagrammes sans contextes, lu des livres sur les bienfait théorique d'une forme d'économie de marché (basé sur des suppositions discutables)
Mais tu ne relativise pas.

Même si j'avais cité une étude/article/diagramme critiquant ton point de vu, j'ose affirmer que tu l'aurais aussi dénigré sur la forme plus que le fond.
Après tous, tu en est à réduire l'intégralité de mon points de vu a de "vulgaire idées reçues".

(le vrai) Libéralisme Social, Les prisonniers de la caverne de Platon, la main du marché d'Adam Smith, les idées personnelle d'Emmanuel Kant, le Matérialisme qui pousse à produire toujours plus au détriment de ce dont on a réellement besoin.
Voila des débats qu'on ne risque pas d'aborder si je doit rappeler à mon interlocuteur de ne pas critiquer la forme mais le fond.

Je peux aussi citer ...

"Celui qui croît qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste."
Kenneth Boulding - cité dans "Le choc de la décroissance" de Vincent Cheynet - 2008, page 15

Voila d'autre citations sur lesquelles on peu méditer.

On le croise avec d'autres mais les indicateurs sont essentiels si on veux discuter de la réalité et pas de vagues intuitions. Si tu veux dire que la prospérité économique (difficile de savoir ce que tu veux dire en fait) n'a rien à voir avec le pain que mangent les gens tout les jours là ce serait énorme.

BIEN SUR qu'on croisent les indicateurs !!! Pour qui est ce que tu me prend !!!
Mais nombres de ces indicateurs considéré comme les plus influant (PIB, croissance...etc) sont si peu représentatif que des dictatures y satisfont.
Exemple connue avec la Chine. Une réussite économique totale, tu peux même vanter l'évolution du niveau de vie des chinois et critiquer la dictature communiste sans te contredire (ce qui souligne un problème).
Ce qui serait énorme c'est que tu me dise "Les ressources sont très bien géré/répartie, regardez : 90% des gens ont du pain !" (30% si on se rappel des pays en développement et le Tier-monde exploité pour notre croissance)

TOUTE la problématique de nos sociétés moderne ce situe JUSTEMENT dans un compromis subtile entre les deux

TOUS ce que j'ai critiqué ici est JUSTEMENT que ce compromis subtile est si hypothétique qu'on peu le voir comme inexistant.
Une des choses que j'ai passé mon temps à décrier est une vision bipolaire du problème. Hors si des concepts de "Libéralisme Social" existent ils doivent être considérés comme des voie différentes, car ils impliquent une vision très différente de l'économie de marché (via les règles de propriétés par exemple).
Tu dit défendre la liberté mais c'est les principes du capitalisme que tu décrit. Et oui il s'agit de deux choses différentes selon la facilité à "accéder à la propriété" comme dise les politiciens.

A propos du diagramme.
MERCI d'avoir mis la source, même si je pouvais me passer de tes moqueries.
Puisque tu ne l'a pas compris je souhaitais seulement vérifier l'origine de ce sondage.
Je n'affirme pas qu'il est entièrement faux, mais il n'apporte rien à notre discussion amateur (oui tu en est un). cette phrase clairement mise en évidence sur ton lien : "Les Français sont nuls en économie" est aussi risible sans connaitre exactement la population sondée.
(sarcasme)... a moins bien sûr que tu ne parte du principe qu'un sondage est vrai s'il conforte ton point de vue.(/sarcasme)

Et on fait quoi depuis un siècle en occident (De l'ouest) et ailleurs ? (Et le social et l'économie de marché ça a des siècle en plus, mais j'en ai marre de te filer des liens, les connaissances t'encombrent, de ton propre aveux :-)

Bravo le double standard. Depuis l'époque la plus lointaine à laquelle notre situation actuelle est encore comparable on ne fait que critiquer l'un en espérant que l'autre l'emporte. Tu était le premier à classer "libéralisme" (monde d'opportunité sans défaut) et "social" (dictature communiste quasi-certaines) comme des opposés incompatibles.

