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Author Topic: [Coup de gueule + Débat] - Le Nanny State (update)  (Read 54950 times)

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Offline DanSteph

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Reply #200 - 02 September 2012, 13:27:52
J'aurais pu écrire un truc tout à fait comparable à 20 ans :-) (Oui bon 30 ans :sad: , j'ai mis longtemps)

Quote
Tribersman_FR a écrit:
Quant à la "Richesse", c'est un état très relatif que l'on atteint souvent en exploitant les autres.

La technologie nous a permis de tirer mille fois plus de ressources de la terre et du travail, faut pas chercher ailleurs les richesses.

Ce sont les systèmes politique qui créent la pauvreté. La richesse (dans un système de droits et de commerce libre) ne ce créé par "en exploitant les autres".
Les pays pauvre on tous des dictatures ou des oligarchies qui mangent le fric sur le dos de leur peuples. Les seul pays qui s'en sortent en Afrique (Botswana etc.) ont des institutions inclusive solide qui garantissent les droits de leurs citoyens.

Quote
Tribersman_FR a écrit:
Pour toi j'aurais choisi une autre façon de formuler ce "fantasme pour libéraux" :
"Un monde où le gouvernement n'existe que pour permettre le libre échange, faire respecter la propriété privée et mettre en œuvre le marché du travail."

Pas ça non plus :badsmile: La première partie c'est "droits fondamentaux"

Mais c'est intéressant, pour quoi d'autre que garantir ses droits au peuple et lui permettre de bénéficier mutuellement les un des autres (dans le respect des droits de chacun) devrait-il exister un gouvernement ?

Quote
Tribersman_FR a écrit:
Au contraire je crains une "régulation sauvage", comme des lois "offrant des avantages aux riches" à la façon Sarkozy.
Sans que ces "avantages" n'aide réellement la population.

On craint exactement la même chose alors mais ta pensée est un peu brouillée.

Dis très simplement: Sans contrôle démocratique serré l'état fini immanquablement par ce favoriser lui, ses clients et ses amis au détriment de ceux qui l'alimentent en ressources. C'est totalement humain.

Hollande ne fera pas mieux que Sarko c'est un étatiste acharné, il favorisera les amis et les "clients" de l'état parce qu'ils ont les moyens de faire respecter leurs intérêts: entrées au gouvernement, manifs, marchandage électoral.

Faut quand même rappeler que la seule organisation dans nos sociétés qui a le pouvoir de prendre de l'argent aux autres sans leurs consentement c'est l'état. Avec un peu de poids et des entrée dans cet état il suffit de lui demander pour que ça devienne légal. Et coté demande y a des clients depuis 40 ans...

Quand on voit le nombre de manifs "non à la casse de l'éducation nationale" depuis 30 ans et le budget de celui-ci  il y a de quoi ce les mordre. De l'art de tordre les mots.

La "casse" de l'éducation nationale

L'école c'est très bien mais faut voir que le budget de ceux qui ont fait les enfants baisse en proportion. L'école de 1990 était excellente, les enfants préféreraient peut-être que leurs famille aille plus d'argent ou des parent souvent à la maison.

Montage juste pour la démonstration visuelle

Pour la France c'est désormais plié, la facture va continuer à grossir il va y avoir de plus en plus de "clients" (gens dépendants ou ayant un intérêt dans l'état) rien ne la fera sortir des rails avant la fin de l'argent gratuit.


Quote
- Sophisme et condescendance basé sur l'idée que le système actuel est parfait

Oui désolé, (Je l'avais écrit initialement à 1h du matin après soirée arrosée :-) ) j'avais déjà édité juste avant de voir ton post. Par contre je vois pas le coup du système parfait ni le "sophisme" !? Enfin bref laissons tomber ce point.

De ton coté arrête de lire "vive l'anarchie et l'exploitation des autres par Total" quand on dis que l'état est devenu incontrôlable et que ça va tous nous mettre dans la merde. (Ce qui est un fait)

"Oui à un état maitrisé respectueux des droits et démocratique" n'est pas égal à "vive la jungle" ;)

Dan



Message modifié ( 02-09-2012 19:23 )


Offline DanSteph

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Reply #201 - 02 September 2012, 15:54:27
Quote
Tribersman_FR a écrit:
2) C'est le pouvoir du privée qui augmente, car comme on le dit "c'est le gouvernement qui est en faute si les Usine délocalise en Chine"

Personne ne force la population à acheter des t-shirt et milles autres produits dix fois moins cher en chine.
Pour empêcher que les gens optimisent leurs vie et choisissent le moins cher il faudrait un rideau de fer.

Non seulement la richesse française augmente (moins d'argent pour profiter des mêmes biens) mais le monde du travail évolue (qui veut bosser dans les chaines de montage ?) et le pouvoir d'achat comme la classe moyenne des chinois augmente. C'est un échange mutuellement profitable et c'est hautement plus moral que des aides qui détruisent l'économie visée.

Classe moyenne inférieure et supérieure chinoise:

Quote
Tribersman_FR a écrit:
La Chine est un des pays les plus riches du monde, mais je doute que quelqu'un ici veuille y vivre.

Pas plus qu'en Islande (qu'irais-je faire la bas?). Je connais des gens qui voyagent, qui rencontrent pleins de français entrepreneurs là-bas, c'est un pays ou on vit (relativement après 30 ans de communisme) bien pourvu que l'on s'adapte à la culture.

L'état contrôle encore tout, la solution comme en URSS c'est le bakchich et la corruption généralisée mais c'est un pis-aller.

Carrefour par exemple est en chine:

Quote
Tribersman_FR a écrit:
Sauf que les ressources facilement accessible diminue de façon constante...

...Et que la technologie permettant d'exploiter des ressources de plus en plus difficile augmente de façon constante.
Et que les sources sont de plus en plus diversifiées. Les pharaons n'ont rien foutu avec le pétrole, ni les romains avec le silicium et notre efficacité énergétique ne cesse d'augmenter. Qui peut prédire ce qu'on fera avec des bouts de rocher ou de l'eau de mer dans 100 ans ?



