[Coup de gueule + Débat] - Le Nanny State (update)

[Bibi Uncle]

DanSteph a écrit:
Si le peuple a le droit d'initiative ou de referendum comme en suisse (c'est pareil chez vous? En France ça n'existe pas) il peut renvoyer les élites à leurs place et éviter trop de lobbyisme. (inévitable)

Ma foi, je croyais connaître beaucoup mieux le système politique de la France. Je connais beaucoup celui du Canada ainsi que son histoire, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Je connais les fondements des États-Unis, mais je constate que du côté européen (sauf peut-être l'UK), je connais très peu votre système politique.

Le référendum est un principe politique au Canada. Il n'est pas utilisé tous les jours (loin de là !), mais il a servi à quelques occasions. Je pense aux 2 référendums pour la souveraineté du Québec (1980, sous la réglementation fédérale, 1995, sous la réglementation provinciale) et celui de la conscription (1942, ou '43, je ne me souviens plus...).

Et surtout, et je trouve celui-ci intéressant pour le sujet discuté, le référendum sur l'interdiction d'alcool au Canada. En 1898, un référendum fédéral a été mis en place afin de décidé si la vente d'alcool au Canada (dans tous le pays !) devrait être illégal. Aussi surprenant que cela puisse paraître, le "Oui" a été majoritaire. Mais aucune loi n'a été adoptée suite à ceci. D'ailleurs, à moins que je ne me trompe, la gestion des alcools et des produits du tabac est une compétence provinciale.

[orbiter28]

DanSteph :
La démocratie c'est le choix du plus grand nombre, pas quelques décisions imposées par des énarques protégés du réel par une armée de haut-fonctionnaires

J'ai une histoire au sujet des limite de la démocratie.
Si on prend une personne qui a commis pas mal de crime, on pourrais faire un referendum pour savoir si elle sera condamné à mort, ou à 50 ans de prison. Ce serais juste, après tout les crimes nuisent ou risquent de nuire aux citoyens, il est donc normal que ce soit au citoyens de decider de vie ou de mort.

Je n'ai pas encore vraiment compris comment, mais il me semble que la majorité n'a pas toujours à decider face à la minorité.
Cela fait un bout de temps que j'ai en tête des exemples comme celui du dessus.
Il y-a déjà un premier soucis, c'est que le peuple n'a pas forcément les compétances pour prendre une decision, mais même sans cette argument, le principe de la majorité permettrais d'etablir une véritable dictature sur les minorités.



Message modifié ( 31-08-2012 10:05 )

[Pyro]

@ Tribersman_FR Donc c'est plus un conflict d'ideaux.

Je suis un pur liberal a l'américaine, dans le sens ou je pense que le gouvernement ne dois que très peu intervenir dans le privé. Les syndicats associations clientelle et autres ont largement les moyens de faire pression sur un entreprise en faisaint un pricès au cas ou.
Mais l'etat ne se doit pas de reguler quoi que ce soit qui réduirais la liberté individuelle...


@ Orbiter28

Je suis d'accord avec Dan.

Ton exemple n'est pas bon, car la peine de mort, c'est une désision morale. Ca ne change rien dans ta vie, ni celle de la majorité des citoyens...

Mais pour les désisions qui consernent tout le monde, ou un pourcentage important de la population, on se doit de consulter les principaux intéressés, c'est a dire les citoyens. Si les citoyens n'ont pas leur mot a dire car ils seraient incompétent, c'est que l'etat prends des désisions pour nous, et c'est le Nanny state.

[DanSteph]

orbiter28 a écrit:
Si on prend une personne qui a commis pas mal de crime, on pourrais faire un referendum pour savoir si elle sera condamné à mort, ou à 50 ans de prison. Ce serais juste, après tout les crimes nuisent ou risquent de nuire aux citoyens, il est donc normal que ce soit au citoyens de decider de vie ou de mort.

Je ne vois pas bien le rapport, La justice est justement une des fonction régalienne de l'état.
La justice a été historiquement créée pour éviter les jugements sommaire. Très mauvais exemple donc.

orbiter28 a écrit:
le principe de la majorité permettrais d’établir une véritable dictature sur les minorités.

Présenté comme cela l'autre alternative est la dictature d'une minorité.