Il existe d'autre formes de gouvernement tous proposant des degrés différents de liberté individuelles (quant la distinction existe), et d’interventionnisme de l'état.
Je considère qu'une éventuelle "Utopie" ne viendra pas des principes des systèmes déjà en place.


Ps : Soit assuré que je lirais ta réponse même si je n'y répond pas.
Ps² : J'ai découvert hier que ma sœur avait un de ces "cachier de désobéissance civile", c'était intéressant à feuilleter. Je pense que Pyro pourrait être intéressé.

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
le Matérialisme qui pousse à produire toujours plus au détriment de ce dont on a réellement besoin.

Si les gens l'achètent c'est qu'il estiment en avoir besoin et ce n'est pas "au détriment". La pauvreté n'existe pas parce qu'on produit des IPod ou des rideaux bien au contraire.

Tribersman_FR a écrit:
Je peux aussi citer ...
"Celui qui croît qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste."

Les slogans sont de joli caches misères.

D'une part la croissance n'est pas "exponentielle", d'autres part la natalité une fois un bon niveau de vie atteint ce réduit fortement (au point de faire peser de très sérieuses  inquiétudes sur nos populations vieillissantes), en troisième on utilise de mieux en mieux nos ressources et pour finir on est loin d'avoir atteint même la première marche de l'optimisation énergétique et écologique. (préoccupation très récente)

Prétend tu qu'après être passé du cheval à Apollo en 200 ans l'évolution est maintenant terminée ?

Tout semble indiquer donc que si on lui fout la paix en garantissant ses droits et libertés (générateurs d'un bon niveau de vie et d'une forte croissance technologique ) l'homme est appelé au moins à une stabilisation démographique et à de plus en plus d'efficacité concernant l'utilisation des ressources. Ce problème des ressources est une "barrière molle" auquel nous nous adapterons comme le reste pourvu qu'on aie la liberté de le faire.

Puisqu'un slogan vaut bien des dizaines de chiffres et de graphiques "qui-ne-démontrent-rien-selon-toi" je vais te le faire bien plus rapidement en trois mots: "Youpie vive nous" :-)

Tu dit défendre la liberté mais c'est les principes du capitalisme que tu décrit. Et oui il s'agit de deux choses différentes selon la facilité à "accéder à la propriété" comme dise les politiciens

Pas clair du tout mais non ce sont bien les libertés et les droits fondamentaux qui sont au cœur. Que l'économie de marché soit le système le plus efficace de coopération humaine qu'on aie trouvé librement n'est qu'une conséquence de cette liberté et de l’état de droits.

Pas ma faute si les autres systèmes imposés par les collectivistes moralo-égalitaristes ont tous foiré avec autant de constance et de dégâts humain. Entre deux maux je choisi le (infiniment) moindre.

Bravo le double standard. [...] Tu était le premier à classer "libéralisme" (monde d'opportunité sans défaut) et "social" (dictature communiste quasi-certaines) comme des opposés incompatibles.

Ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dis.

TOUS ce que j'ai critiqué ici est JUSTEMENT que ce compromis subtile est si hypothétique qu'on peu le voir comme inexistant. Une des choses que j'ai passé mon temps à décrier est une vision bipolaire du problème

Incompréhensible et en contradiction avec ce que tu disait "Certains disent "qu'il faut des deux (du social et du libéral) et jouer les équilibristes", pas moi.". Tu veux dire que le compromis est impossible (faux), que l’équilibre est fragile (évidence) ou que ce mélange n'existe pas actuellement (faux) ? Désolé, j'y peux rien si tu formule mal tes idées.

Affine ton bidule et reviens quand tu as le temps.

Dan



Message modifié ( 12-09-2012 16:19 )

[Tribersman_FR]

Tentant de continuer ... mais je ferais minimaliste.