Quote
Tribersman_FR a écrit:
Le consentement est un problème de démocratie participative, ça ne change rien au fait de s'endetter vis à vis du privé.

Comprend pas là !?

Quote
Tribersman_FR a écrit:
2) Je pense qu'il faut redéfinir entièrement ce que l'on appelle "Dette"

C'est pas compliqué et ça n'a rien de virtuel: Les élus ont arrosé les clients d'argent "gratuit" (ils aiment plaire, les clients aiment ça et les autres n'ont rien à dire) sans tenir compte des revenus et ils nous ont endetté selon le bon vieux principe de la dilution de responsabilité.



Les bons de l'état sont acheté par tout un chacun, ici un retraité via des caisses, un jeune via des assurances, vu les taux ce ne sont pas des "placements spéculatif". Tu en détiens une part d'ailleurs.

Simple, rien à redéfinir. ça fait 20 ans que les alarmes sonnent et plus de dix ans qu'elles hurlent dans le silence général.

Dan



Message modifié ( 03-09-2012 12:03 )


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Reply #202 - 02 September 2012, 19:23:41
Dan, quand tu dis que c'est pas aussi simple que de dire on prend l'argent de X pour la donner à Y, je pense que pour les footballeurs et tout le gratin si, des mecs qui sont payé en un an ce qu'on gagnera jamais en une vie (à moins de gagner au loto) pour taper dans une balle pendant 90 minutes une fois par semaine, c'est scandaleux.

Je suppose que les gens que tu connais qui sont allé en Chine ont visité les lieux touristiques seulement, pas les usines... Les règles de sécurités sont pratiquement inexistante là bas, quand il y a un accident c'est l'ouvrier qui meurt, pas les actionnaires, ni le patron. Le patron de la PME française est un type bien, qui a travailler dur et qui mérite sa place, mais le fils à papa qui a fait une école et qui est aujourd'hui patron d'une grande entreprise international qui fabrique ses produits en Chine, en ne faisant pas attention aux règles de sécurité est une ordure. Y'a des gosses de 10 ans qui sont déjà à l'usine et respirent des substances toxique.
Et ça, c'est pas de l'exploitation?

Quote
Les ouvriers y travaillent de 10 à 12 heures par jour, six et parfois sept jours par semaine. Chaque mois, ils effectuent entre 80 et 200 heures supplémentaires quand la loi en autorise 36.

En France c'est mieux, mais les ouvriers sont quand même exploités par les gros patrons.

Et y'a pas que l'état qui dépense notre argent, mais les banques. Enfin je pense que les banques sont comprises dans ce que tu appel les clients. Ils jouent avec notre argent, le perde, mais ils s'en foutent, l'état leur en redonne, et c'est nous qui payons, avec des restrictions. Et ça c'est de l'exploitation.

Alors pour moi, la richesse se créée en exploitant les autres, ou du moins augmente en exploitant les autres.


Rémi VASSILEFF,
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Reply #203 - 02 September 2012, 20:31:43
Rhalala vous êtes impayable les mecs... On dirait de la propagande communiste à la fin. :lol: (Bon j'étais pas mieux à ton âge, mais  j'avais un authentique père communiste faut dire, j'ai du sacrément étudier pour m'en défaire)

Quote
Rémi-astronome a écrit:
des mecs qui sont payé en un an ce qu'on gagnera jamais en une vie (à moins de gagner au loto) pour taper dans une balle pendant 90 minutes une fois par semaine, c'est scandaleux.

Pourquoi ?

Ils ne volent rien à personne ni ne les ont frappés violé leurs droits ou contraints, ils bossent dur sont très rares et exceptionnel. Si pleins des gens ont envie de leurs donner de l'argent pourquoi ce serait scandaleux ?

Explique.

Quote
Rémi-astronome a écrit:
Je suppose que les gens que tu connais qui sont allé en Chine ont visité les lieux touristiques seulement, pas les usines...

Et toi t'en connais quoi ?  Tu t'es renseigné, étudié des chiffres, leurs société, leurs histoire ?

Oui l'usine c'est jamais jojo, on en avait des pires voici une centaine d'année ou ont probablement bossé tes arrières grand parent, celles qu'on a perdu d'ailleurs en "délocalisant", des emplois tellement regrettés il semble.

Je te signale que le communisme à fait en chine 30 millions de morts il y a 50 ans, l'age de ton père probablement, ce communisme qui ne supporte pas les "inégalités" et les truc "scandaleux" comme les gens qui gagnent des sommes folles "sans rien faire", l'économie de marché ou le capitalisme.

Et partout et tout le temps ou des gens ont voulu planifier totalement l'économie ça c'est mal fini. La ils émergent depuis qu'ils ce sont mis à l'économie de marché, tu veux les faire retourner à l'économie planifiée comme cela ils pourront réguler les salaires des footeux ? T'a pas vu les graphismes que j'ai posté, t'est pas content pour eux  ?

T'as pas compris que quand émerge une classe moyenne c'est autant d'ouvriers en moins ?

Quote
En France c'est mieux, mais les ouvriers sont quand même exploités par les gros patrons.

Les "gros patrons", c'est mignon. :badsmile: Mais j'ai l'impression de perdre mon temps franchement. Y a strictement rien qui passe.

Dan

Juste pour rire: :)

Quote
-Nous exigeons que l'État s'engage à procurer à tous les citoyens des moyens d'existence.
-Nous exigeons la suppression de l'esclavage de l'intérêt. (Les banquiers)
-Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd'hui à des trusts.
-Nous exigeons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
-Nous exigeons une augmentation substantielle des pensions des retraités.

Pour mener tout cela à bien, nous demandons la création d'un pouvoir central puissant, l'autorité absolue du parlement politique central sur l'ensemble du Reich et de ses organisations, ainsi que la création de Chambres professionnelles et de bureaux municipaux chargés de la réalisation, dans les différents Länder, des lois-cadre promulguées par le Reich.