Choisi

orbiter28 a écrit:
Le peuple n'a pas forcément les compétances pour prendre une decision

Et une minorité de types sorti de l'ENA qui n'ont jamais bossés dans le réel, n'y pigent que dalle en économie et surtout vont distribuer l'argent des autres y compris à eux-même et leurs amis les ont ?

T'imagine ça ? T'as quasiment crédit illimité pour te faire aimer du peuple le temps de ton mandat, ce n'est pas ton argent, tu as peu de comptes à rendre dessus, quel chances tu as d'utiliser l'argent des gens efficacement et avec responsabilité pour le long terme ?

Les élites Françaises sont terrorisées par les référendums qui signifierait la perte de leur pouvoir absolu, s'en est suivi un campagne anti-referendum  qui a si bien marché que tu arrive à me dire sans perdre une dent:

Que la majorité des gens sont trop bête pour décider eux-même ou leurs propre argent sera le mieux employé !

Code: [Select]

[i]-la fonction publique engloutit à elle seule 47,5% du budget de l’Etat, 65% des dépenses de l’hôpital et 23%
de celles des collectivités locales. (3eme place mondiale)
-Des impôts record (2eme place derrière la Belgique) [b]ET[/b] une dette record aussi (16eme place mondiale) [size=8pt]faut le faire.*[/size]
[/i]
Dis moi si il te semble vraiment que l'argent est bien employé dans une vision à long terme de la société depuis 38 ans ? Combien de français ce seraient endetté à ce point ? Actuellement même les bébés ont une dette de 25'000 €.

On ne parle pas d'un système avec zéro défaut ça n'existe pas on parle d'un système moins mauvais. La démocratie semi-directe c'est une certaine reprise de contrôle du peuple et une assurance contre la formation d'une élite lobbyiste.

Dan

*1 Pas l'excuse du social, pleins de pays sont aussi avancés voir plus au niveau social et sont loin de ce niveau de dette et d’impôts.
*2 Pas d'excuse non plus pour l'irresponsabilité, en Suisse ou il y a eu nombre de votations sur les retraites, elles sont à 65 ans alors qu'elles sont à un 60 ans mathématiquement et financièrement intenable en France.



Message modifié ( 31-08-2012 15:14 )

[DanSteph]

Et je ne parle pas des effets "qu'on ne voit pas": (Bastiat "sophisme de la vitre brisée")

-Une personne qui a certains pouvoirs de décision est plus responsable, moins infantilisée. (psychologie de base)
-Une personne qui a eu sont mot à dire est plus encline à comprendre et accepter les décisions (paix sociale, les conflits qui coutent à tout le monde) ~4 milliards d'euro pour dix jours de grèves

Arriver à faire croire à un peuple qu'il est trop bête pour décider est un véritable tour de force. Chapeau les oligarques !

Dan

Ça fait un bien fou, si la décision ne me plait pas
je l'accepterais d'autant mieux qu'elle vient de mes pairs
et que j'ai pu m'exprimer.

Message modifié ( 31-08-2012 15:25 )

[Rémi-astronome]

orbiter28 a écrit:
Il y-a déjà un premier soucis, c'est que le peuple n'a pas forcément les compétances pour prendre une decision, mais même sans cette argument, le principe de la majorité permettrais d'etablir une véritable dictature sur les minorités.

La je suis de l'avis de Dan et de Pyro, sinon autant ne pas faire voter les gens pour les élections (présidentielles, législatives...) et tirer au sort le gagnant ou bien faire comme une dictature, parce que le peuple n'a pas les compétences pour prendre une décision.

Pyro a écrit:
Les syndicats associations clientelle et autres ont largement les moyens de faire pression sur un entreprise en faisaint un pricès au cas ou.
Mais l'etat ne se doit pas de reguler quoi que ce soit qui réduirais la liberté individuelle...

Je ne suis pas d'accord. Ils n'ont pas moyen de faire pression, sinon il n'y aurais pas de délocalisations, pas de licenciements. Le gouvernement doit se mêler de ça.
Un exemple d'actualité: PSA, sauf que là le gouvernement agit mal (ils sont de gauches avant les élections mais une fois qu'ils sont sur le trônes ils sont les amis des gros patrons), alors les salariés sont impuissants. Quand on est Ministre du redressement productif et qu'on dis aux salariés de se laisser faire, c'est dégueulasse.