Tu découvrira un jour que les apports indéniable de la "liberté" peuvent être dissociée du capitalisme qui n'est qu'une ode à la compétition sauvage et au gâchis de ressources.
La liberté ne se résume pas a avoir le droit de consommer et de bosser sans droit de décision sur cette technologie qui contrôle le monde.
Le social n'est pas à blâmer pour des dictatures qui sont apparu quant des populations ont abandonnés leur pouvoirs à des personnes qui ne défendait que leur intérêts personnels.
Au contraire, c'est grâce à l'humanisation des marchés et les mesures sociales que les sociétés modernes ont prospéré.

Quant tu me dis :

Prétend tu qu'après être passé du cheval à Apollo en 200 ans l'évolution est maintenant terminée ?

Je te rappellerais que l'histoire ne s'arrête pas non plus à une vision idéalisée du capitalisme. Les historiens regarderont cette période la même façon que le moyen-age, la renaissance, la révolution, l'esclavagisme, la révolution industrielle, Mai-68, la décolonisation les deux guerres mondiales et la destruction de l'écosystème pour de l'argent.

Ceci était mon 2me dernier message

EDIT : Dansteph, je ne t'en voudrais pas de verrouiller le topic. Je crains que continuer n'était pas une bonne idée.



Post Edited ( 09-12-12 22:40 )

[DanSteph]

Tribersman_FR a écrit:
La liberté ne se résume pas a avoir le droit de consommer et de bosser sans droit de décision sur cette technologie qui contrôle le monde.

Tribersman_FR a écrit:
Tu découvrira un jour que les apports indéniable de la "liberté" peuvent être dissociée du capitalisme qui n'est qu'une ode à la compétition sauvage et au gâchis de ressources.

Bah, je pensais comme toi durant ma jeunesse, aucune chance que j'y revienne (Sauf grave accident cérébral :-).

Pour la "compétition sauvage", Le monde, la vie est sauvage, c'est inconcevable quand on sort à peine du cocon surprotégé de l'enfance mais il faut bien se battre à un moment. On ne ce donne plus des coups de machettes on utilise le marché..

On n'a pas trouvé de meilleurs méthode qu'une compétition "soft" via le marché pour régler les milliards d'échanges humains. Quand on a essayé ça a donner les ruines communistes avec les légendaires famines surplus et manques (ex: Des tonnes de boulons mais plus de beurre) C'est encore une effet de la présomption fatale très bien décrite chez Hayek.

Pour le "gâchis de ressource" personne ne t'empêche ni aucun anti-capitaliste ou écolo d'aller vivre comme les Amish sans un seul objet manufacturé. Mais bizarrement au moment de choisir la masure de nos ancêtres ils prennent tous le IPod, le chauffage central et "la technologie qui contrôle le monde". Quel gâchis de ressources

(sous cette pique que j’espère amusante ce cache un vrai message, "le gâchis des ressources" est collectif y compris de la part de ceux qui prétendent le combattre)

(Autre truc amusant: l'Allemagne le pays le plus écolo d’Europe va remettre en fonction 23 centrales au charbon. Ça c'est l'effet du catastrophisme vert dont un de tes auteur de slogan Albert Jacquard (que j'ai lu plus jeune) est un digne représentant)

Tribersman_FR a écrit:
Le social n'est pas à blâmer pour des dictatures qui sont apparu quant des populations ont abandonnés leur pouvoirs à des personnes qui ne défendait que leur intérêts personnels.

Évidemment puisque tu confond "social" et "communisme" qui n'a rien à voir. Personne n'a dis que c'était le social qui créait les dictatures.

Mais si le communisme a foiré 50 fois qu'est ce qui te fait penser que c'était juste la faute de mauvais dirigeants et que
la 51eme ça va marcher !?

« Folie : faire la même chose encore et encore et en attendre différents résultats. » -Albert Einstein

Tribersman_FR a écrit:
Au contraire, c'est grâce à l'humanisation des marchés et les mesures sociales que les sociétés modernes ont prospéré.