Programme en 25 points du Parti ouvrier allemand national-socialiste

Les pires totalitarisme du siècle dernier sont tous parti de bonnes intentions pour le peuple. Y a des trucs comme cela à garder en mémoire.



Message modifié ( 03-09-2012 12:05 )


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Reply #204 - 02 September 2012, 21:32:05
Je ne comprend pas comment tu peux prendre la défense des footballeurs. Ils ont peut-être bossé, mais un gars qui fais un bac +10, une thèse, qui va devenir ingénieur ou physicien a bossé infiniment plus et sera infiniment plus utile à la société et l'humanité mais aura un salaire infiniment plus petit que celui du footballeur. Ils bossent dur et sont exeptionnels aussi. Il y en a pleins des exemples comme ça.
J'te virerais tout ça moi :badsmile:

Le problème des communiste dont tu parle c'est que une fois arrivé au pouvoir, comme Hollande par exemple, ont changé d'avis. Ils sont au pouvoir, leur belles promesses de communisme se transforme en totalitarisme.
Je pense que l'humain est ainsi fait. Il est égoïste. Il veut étendre son pouvoir. Enfin ça c'est de la philo :badmsile:

Et le capitalisme ne fait pas de mort? Peut-être moins que le communisme mais il en fait. Mais tout est fais pour qu'on ne le sache pas, dans les livres d'histoires on casse le communisme, alors que l'idéologie de départ est humaniste.

Mais bon, comme il a été dit, la société parfaite n'existe pas. Quand je fais de la politique (amateur, politique du bistrot), j'essaie de rester humaniste avant tout. J'ai peur que si un jour je gagne bien ma vie je change d'avis, passe l'arme à droite :) .

Et tu as raison, c'est bien pour l’émergence de la classe moyenne en Chine.



Message modifié ( 02-09-2012 21:32 )

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Reply #205 - 03 September 2012, 00:06:10
Quote
Et le capitalisme ne fait pas de mort? Peut-être moins que le communisme mais il en fait. Mais tout est fais pour qu'on ne le sache pas, dans les livres d'histoires on casse le communisme, alors que l'idéologie de départ est humaniste.

Mmmm, alors dans ce cas, tout régime est pourri. Des gens vont toujors mourrir a caue d'un système qui ne leur conviendras pas...

Dire que le communisme part d'une bonne idée est un truisme. Touts les régimes politiques partent d'une bonne idée. Hitler aussi avait de "bonnes intentions"..... pour la race aryenne....

Les footballeurs, qu'ils soient surpayés peut être scandaleux, mais rien n'interdit a un homme de se faire payer des millions. Le foot (que j'aime pas) est un buisness terrible. Il rapporte tellement d'argent aux clubs que les joueurs se permettent de demander des millions.
Tout s'achète, il faut savoir le prix. Si un Club est capable de payer 500 000 euros (ordre de grandeur, je sais pas) et bien le joueur peut se permettre d'exiger 600 000. Puis si le club accepte, et bien c'est l'escalade.

Les clubs sont libres de refuser. Mais ils préfèrent payer des millions pour un joueur cellebre plustot que de refuser et risquer de perdre un match et ainsi de la popularité. Lamentable certes, mais que faire.....



Message modifié ( 03-09-2012 00:07 )




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Reply #206 - 03 September 2012, 00:23:00
Quote
Rémi-astronome a écrit:
Je ne comprend pas comment tu peux prendre la défense des footballeurs.

Soit ils font du tort à d'autres être humain en violant leurs droits et alors c'est la tôle, soit ils sont réglos et ils ont le droit de jouir de ce que les autres leurs ont donné sans que des envieux et des jaloux ne les condamnent avec une morale à deux balle.

Quote
Rémi-astronome a écrit:
Ils ont peut-être bossé, mais un gars qui fais un bac +10, une thèse, qui va devenir ingénieur ou physicien a bossé infiniment plus et sera infiniment plus utile à la société

Comme l'inventeur du gaz moutarde ? bac +10 ?
De quel droit te pose tu en juge de la vie des hommes, décide qui est utile ou pas et qui doit gagner ceci ou cela ?
De quel droit tu juge et condamne des échanges légaux librement consentis par les deux partis même quand ils ne font du tort à personne ?

Qu'est ce que c'est cette manie d'avoir le nez fourré dans l’assiette du voisin ?

Quote
Rémi-astronome a écrit:
Mais bon, comme il a été dit, la société parfaite n'existe pas.

C'est pas une raison pour promouvoir la pire.

Quote
Rémi-astronome a écrit:
Le problème des communiste dont tu parle c'est que une fois arrivé au pouvoir, comme Hollande par exemple, ont changé d'avis.

Je connais cette théorie, comme jamais rien n'a foiré avec autant de constance (100% de réussite) et qu'elle à fait dans les 100 millions de morts en un siècle faut bien finir par ce dire que quelques choses est vicié à la base même du raisonnement collectiviste.

Quote
Rémi-astronome a écrit:
dans les livres d'histoires on casse le communisme

Certains disent la même chose du national-socialisme. ;) (Même souche pourrie cf: plus haut)

Quote
Rémi-astronome a écrit:
j'essaie de rester humaniste avant tout.

Désolé mais t'est très loin de l'humanisme, tu juge et condamne avec jalousie ou envie des gens qui n'ont fait aucun torts et tu as les réflexes idéologiques d'un bébé tueur. Heureusement tu est en France. ;)


La seule chose qui vaille c'est la défense des droits et libertés de tout les humains de quelque religion, couleur, langue confession ou métier, même si ils nous déplaisent par quelque caractéristique que ce soit. Et non ce n'est pas la droite française non plus. Dieu me préserve. (Je suis athée mais l'expression est sympa :-) )


Dan



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Reply #207 - 03 September 2012, 00:39:38
Leur prendre de l'argent, les imposer à mort. Y'a des gens qui meurent de faim et eux sont payés des millions... là les bénéfices seraient assez conséquent. Mais le risque c'est qu'ils partent jouer dans des clubs étrangers, et les clubs français n'auraient plus que les joueurs moins bon.
Mais ça existera tant que les gens regarderont le foot, tant que les gens iront voir des matchs dans des stades.