Pyro a écrit:
Ton exemple n'est pas bon, car la peine de mort, c'est une désision morale. Ca ne change rien dans ta vie, ni celle de la majorité des citoyens...

Pas forcément. Le gars quand il ressort de prison peut se remettre à violer, tuer, et alors ça c'est la sécurité des gens que ça concerne...Évidemment, les politiciens qui ont décidés de le libérer au bout de 20 ans ne seront jamais en danger, ils ont des gardes du corps à vie.

[orbiter28]

Bon, pour ce que j'ai dit plus haut, c'est plus des questionnement et des test qu'une opinion.

"Sophisme de la vitre cassée"
Je viens de lire cela, c'est superbe, d'autant que j'avais tellement entendu de choses sur les appareils électromenager et leur durée de vie limité, avec comme réponse "ça fait marcher le commerce", que j'ai fini par me rendre compte de ce qui est dit dans le "Sophisme de la vitre cassée", sans toutefois avoir une expression à caser dans ce genre de cas.
Maintenant j'ai une expression à caser, mais il faudra que mon interlocuteur aille sur wikipédia... en tout cas merci de l'expression.

Bon, l'exemple était moyen, j'ai un meilleur exemple, ou la majorité se plante bien, avec jesus. Mais bref, comme il a été dis plus haut, les alternative à la majorité étant la dictature des minorités, ou bien d'une élite, ça ne sert à rien de raconter cet exemple.

Et c'est vrai que la démocratie est le meilleur remède contre les oligarques.
J'espère juste que moralement elle ne nous ammenera pas vers un nanny-state, je pensais que ce ne serais pas le cas, mais à la vue de cela :

BibiUncle :
En 1898, un référendum fédéral a été mis en place afin de décidé si la vente d'alcool au Canada (dans tous le pays !) devrait être illégal. Aussi surprenant que cela puisse paraître, le "Oui" a été majoritaire.

Du coup, je me suis demander si c'était bien fondé la démocratie
Ok, je reviens à l'idée de la démocratie, c'était vers la technocratie que je m'orientais, mais la technocratie étant une voie royale pour déresponsabilisé la population, provoquer des conflits sociaux, et favoriser les oligarques, je laisse tomber l'idée.

Ce post est un sac de noeuds...


La démocratie ? Les choix de la majorité ? je suis pour,
je l'accepterais d'autant mieux qu'elle vient de mes pairs
tant que ces pairs sont d'accord avec moi, ou au moins avec l'abus d'acool

[orbiter28]

Rémi-astronome a écrit:

orbiter28 a écrit:
Il y-a déjà un premier soucis, c'est que le peuple n'a pas forcément les compétances pour prendre une decision, mais même sans cette argument, le principe de la majorité permettrais d'etablir une véritable dictature sur les minorités.

La je suis de l'avis de Dan et de Pyro, sinon autant ne pas faire voter les gens pour les élections (présidentielles, législatives...) et tirer au sort le gagnant ou bien faire comme une dictature, parce que le peuple n'a pas les compétences pour prendre une décision.

Pas besoin d'aller jusque la

On fait passer au peuple un test, en fonction de ça il peut voter. C'est plus simple et ça reste une démocratie, mais le droit de vote est sur critère de responsabilité. Du genre "êtes vous d'accord avec moi ?", c'est un critère super important
Le problème des critère engendrera des conflits sociaux, donc on ne peux pas mettre de critère.
Sinon, j'aime bien l'idée de faire payer le droit de vote
Mais je n'y adhère pas

Je tourne cela à la plaisanterie car j'ai abandonnée mon idée suite à ce qui a été dit plus haut.



Message modifié ( 31-08-2012 16:23 )

[DanSteph]

Rémi-astronome a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Ils n'ont pas moyen de faire pression, sinon il n'y aurais pas de délocalisations, pas de licenciements. Le gouvernement doit se mêler de ça.

Là encore c'est bourré de sophismes comme "la vitre brisée" mais il y a des tonnes de choses à apprendre pour s'en rendre compte.  (J'ai mis plus de 20 ans à me débarrasser de ces conneries )

Exemples tout con quand même:

Tu es boulanger, tu engage un connard qui présentait bien, tu perd 30% de ton chiffre d'affaire, tu ne peux pas le virer (ou ça te coute un œil comme actuellement) tu fais donc faillite c'est 5 personnes au chômage.