Non ça c'est de la falsification historique au mieux. C'est en tout premier lieu la technologie qui contrôle le monde et la garantie des droits et libertés.

Séculairement les sociétés étaient de castes avec peu d'accès à la richesse pour les classes paysanne qui ne possédaient pas la terre et dépendaient entièrement des seigneurs (ça diffère suivant les époques mais c'est en très gros ça). On n'a pas "humanisé le marché", on l'a simplement libéré en permettant à tout le monde d'y accéder, de s'enrichir et on a garanti les droits fondamentaux de tous. La technologie elle a fait exploser les rendements, un paysan actuel sort 10000 fois le tonnage de ses ancêtres.

L'évolution de la technologie et des droits ont fait exploser les richesses, le social (qui existait déjà bien avant sous des formes diverses, séculairement l'église, les dons, mais aussi parfois via des caisses de corps de métier ) a suivi parce que nous sommes des animaux sociaux et empathique.


Dan



Message modifié ( 13-09-2012 13:19 )

[Tribersman_FR]

** Soupir **

Reste donc sur ta vision bipolaire du monde "moi, défenseur de la liberté" vs "les autres qui ne savent pas ce qu'est la liberté puisqu'il ne sont pas d'accord".

Je m'excuse de t'inciter a répondre avec ce message, c'est par respect pour le temps que tu a passé à "ignorer à nouveau tous ce que j'ai dit avant". En ce qui me concerne ce débat est mort.

[DanSteph]

C'est pas qu'on est pas d'accord, c'est plutôt que tu avance un nombre incommensurable de puérilités et quand je le démontre tu ne trouve rien à contre-argumenter sauf à dire que je suis "bipolaire". (!?)

Tu peux encore contre-argumenter:

Code: [Select]

"Certains disent "qu'il faut des deux (du social et du libéral) et jouer les équilibristes", pas moi."C'est quoi une société "toute sociale" et une "toute libérale" ? ça peut exister ça ?

Tout l'un ou tout l'autre rien au milieu... ce serais pas un peu... bipolaire ? :-)

Code: [Select]

"Déjà, je trouve aberrant que l'Etat doivent emprunter à des Banques Privée."Explique comment l’État pourrait s'emprunter à lui-même quand il n'a plus d'argent ?

Code: [Select]

"il était inévitable que l'état s'endette a moins de partager le capital des Sociétés qui s'enrichissent."©-Pourquoi il est "inévitable" de s'endetter ? la France collecte 308 milliards d’impôts par année, c'est pas assez ?

-Démontre pourquoi Paul qui s'est endetté à mort par une mauvaise gestion aurait le droit de prendre le capital de Jean qui a déjà payé une moitié de ses gains à Paul ?

-démontre en quoi ce servir dans les biens d’autrui alors qu'il ne doit plus rien n'est pas du pillage pur et simple ?

-Explique comment un endettement qui n'a jamais cessé d'augmenter stopperait miraculeusement une fois tout le fric des entreprises mangé ? Explique comment elles vont pouvoir continuer à produire des impôts sans capital ?

-Exemple de sociétés ayant nationalisé toutes leurs entreprises et qui s'en sortent bien ?

Code: [Select]

"je pense qu'on ne peu pas profiter des avantages d'une "économie de marché" et en même temps
de ceux d'une "protection sociale"-Exemple de sociétés qui ont du social (distribution de richesse) sans l'économie de marché ? (acquisition de richesse). (De mon coté j'ai toutes les sociales-démocraties soit les pays les plus riches et les plus sociaux.)

Code: [Select]

"Le social n'est pas à blâmer pour des dictatures qui sont apparu"->Donne des exemples de gens ici qui ont dis que le social menait à la dictature ?


C'est sur que si tu part du principe qu'il suffit de prendre l'argent là ou il est au mépris du droit et que toute richesse acquise est forcément volée à d'autres ça tourne en opposition entre une sorte d'utopie communiste et la réalité. Hors la réalité a tué 100% de ces utopies.