Comme tu le dis Pyro, que faire... je suis attristé de voir qu'on peut rien faire sans toucher à l'économie au final...
Je me rend compte que ce sont les riches qui font vivre les pauvres en entretenant des emplois, comme tous les stadiers, tous ceux qui s'occupent de la pelouse, etc...

A la rigueur si cette argent était issue de fond privée, mais l'état finance les clubs, le maximum étant de 2.3 millions d'euros par club par an.
Mais si ça ne tenait qu'a moi je les imposerais, comme François Hollande avait promis de le faire (mais il ne le fera pas bien sur) ...

La je suis vraiment très partagé, c'est un grand tourment de ma vie politique :badsmile:

EDIT: j'ai pas vu ta réponse Dan ;)

Je suis peut être jaloux de ces mecs qui gagnent des millions, en attendant je pense que si tu vas dire aux Somaliens qui meurent de faim le salaire de certains footballeur et ce que ça représente en quantité de nourriture, ils auront la même réaction que moi ;)

Quand tu vois les fiascos de l'équipe de France au mondiale et à la coupe d'europe, tu peux pas dire que ces mecs là ont mérité de gagner 100000 € pour avoir disputé 4 matchs et où ils ont insulté des journalistes (bon ils sont peut être pas tous pourris).
Tu préfèrerais pas que cette argent serve à des bourses pour que des fils d'ouvriers qui ont les capacités puissent faire des études? Ben moi si, et ça c'est humaniste ;)

PS: WOUHOU 1111 messages :badsmile:



Message modifié ( 03-09-2012 00:52 )

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Reply #208 - 03 September 2012, 00:45:27
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Pyro a écrit:
Les clubs sont libres de refuser. Mais ils préfèrent payer des millions pour un joueur cellebre plustot que de refuser et risquer de perdre un match et ainsi de la popularité. Lamentable certes, mais que faire.....

Pourquoi "lamentable" vraiment je vous comprend pas les mecs ? Ils n'ont violé aucun droits et l'échange est librement consenti par tous, ce sont des athlètes exceptionnel, tant mieux pour eux franchement. A part l'envie et la jalousie qu'est ce que ça peut bien vous faire ?

Le marché des gadgets et conneries pour décorer sa maison c'est plusieurs centaines de foi le salaire des footeux et tout le monde en a. Je ne parle pas des milles objets inutiles construit à grand renfort de pétrole ni du 40% de bouffe jetée par les familles, ni des vacances et déplacements inutiles en voitures pour un total ahurissant et scandaleux de choses qui manquent au ptit-n'enfants-qui-n'ont-rien.

Enfin bref, quand on est un goret on évite de se moquer du groins du voisin. Gruiik Gruiiik

Ça c'est pour l'aspect moral, Pour l'aspect économique faut toujours penser "ce qu'on ne voit pas". Cet afflux d'argent créé un marché tout autour que ce soit du luxe de l'immobilier, du BTP, des p*tes :-) ça fait vivre des dizaines de milliers de gens qui au moins ne sont pas à l'usine de gadgets.

A moins que les footeux ne mangent leurs billets ? Là ce serait autre chose évidemment salaud de footeux :sad:

Dan



Message modifié ( 03-09-2012 00:51 )


Offline Pyro

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Reply #209 - 03 September 2012, 00:50:17
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Pourquoi "lamentable" vraiment je vous comprend pas les mecs ? Ils n'ont violé aucun droits et l'échange est librement consenti par tous, ce sont des athlètes exceptionnel, tant mieux pour eux franchement. A part l'envie et la jalousie qu'est ce que ça peut bien vous faire ?
Je dis lamentable car je trouve le foot ridicule et plus fric que sport.

Après, je ne condamne pas, u'ils se fassent tant de millions sur le fait que des clubs sont capable de payer autant pour gagnier encore beaucoup plus, c'est normal.
Mais je trouve ca ridicule. Dans le sens où maintenant, le foot c'est plus une entreprise qu'un sport.
Puis les footballeurs se comportent comme des starlettes capricieuses....

Je me souviens des "etats majors du football" de Sarko. Il tentais re relancer la frénézie football chez les gens après la défaite lamentable de l'équipe de France.

Mais c'est l'image du foot qui est lamentable pour moi. Pas l'argent qu'ils gagnent.

Les autres sport ont une image plus noble, moins merdique et sale que le foot. (Jamais vu d'émmeutes lors d'un match de Baseball. Et de gouvernement ou clubs qui s'inquiettent des retombées financières qu'auraient le comportement insultant d'un joueur). Mais là, c'est un tout autre débat.



Message modifié ( 03-09-2012 00:59 )




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Reply #210 - 03 September 2012, 01:00:37
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DanSteph a écrit:
Le marché des gadgets et conneries pour décorer sa maison c'est plusieurs centaines de foi le salaire des footeux et tout le monde en a. Je ne parle pas des milles objets inutiles construit à grand renfort de pétrole ni du 40% de bouffe jetée par les familles, ni des vacances et déplacements inutiles en voitures pour un total ahurissant et scandaleux de choses qui manquent au ptit-n'enfants-qui-n'ont-rien.

C'est vrai. Mais au self je m'efforce de finir ma nourriture, et je ne me considère pas comme un enfant pourri gâté (je serais même pas sur ce forum sinon), tout ceci étant relatif bien sur.
Je suis contre la sur consommation. Je n'ai eu qu'un portable (bon même si j'ai que 15 ans :) ), pas d'Ipad ou autre que je change tous les ans ou les 6 mois.

PS: 1112, merde :)



Message modifié ( 03-09-2012 01:01 )

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Reply #211 - 03 September 2012, 01:02:51
doublon ;)

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Reply #212 - 03 September 2012, 01:05:08
Juste pour revenir sur le foot, petit paralel avec le doublage. C'est un monde que je connais bien car j'ai de la famille et amis qui bossent là dedans.

Certains acteurs prennent les producteurs en otage niveau fric. Genre sur une série très connue ou ils font le rôle principal, au bout de quelques saisons, ils exigent une forte augmentation. Les prods ont presque l'obligation d'accepter si ils ne veulent pas avoir un changement de voix ou tout refaire....

C'est une attitude considérée dans le milieu comme lamentable. Ca marche une fois, mais rarement deux, car le mec va passer pour quelqu'un de peu fiable...

Après, accepter de payer quelqu'un 5 ou 10 fois le tarif "normal" est normal. Dans le sens ou c'est un accord a l'amiable et que celui qui paye a bien le droit de refuser...


EDIT, le fait de se comporter comme une starlette ne viens pas du fait qu'ils gagnent trop. Il vient du fait qu'on leur refuse rien (notament car on ne peut pas), qu'on blanchit toujours leur image etc...



Message modifié ( 03-09-2012 01:11 )




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Reply #213 - 03 September 2012, 01:22:17
Quote
Rémi-astronome a écrit:
C'est vrai. Mais au self je m'efforce de finir ma nourriture, et je ne me considère pas comme un enfant pourri gâté (je serais même pas sur ce forum sinon), tout ceci étant relatif bien sur.

Évidemment, possédant plus que tout tes ancêtres et plus qu'une bonne moitié de la planète actuelle
c'est *vraiment* relatif. :badsmile:

Mais je t’accorde que tu n'est pas pourri gâté (T'as juste de mauvaise fréquentations politiques :-) ) et que ton IPhone n'est PAS un bol-de-riz-arraché-à-un-ptit-n'enfant, comme je l'ai dis plus haut le problème chez eux est politique. Tu devrais admettre le corollaire pour les footeux aussi, leur fric n'est PAS arraché à un ptit n'enfant (et ils n'irait pas plus la bas si ils ne le gagnaient pas)

ça fait des décennies qu'on arrose certains pays et ça ne marche pas. A coté t'as des pays rasés par la guerre qui remontent en deux décennies au point de faire concurrence au grands.

Quote
Le fait de se comporter comme une starlette vient de fait qu'ils gagnent trop.

Y a pleins de pays ou ils ne se comportent pas d'une manière aussi scandaleuse que les Français au mondial. Y a peut-être un problème de culture, d'ambiance, de société.

Envie, culpabilité, peur, jalousie, frilosité, médiocrité, antagonisme ce ne sont pas ces valeurs là qui devrait être dominantes dans une société mais c'est celles qui sont malheureusement bien trop cultivées.

Tiens, a propos de médiocrité, un tacle de la mort d'Alexandre Astier sur la télé-réalité, Il a une classe et une intelligence folle ce type.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=GHjkGN6cUkA" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=GHjkGN6cUkA</a>

Et le cultissime "Physique quantique" du même auteur

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=8mSed9Du0kU" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=8mSed9Du0kU</a>


Bon moi je trouve toujours aussi sympa les discussions :beer: (Un peu trop, je devrais bosser, j'ai rien foutu pour UCGO depuis des jours :sad: )

A++

Dan



Message modifié ( 03-09-2012 12:08 )


Offline Pyro

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Reply #214 - 03 September 2012, 01:36:37
Ah merde, si UCGO ne sort pas, faisons une LOI pour qu'il sorte MARDI.





Offline Pyro

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Reply #215 - 03 September 2012, 19:54:02
Nouvelle règle du Nanny State : à Cagnes sur Mer, limitation de vitesse a 10 km/h..... Pour les vélos.  Si non PV de 35 euros...
Vu ca sur FR3. Bon moi, je ressort les Rollers.... (A quand celle pour les piétons)





Offline orbiter28

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Reply #216 - 03 September 2012, 23:13:42
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Après réflexion je me demande si ce n'est pas le sophisme de la vitre cassé de dire que les nouvelles technologies détruisent les emplois (ce qui est vrai), puisque l'argent économisé peut circuler autre part et les prix baissent

Ca me fait plaisir aussi, j'ai tellement entendu "la destruction d'emplois" et de "ça fait tourner le commerce" que cela détend que l'idée soit partagé.
En plus, c'est surement la raison d'être de ce forum.


Il faudrais une loi pour déclarer Danstpeh d'utilité publique, afin qu'il n'ai pas à travailler (et moi aussi :-) )

Je pars délirer un peu plus loin, mais c'est plaisant :)



Message modifié ( 03-09-2012 23:14 )


Offline jacquesmomo

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Reply #217 - 04 September 2012, 00:11:37
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orbiter28 a écrit:
Il faudrais une loi pour déclarer Dansteph d'utilité publique, afin qu'il n'ai pas à travailler
Enfin une parole sensée... :):).... enfin pas travailler... d'accord, mais exception Orbiter, là, ce serait obligatoire...




Mes add-ons sont là !

Offline DanSteph

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Reply #218 - 04 September 2012, 00:22:26
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orbiter28 a écrit:
Je pars délirer un peu plus loin, mais c'est plaisant :)

Sophisme ! délirer c'est toujours plaisant :badsmile: Je déconne et ce serait juste un pléonasme au mieux.