Désolé, c'est la réalité ou la simple logique qui ne permet pas tout ça, je ne fais que le souligner. En partant de postulats totalement faux les chances d'arriver à une conclusion valide sont nulles et la vision des échanges humain (qu'on appelle l'économie) est au minimum fausse ou déformée.

Dan



Message modifié ( 15-09-2012 08:51 )

[Tribersman_FR]

Bon, puisque tu insiste... mais sincèrement je ne sais pas pourquoi je me fatigue.
Tu considère ton avis comme supérieur, ridiculise les arguments qui ne te plaise pas et tu ne manque pas de rappeler à (tous) tes interlocuteurs que tu a "dépassé leurs phases d'enfantillages" parce que tu a appris a faire des synthèses d'un système que tu ne comprend pas autant que tu le pense.
Tu est un grand gamin Dan.

Précision: j'ai commencé à écrire ce message hier, il ne tiens presque pas compte de ton MP.

C'est quoi une société "toute sociale" et une "toute libérale" ? ça peut exister ça ?

Tu reste dans la confusion.
Ça n'existe pas plus que monde bipolaire que tu décris. Celui où il n'existe rien d'autre que "plus de libér...capitalisme" ou "Plus de socialisme menant vers une dictature".
Une autre façon de décrire ce un des sujet vers lesquels j'essayais de t'amener Je suis obligé de souligner ça uniquement parce que tu prend les gens pour des utopistes  : "3me solution : vérifier qu'il y a pas des failles dans les lois qui provoquerait un déséquilibre ou des solutions peu éthique." (rappelons que les lois permettent de faire coexister les libertés)

Note : Puisque mon "Pas moi" te donne l'impression d'un "soit l'un, soit l'autre", je m'assurerais d'être plus précis s'il y a une prochaine fois.
J'espérais sincèrement que mes messages précédents marqueraient cette interprétation comme impossible. Mais je soupçonne que tu ne retient que ce qui t'intéresse.

Spoiler  :

Idée : Tester son degré d'aliénation en comparant ce que l'on imagine être des Utopies.

Explique comment l’État pourrait s'emprunter à lui-même quand il n'a plus d'argent ?

Dois-je te rappeler que le système monétaire dépend de l’État, que ses cours, sa valeurs (par rapport a des ressources limités), et le taux de change est géré à chaque seconde ? D'ailleurs la création d'une monnaie Européenne unique a rendu l'Europe plus influente au niveau mondial. Nous avons une Banque Centrale Européenne qui prête au banque privée à un taux d'intérêt plus faible que ce que ces dernières impose ensuite. Je ne vais pas te demander "Chercher l'erreur" puisque, suivant ta logique c'est un fonctionnement parfaitement normal.
Note : J’espère inutile d'expliquer pourquoi l'état ne peux pas juste faire "disparaitre" sa dette. Mais il semble que pour toi le marché peut exister indépendamment de l'état.

En restant sceptique, je dirais que les états même très libéraux s'endettent car ils ne tirent pas autant d'argent du marché que les entreprises.
Dit en passant la Chine est pointé du doigt pour "déprécier artificiellement" sa monnaie. (à leurs avantages il va sans dire)

-Démontre pourquoi Paul qui s'est endetté à mort par une mauvaise gestion aurait le droit de prendre le capital de Jean qui a déjà payé une moitié de ses gains à Paul ?

A quelque détails près je pourrais croire que tu parle de Lehman Brothers & compagnie.
Pour certain libéraux il est normal que l'Etat doive payer pour sauver l'économie, les emprunts du contribuable et les salariés d'une "mauvaise gestion". Pourquoi ? Parce que l'état "se doit" de protéger les gens arnaqués. (et aussi parce que pour des raisons étrange l’État est aussi la cause du problème)
Vu ton dernier message privée il semble que nous soyons en accord sur ce point. Reste à te convaincre que "plus de capitalisme" à justement créé ces lobbys et cette collusion entre le gouvernement et le privée.

Je profiterais pour rappeler qu'une "mauvaise gestion" reviens à ne pas être "premier" selon la logique du marché.

"L'objectif affiché [de la société actuelle] est de devenir un "gagnant", comme si un gagnant n'était pas, par définition, un producteur de perdants.[...]"
Albert Jacquard - né en 1925 - J'accuse l'économie triomphante - 1995

Si je prend pour exemple le monde des constructeurs aéronautiques, il semble qu'a force de fusion et de rachat on se dirige vers des monopoles naturels.
Heureusement la haute-technologie est quelque chose de trop important pour être laissé au seuls économistes, l'état intervient à tous les niveaux, au point que Sarko voulait vendre des Rafales a un dictateur

-Pourquoi il est "inévitable" de s'endetter ? la France collecte 308 milliards d’impôts par année, c'est pas assez ?

Il faut croire qu'assurer le bon fonctionnement de l'économie et protéger le principe démocratique, n'est pas rentable dans une économie de marché.
dit en passant il est malheureusement mal connu que les gens n’appréhende pas intuitivement la différence entre 1 Milliard 10 Milliards, comparé à 1000 dollars contre 10 000.

-Exemple de sociétés ayant nationalisé toutes leurs entreprises et qui s'en sortent bien ?

Je me fatiguerai plus a répondre a des questions qui sous-entendent des absurdités de ma part et des opinions que j'ai clairement précisé ne pas avoir.

Spoiler  :

Tribersman wrote in page 10 :
Je répète ce que j'ai dis il y a longtemps maintenant : Je ne critique pas le principe d'entreprise privée ou la propriété privée. Mais je pense que ça va poser un problème de rapport de force.

Il fait meilleurs vivre en France qu'en Chine ou la croissance explose. Et la rumeur veux que notre qualité de vie n'ait strictement rien a envier aux USA.
De plus le succès d'un pays ne devrais pas être un bête concours du plus grand nombre sur des indices douteux. Tu notera qu'il faut déjà faire du Social pour s'intéresser à la qualité de vie des habitants.

(De mon coté j'ai toutes les sociales-démocraties soit les pays les plus riches et les plus sociaux.)

... O_o ... Est tu encore en train de sous-entendre que je défend carrément des dictatures ?
Si je dis "social" tu lit "dictature communiste" mais si toi tu dit "social" ça veux dire "vive le Capitalisme".

->Donne des exemples de gens ici qui ont dis que le social menait à la dictature ?

Toi, de nombreux sous-entendus, je peux presque citer chacun de tes messages car tu m’attribue les risques d'un gouvernement Communiste quant j'essaye de dt'expliquer un Liberalisme Social différent de ta vision.
Il doit y avoir aussi beaucoup de double standard, mais ça ça prendrait des heures à prouver (en supposant qu'on soit tous les deux neutres dans l'affaire).

Te souviens tu bien tu dans le fameux "1984", d'un certains passages sur l'hypnotisme des chiffres de la production qui augmente sans cesse avant d'être rétro-activement corrigé ? Sans sous-entendu aucun sérieusement je ne vois rien qui empêche cet effet sur les masses (et toi) a propos des indicateurs de marché.
Inutile de m'apprendre que 1984 décrit avant tous le communisme, le message s'applique partout où il y a un rapport de force.

Note : La croissance n'est "pas exponentiel" mais ce n'est pas faute d'essayer, la Croissance est par définition toujours plus rapide. Il s'agit juste d'un abus de langage.
[sarcasm]...vivement qu'on vende des nanomachines auto-réplicante.[/sarcasm][/size]

C'est sur que si tu part du principe qu'il suffit de prendre l'argent là ou il est au mépris du droit et que toute richesse acquise est forcément volée à d'autres ça tourne en opposition entre une (très vague) utopie communiste et la réalité.