Le sophisme de la "vitre brisée" vient de Frédéric Bastiat un célèbre économiste français du 18eme qui a écrit un bouquin les
Sophismes Économiques

Amusez vous à lire (c'est un français un peu désuet mais c'est simple, logique et court avec des exemples limpides) puis lisez les journaux et les déclaration des politiques. C'est la fête du slip et la situation s'éclaire d'un jour nouveau: Tout les sophismes les plus idiots sont repris comme des solutions miracles qui vont sauver la France. Et ça fait longtemps que ça dure (mais c'est encore pire ces dernières années)

Là on est reparti pour un tour "d'emploi jeune" (Du fric "qu'on ne voit pas" pris à un emploi utile pour payer un emploi artificiel tiers qui ne rapportera rien=perte d'emplois au bout) et de taxes "qui vont relancer la France" (Si imposer encore plus relançait quoi que ce soit on serait No1)

Le sophisme de "La vitre brisée" est dans l'ouvrage "Ce qui ce voit et ce qui ne se voit pas"

Dan
(Attention, ces connaissances vous feront considérer à terme 80% des articles politiques et discours de politiques comme des imbécilités sans noms :-) ça ne changera probablement pas beaucoup mais au moins vous saurez exactement pourquoi)



Message modifié ( 04-09-2012 04:18 )


Offline Fox-Terrier

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Reply #219 - 04 September 2012, 10:26:20
Je ne connaissais pas Alexandre Astier, mais ses shows sont vraiment bien

pour en revenir à un débat (lequel ?) est-ce que ce n'est pas la mondialisation qui empêche la démocratie ?

La Suisse est un bon exemple de démocratie, mais elle ne fait pas et ne veut pas faire partie de l'UE
Les pays de l'UE ont tous besoin que leur dirigeants s'accordent, ce qui implique des contraintes plus grande que si chaque peuple faisait comme il voulait
mais s'il n'y avait pas l'euro, l’Europe ne pourrait peut-être pas rivaliser sur le marché avec les USA et la Chine
Je ne connais pas d'exemple de pays rasé par la guerre qui s'est développé rapidement économiquement sous une démocratie



Offline orbiter28

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Reply #220 - 04 September 2012, 10:57:30
Quote
pour en revenir à un débat (lequel ?) est-ce que ce n'est pas la mondialisation qui empêche la démocratie ?

Je crois plutot via des exemple comme la chine, ou le printemps arabe, ou l'évolution urss / russie, que de voir les peuples européens et américain libre et riche pousse les peuples sous une dictature à demander d'avantage de libertés voir se révolter, peut-être croient t-ils aussi que les richesse viennent avec.

De façon générale je trouve que la mondialisation à raprocher les pays des démocracie occidentales.


Quote
Je ne connais pas d'exemple de pays rasé par la guerre qui s'est développé rapidement économiquement sous une démocratie


Je pense qu'economiquement une dictature à un meilleur potentiel economique qu'une démocratie, normal, les gens n'ont pas envie de ne penser qu'au travail et au profil, donc dans une démocratie, le travail et le profil est limité ; mais comme de oute façon à long terme, la démocratie doit être plus efficace pour eviter qu'un pays s'écroule de l'interieur suite à des conflits sociaux, alors on y reviens malgrès une perte d'efficacité economique.

D'ailleurs, quand on regarde la chine, economiquement elle est très forte, il y-a une vrai culture patriotique et je suis sur que ses possibilités économiques sont exploités, mais elle ne publie plus depuis quelques années les chiffres concernant l'ampleur des manifestations, qui augmentais rapidement années après années : à long terme une démocracie est le système le plus stable.

Comme en plus elle se connecte au moyen de communication moderne, bien cela provoque encore plus de prise de conscience, il suffit de voir les relations entre googles et la chine, et au final encore un exemple de mondialisation qui pousse le peuple à demander d'avantage de liberté.

My two cents...



Message modifié ( 04-09-2012 10:58 )


Offline Fox-Terrier

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Reply #221 - 04 September 2012, 12:00:26
Quote
Je crois plutot via des exemple comme la chine, ou le printemps arabe, ou l'évolution urss / russie, que de voir les peuples européens et américain libre et riche pousse les peuples sous une dictature à demander d'avantage de libertés voir se révolter, peut-être croient t-ils aussi que les richesse viennent avec.

le capitalisme est peut-être la clé

le désir de richesse personnelle, et non plus pour la société ou l'état, plus de libéralisme

mais capitalisme =/= démocratie, comme on a vu avec le capitalisme sans limite des années 19--
en plus de ça, la "bourgeoisie" ne dirige que ses propres affaires et non pas un pays



Offline DanSteph

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Reply #222 - 04 September 2012, 15:05:48
Quote
Fox-Terrier a écrit:
pour en revenir à un débat (lequel ?) est-ce que ce n'est pas la mondialisation qui empêche la démocratie ?

Question intéressante.

A l'examen on peut répondre: Certainement pas. Les dix pays les plus démocratiques sont quasi aussi les plus mondialisés. Les plus libres et ceux qui échangent le plus (proportionnellement) avec le monde.
Classement mondial des démocraties

Les libertés économique à croiser avec le tableau précédent: Tu retrouve les champions de la démocratie tout en haut, mais tu retrouve surtout les pays les plus prospères. *1
Classement des liberté économique

Tu notera d'ailleurs que les cancres sont ceux dont l'économie est la moins libre, ceux qui échangent le moins avec le monde. Le corolaire est la pauvreté.

Conclusion: liberté économique = prospérité. Contrairement à ce que veulent faire croire certaines élites les problèmes viennent bien de leurs système politique et quasi pas de la mondialisation. La raison de cette défiance envers la liberté est simple à comprendre: Accorder plus de libertés c'est ce tirer une balle dans leurs pouvoirs.

La seconde conclusions logique c'est que personne n'est plus efficace pour s'occuper de ses intérêts que les gens eux-même (Il savent comment utiliser leurs ressources efficacement), plus le contrôle est externalisé à un petit groupe de dirigeants (moins de liberté économique à coup de taxes et réglementations) moins c'est efficace.

C'est en filigrane chez Bastiat mais surtout théorisé par le prix Nobel d'économie F. A. Hayek dans son très célèbre livre "La route de la servitude" écrit en 1945, une lecture aussi essentielle que Bastiat. L'introduction fait 30 pages et explique quasiment tout: La route de la servitude

Quote
Fox-Terrier a écrit:
La Suisse est un bon exemple de démocratie, mais elle ne fait pas et ne veut pas faire partie de l'UE

Elle n'a aucune ressource naturelle tout vient du commerce de l'exportation et de l'importation principalement avec l'UE d'ailleurs.