A vrai dire je pourrais te faire des cours sur l'Entropie et la quantité limite de ressource utilisable sur notre planète...
...car c'est précisément un jeux de vase communiquant (avec beaucoup de pertes et un rapport de force inégal).
Est tu encore une fois en train de m'attribuer une vision communiste ? C'est désespérant.
Quelle chance d'être née dans le bon pays, vive le marché libre-car-en-notre-faveur.


Oui, un jour j'arrêterais de répondre à cet amateur qui se prend pour "la main du marché" en personne.



Post Edited ( 09-15-12 11:07 )

[DanSteph]

Dan à écrit:
    Explique comment l’État pourrait s'emprunter à lui-même quand il n'a plus d'argent ?

Tribersman_fr à écrit:
Dois-je te rappeler que le système monétaire dépend de l’État, que ses cours, sa valeurs (par rapport a des ressources limités), et le taux de change est géré à chaque seconde ?

Effectivement il y a deux moyens pour "s'emprunter à sois même":

1-la dévaluation qui divise la dette d'état mais qui est un impôt déguisé dans le sens qu'il rend les économies de la famille laborieuse à néant. (ses 10'000 ont soudain une valeur de 5'000 merci pour ses 30 ans de travail à économiser sous par sous)

2-Ou la BCE qui nous prête de l'argent virtuel qu'il n'a pas en nous endettant encore plus. Tu ne t'est visiblement pas posé la question d’où venait "l'argent gratuit" de ta BCE salvatrice ?

Ça reste un jeu de dupe*1 (le problème des états incapable de maitriser leurs comptes restant intact et la dette augmentant), les états ne peuvent donc pas se prêter à eux-même , même si on monte des officines avec des noms ronflant pour enfumer les gens.

"L'argent virtuel", une notion que tu combat d'ailleurs.

Tribersman_fr à écrit:
En restant sceptique, je dirais que les états même très libéraux s'endettent car ils ne tirent pas autant d'argent du marché que les entreprises.

Effectivement mais beaucoup moins et ça reste une erreur (Que le libéralisme proscrit, pas plus ton voisin qu'un état n'a le droit de t'endetter sans ton consentement).  

En passant l'état "n'a pas à tirer de l'argent du marché", Il est payé par les citoyens pour leurs fournir des prestations: sécurité, justice, social etc. etc. Et 308 milliards ce n'est pas la misère, il est bien payé et nous endette de 140 milliards par an en plus. Fournit-il vraiment pour 440 milliards de bonnes prestations ? Ce n'est pas l'avis de la cours des comptes depuis au moins 20 ans.

Tu confond l'état avec une entreprise c'est étonnant pour un anticapitaliste.

Reste à te convaincre que "plus de capitalisme" à justement créé ces lobbys et cette collusion entre le gouvernement et le privée.

Le lobby adossés à l'état naissent parce qu'il n'y a pas assez de contrôle démocratique des payeurs (les citoyens) sur les dirigeants (les distributeurs de complaisances et "d'argent gratuit"). Les islandais ont voté contre le sauvetage des banques, ils n'ont pas payé un sous.*2 Toi avec ton "plus de contrôle de l'état" tu propose de donner à ces gouvernements encore plus de pouvoirs sans contrôle des citoyens.

Moi je propose plus de démocratie, comme les islandais, faut pouvoir dire "stop". Et le "privé" c'est tout le monde je te signale. Cette manie de confondre les mots.

Tribersman_fr à écrit:
Pour certain libéraux il est normal que l'Etat doive payer pour sauver l'économie

Non. ils y sont formellement opposé, tu parle sans savoir.

Dan à écrit:
C'est quoi une société "toute sociale" et une "toute libérale" ? ça peut exister ça ?

Tribersman_fr à écrit:
Ça n'existe pas plus que monde bipolaire que tu décris

Tu disais bien une bêtise donc avec ton "pas de milieu".

Dan à écrit:
    -Exemple de sociétés ayant nationalisé toutes leurs entreprises et qui s'en sortent bien ?