Quote
Fox-Terrier a écrit:
Je ne connais pas d'exemple de pays rasé par la guerre qui s'est développé rapidement économiquement sous une démocratie

Allemagne et Italie après guerre, et pour être rasé, c'était *vraiment* rasé coté Allemagne. Il manquait d'ailleurs 7 millions d'hommes et femmes (mais principalement des hommes). Très rapidement la démocratie parlementaire a été instaurée (Les alliés s'étaient battu pour la démocratie, ça aurait été un comble), le processus à démarré en 1945.

La Corée du Sud est aussi un bon exemple. (très bien classée dans les deux tableaux)

67 ans plus tard+intégration couteuse d'un pays en ruine (Allemagne de l'est) c'est l'Allemagne qui est locomotive de l’Europe. Question reconstruction d'une démocratie, pardon.


Quote
Fox-Terrier a écrit:
Les pays de l'UE ont tous besoin que leur dirigeants s'accordent, ce qui implique des contraintes plus grande que si chaque peuple faisait comme il voulait

Le problème c'est qu'ils ont échoués collectivement, certains pays s'en sortent bien mais une grande partie sont endettés par une sociale démocratie qui peine à contrôler les dépenses de leurs états. Créer un "super état" bureaucratique à la sauce Bruxelles ne semble pas de nature à régler ce problème et n'est pas envisageable dans un moyen terme. (différence trop marquée de cultures économique et politique)

Mais c'est un autre problème très complexe. Comme l'euro.


Dan

*1 Il y a des anomalies dans les classements comme par exemple le Venezuela mais c'est du à des caractéristiques spéciales (9eme producteur de pétrole mondial dans ce cas)



Message modifié ( 06-09-2012 01:03 )


Offline DanSteph

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Reply #223 - 04 September 2012, 15:13:30
Quote
Fox-Terrier a écrit:
mais capitalisme =/= démocratie, comme on a vu avec le capitalisme sans limite des années 19--

Ouch !

Le corolaire d'un vrai capitalisme c'est la liberté économique, hors il n'y a pas de liberté économique à long terme sans contrôle du peuple. Par définition plus le contrôle est restreint à un petit groupe de gens plus c'est un "capitalisme" corporatiste qui favorise les copains & clients du pouvoir *1 au détriment des autres.

D'ailleurs la crise de 1929 c'est surtout un contrôle des monnaies et des crédits inadéquat de la fed. Les boursiers ne ce sont pas tous retenu d'acheter pour le plaisir (La bourse étant fractale, seul des changement dans les règles peuvent faire agir les acteurs tous en même temps.). C'est la politique monétaire de la Fed, qui a provoqué une expansion puis une brusque contraction de la masse monétaire + interventionnistes et guerre de protectionnisme pour aggraver le tout. C'est beaucoup de chose sauf la crise d'un "capitalisme sans limite".

C'est comme si dans un jardin japonais ou tout était sous contrôle du jardinier (engrais, eaux, terreaux (monnaie, taux, législation)) on disait que c'est la jungle qui a foutu en l'air le bassin. Mauvais jardin=mauvais jardinier, les plantes elles se contentent de jouer leurs rôles dans le milieu écologique qu'on leur donne.

A la base de la crise de 2007 on retrouve le gouvernement US qui a décidé en 77 et 97 de favoriser le crédit aux populations pauvre (Bonne chose "qu'on voit") via le Community Reinvestment Act et par l'intermédiaire des agences Fannie Mae et Freddy Mac (disparues depuis), qui refinançaient les prêts hypothécaires depuis des années. Ce sont ces crédits pourris fragiles que ce sont refilés les banques. Ne manquait plus qu'un tripatouillages maladroit des taux d'intérêt et de la monnaie via la fed pour plonger ces ménages dans l'insolvabilité complète et les crédits (planqués dans pleins d'autres produits) sont devenus toxiques.

C'est le résultat "qu'on n'avait pas (pré)vu" au dixième degrés d'actions "qu'on pensait voir".

Pour la grande dépression de 1873 (Les raisins de la colère) c'est encore plus simple: l'effet direct du Coinage Act de 1873 votée par le congrès des États-Unis aussi appelé "crime de 1873".

Dan

*1 Je développerais bien les *curieuses* relations du pouvoir avec les sociétés du CAC40 au détriment des PME mais trop long :)



Message modifié ( 06-09-2012 05:05 )


Offline Tribersman_FR

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Reply #224 - 05 September 2012, 16:08:49
Bon sang... il aurait fallu que je réponde 3 jours avant.
Excusez moi de prendre des citations au hasard.

Dansteph, je pense qu'on est d'accord sur de nombreux points, mais je trouve triste de voir que tu te sert d'argument comme ton age ou des diagrammes hors-propos pour classer mes réflexions commes des "élucubration d'ados utopiste" comme si je ne le comprenais pas ce qui a provoqué la dictature communiste.
Et je ne veux pas tomber dans un concours d'histoire a citer des exemples vieux de 40 ans.

Il semble qu'une de nos différences vient de comment interpréter les relations du pouvoir(publique) avec le privé.

Tu répète comme Pyro que le Gouvernement est "une institution qui prend ton argent sans ton consentement et le reverse à ses clients".
Ta formulation me fait même penser que pour toi tous se résume a une relation Client/Vendeur, ce qui est exactement ce que je critique. Pour le mettre en tes thermes : L'état est en train de devenir Client, alors qu'il était vendeur.
Dans mes thermes : les travailleurs qui font 99% du boulot se voit arnaquer des sommes fabuleuses tandis que leurs travail consiste à fabriquer des Consommables qui si possible se consomme puis se recommande tous seul.

Cité d'un de tes derniers messages :
Quote
Conclusion: liberté économique = prospérité. Contrairement à ce que veulent faire croire certaines élites les problèmes viennent bien de leurs système politique et quasi pas de la mondialisation.

Sauf que "liberté économique =/= redistribution équitable".
Depuis le début de ce topic, on argumente que la "liberté" n'est possible que dans un état démocratique. Mais comme tu la dit toit même dans ton "Corrolaire" c'est la réglementation du capitalisme pour éviter les abus qui permettent au pays d'être globalement prospère.

Quote
Non seulement la richesse française augmente (moins d'argent pour profiter des mêmes biens) mais le monde du travail évolue

C'est un sujet qui a déjà été abordé.
La qualité de vie "des classes moyenne(ment pauvre)" augmente faiblement, alors que celle des "grandes fortunes" est non-linéaire.
A l'inverse des dépenses qui sont elles très linéaires, un "riche" peux gagner 10x plus par mois, mais très peu de voiture raisonnable couterons 10x plus cher.

Il y a aussi la barrière a l'investissement. Dans un monde où "l'Obsolescence programmé" de nombreux produits est une stratégie de marché qui marche, tous le monde n'a pas de quoi avancer l'argent pour s'acheter des systèmes qui durent.

D'où rapport de force déséquilibré. L'offre dicte ses lois à la demande
Cette même barrière barrière a l'investissement est aussi la raison pour laquelle un "marché libre" peu se transformer en Oligopole ou Monopole.

La Dette :
Déjà, je trouve aberrant que l'Etat doivent emprunter à des Banques Privée. On a beau avoir eu une récession économique mondiale (grosso-modo je sais) à cause de ça, le système est tellement bien implanté qu'il est miraculeux d'entendre une remise en cause du système. (suffit de parler de la Banque Centrale Européenne)

De plus, nous ne somme pas dans un monde de bisounours. Pour certains pays c'est une guerre économique qui se joue et en ce qui me concerne, le "Communisme Chinois" ressemble maintenant a du Capitalisme avec un état qui possède la mains sur des ressources colossale et un cadre légal pour acheter (puis copier) des technologies occidentales (avant de prétendre les avoir développé)
Oh et merci de ne pas me traiter de pro ou anti-chinois, je ne fais que faire remarquer qui la "mains invisible du marché" favorise (en ce moment).

Je fini avec le délire de créer de l'argent virtuel.
On a toujours changé la valeur de l'argent en fonction de la valeurs (relative) des produits échangés et en fonction de leurs disponibilité. Ce qui mène maintenant a spéculer sur la valeur.
La encore ne croyez pas que je critique l'intégralité du système, les principes de bases que Dansteph nous rappels fonctionne, mais il suffit de quelques conflits d'intérêt et tous par en spirale.
J'ai vu des documentaires très convainquant disant que le monde d'aujourd'hui fonctionne entièrement sur de la Dette. Comparant tous le système à un jeux de chaise musicale sans fin.

Pour résumer Dansteph, je ne considère pas la "dette nationale" comme mauvais, ni même une preuve d'un dictat du Nanny-State car dans un monde uniquement basé sur l'accumulation de capital, il était inévitable que l'état s'endette a moins de partager le capital des Sociétés qui s'enrichissent.

Je ne souhaite pas que la France deviennent le "Nanny State" décrit, mais nombre de solution "anti-nanny" mènerait à pire.

Surtout quant je lis des choses comme ceci :
Quote
ils bossent dur sont très rares et exceptionnel. Si pleins des gens ont envie de leurs donner de l'argent pourquoi ce serait scandaleux ?
J'ai l'impression de lire de la propagande royaliste protégeant l'honneur des "Entrepreneurs méritant". Oui je parle bien de footballeur, le sport est devenu un commerce supporté par l'état, les joueurs sont devenu des entreprises basé sur l'apparence.
J'imagine qu'un jour on vendra Paris pour financer les jeux olympiques.

Quant je te parle Rapport de force :
Tu considère que c'est la faute du Français s'il n'achète pas Français, mais tu sais très bien qu'il y a des priorités dans la vie et ça devient assez difficile de se Loger pour en plus faire un boycott de produit "merdique" mais qui devront faire l'affaire.
Le fait qu'un "rideau de fer" est impensable et pourtant la seule solution, devrait être un indice que le système tourne mal.

Quote
...Et que la technologie permettant d'exploiter des ressources de plus en plus difficile augmente de façon constante.
Et que les sources sont de plus en plus diversifiées.

...Et le contrôle de ces technologies sont dans des mains de moins en moins nombreuse.
Tu sais aussi très bien que certaines ressources énergétiques n'ont pas d'alternative qu'une refonte totale du systèmes, voir du "développement durable planifié globalement" ...histoire de faire trembler les "capitalistes" qui m'accuseront de "communisme" (ça n'en est pas).

Quote
Et partout et tout le temps ou des gens ont voulu planifier totalement l'économie ça c'est mal fini.

Une société privée va chercher systématiquement à planifier totalement son économie. Plusieurs multinationales ont déjà un pouvoir énorme sur les pays où "la liberté" est plus importante que le vague respect "des droits fondamentaux".
Ce n'est pas le libéralisme qui pose problème, c'est la redistribution des richesses et le rapport de force malsain qui se créer entre le privée et le public.

Quote
Les pires totalitarisme du siècle dernier sont tous parti de bonnes intentions pour le peuple. Y a des trucs comme cela à garder en mémoire.

C'est marrant alors, TOUS les partis politiques ayant jamais existé ont toujours débordés de bonne intention pour le peuple. Et toute les dictatures du siècle dernier ont été basée sur la propriétés des moyens de productions par des personnes non élus par le peuple.

On peut retourner ça dans tous les sens. le capitalisme n'est pas un antidote anti-dictature.

[sarcasme]
J'ai hâte de voir la conquête des ressources spatiale ouverte à l'économie de marché et le "traité de l'espace" renégocié.
[/sarcasme]

Quote
l'Allemagne qui est locomotive de l’Europe.

Ce qui ne veux pas dire qu'elle fait biens les choses, seulement qu'elle a des nombres positifs dans les journaux financier.
exemple : la Chine.

Ps : Je ne suis pas d'accord avec toi : Hollande a fait l'exact inverse de Sarkozy jusqu'à maintenant.