Tribersman_fr à écrit:
Je me fatiguerai plus a répondre a des questions qui sous-entendent des absurdités de ma part et des opinions que j'ai clairement précisé ne pas avoir.

Tu te contredis encore une fois car tu disais:

"il était inévitable que l'état s'endette a moins de partager le capital des Sociétés qui s'enrichissent."©

T'a un problème avec le sens des mots et les concepts qu'ils expriment...

Dan à écrit:
    ->Donne des exemples de gens ici qui ont dis que le social menait à la dictature ?

Tribersman_fr à écrit:
Toi, de nombreux sous-entendus

...Ce n'est donc pas étonnant que tu crois lire ce genre de bêtises.


Au plaisir de te lire,

Dan

*1- Typiquement une pyramide de Ponzi (escroquerie), on emprunte aux un pour prêter à d'autres. Dans ce cas c'est encore plus fort: on emprunte aux générations futur. (Un bébé qui nait en France doit déjà 26'500 euro)

*2- Quand le peuple islandais vote contre les banquiers - Rue89



Message modifié ( 16-09-2012 01:18 )

[DanSteph]

"L'objectif affiché [de la société actuelle] est de devenir un "gagnant", comme si un gagnant n'était pas, par définition, un producteur de perdants.[...]"
Albert Jacquard - né en 1925 - J'accuse l'économie triomphante - 1995

Ah ouais Albert Jacquard que je lisais étant jeune, il me faisait vibrer ce type avec ses écrits passionnant sur la génétique

"J'accuse l'économie triomphante"

Ils ce prennent tous pour Émile Zola, il sort un pamphlet "j'accuse" tout les 15 jours Mais Zola c'était une autre plume et un fin analyste de l'époque.

Depuis 1800 on s'est tous enrichi comme des bœufs, les pauvres de l'époque crevaient simplement de misère, de faim et de maladie, même eux ce sont considérablement "enrichi" et vivent bien mieux actuellement. Même depuis 40 ans la différence de richesse est évidente maintenant les pauvres ont un portable et une voiture pour la plupart.

La grande question c'est ou sont passé les 'innombrable perdants' du pauvre Albert si on c'est tous enrichi y compris les pauvres ?

Dan

A propos (Pas vu à la télé chez Jacquard): (A la télé non plus note)

Définition de la pauvreté: "Est pauvre celui qui gagne moins que le revenu médian de 50% de la population".

Avec une population de milliardaire un millionnaire serait donc considéré comme "pauvre". Ça ne dis pas du tout de quel pauvreté on parle. Ça ne dis pas non plus si ça augmente (dégradation des conditions de vie) ou ça diminue.

C'est bien commode en tous cas pour beaucoup de militants gens qui entre deux appels sur leur iPhone aiment à parler du terribleux système que nous avons. (au point que tout le monde vient ce barre de chez nous)

La terribleux augmentation de la pauvreté:

Code: [Select]

   
1970     12,0%
1975     10,2%
1979     8,3%
1984     7,7%
1990     6,6%
1996     8,1%
2000     7,2%
2004     6,6%
2006     6,7%
2008     7,1%
2009     7,5%
Et le fameux revenu médian des français depuis 1970 (les 7.5% d’aujourd’hui sont bien plus riches que les 12% de 1970 et à niveau de vie égal seraient bien moins (grande pauvreté))

Les yeux ouverts sans concession oui, l'enfumage par des petits Zola de pacotille non.

Message modifié ( 16-09-2012 03:21 )

[orbiter28]

Je crois que le débat ne peut plus trop avancer, on se raproche du point ou nos arguments sont mal interpété par l'autre et ou les positions campe, contrairement à une tension qui elle ne stagne pas.

Vous disiez plusieurs fois qu'il vallais mieux arreter la discution la.
Au pire, d'un commun accord, vous pourriez clore le sujet ? Idée un peu bête, mais bon