Comme elles sont au chômage il faut augmenter les impôts pour les payer et c'est les autres boulangers qui verront leurs marge baisser. Comme la marge baisse ce n'est plus seulement un mauvais employé qui est un risque mais aussi les moyens. Donc on n'engage pas ou difficilement et ça crée du chômage donc plus d’impôts... etc. etc.

On pourrait juste interdire les *mauvais licenciement* mais c'est un sophisme aussi, qui va juger ce qui est bon ou mauvais et à quel prix (armée de fonctionnaires) et avec quel délais ? (cf: délais de la justice) La boulangerie sera morte depuis longtemps et l'employé pas mieux loti.

La vie c'est un peu plus compliqué qu'interdire simplement la maladie et la mort.

Dan



Message modifié ( 31-08-2012 23:11 )

[DanSteph]

Fin de l'histoire: Comment tuer l'emploi en dix leçons.

Admettons une base sans trop de réglementations et d’impôts (comme en suisse, 2.9% de chômage) et continuons la simulation:

...L'employé viré était bon, c'était effectivement abusif mais il va retrouver du boulot rapidement puisque les autres boulangers engagent facilement (les risques et les couts étant limités). Quand au "mauvais" boulanger (ils vire ses bons employés), il ce pète la gueule mais ce n'est pas grave. Puisque le métier est tellement plus "facile"  et avantageux dans la foulée deux nouvelles boulangeries apparaissent.

Exemple parfait de comment une législation moraliste fabrique des pauvres, engendre une catastrophe économique et sociale et appelle à encore plus d'interventionnisme qui créé encore plus de problèmes.

Tout ressemblance avec une situation existante n'est pas fortuite du tout. (J'ai tout les chiffres pour le démontrer)

Dan

Faits:

* On ne monte pas une boite pour virer les gens, c'est un non sens. Si virer des gens créait du "profit" on n'aurait plus de boulot depuis 100 ans. (Certains gay on le sida et des boites virent abusivement ce n'est pas une raison pour les tuer tous)
* Les PME c'est 80% de l'emploi en France.
* Le gvt actuel comme le précédent est très copain avec le CAC40 et le MEDEF (Dont 30% des patrons sont des oligarques ou affiliés) mais pas du tout avec les PME, c'est de l'étatisme et du capitalisme de copinage.
* Une très grosse boite peut supporter les couts juridiques et les contraintes (Avocat et fiscaliste à plein temps, service de gestion du personnel, mauvais employé dilué dans le nombre) pas les PME.
* Pour palier les risques et les impôts on engage en CDD et on paye forcément mal (L'autre moitié part en taxes). Personne n'est content, ni le patron qui débourse une blinde ni l'employé qui va moins bien bosser.

Cerise sur le gâteau de merde: il ne reste plus qu'a désigner les méchants patrons, la mondialisation ou n'importe quel autre comme responsables du chômage et demander encore plus d'interventionnisme pour "les mettre au pas". (Ce que tu viens de faire )

Juin 2012, les marges des entreprises sont au plus bas
en France depuis 25 ans et les plus basse d’Europe.
Quelle surprise !

Message modifié ( 31-08-2012 23:26 )

[Rémi-astronome]

Quand on voit le salaire des patrons et des cadres de PSA, je me dis que s'ils voulaient faire un effort pour conserver des emplois ils baisseraient leurs salaires.
Il me semble que PSA est une grosse boîte qui peut supporter les coûts de tout ce que tu cite.
Le mauvais licenciement c'est licencier alors que l'entreprise fait du bénéfice, ou que les patrons prennent trop d'argent.

Quand on me dis :"Il faut bien une locomotive pour que le wagon avance.", je réponds :"Il faut bien des ouvriers pour mettre le charbon dans la locomotive (bon ça marche plus avec les TGV   ), et quand elle consomme trop, on la change pour une qui consomme moins ( là ça marche avec le TGV )"

De plus, ces entreprises voient à cour terme. Elles délocalisent pour produire des voitures tout en faisant baisser les coûts de production, donc le prix de la voiture. Sauf qu'elles licencient ceux qui sont destinés à acheter le produit. Et donc les chômeurs consomment moins, et il y a de plus en plus de chômeurs, le pouvoir d'achat baissant, les grosses entreprises se voient obligés de délocalisé pour baisser les prix, et les PME et PMU ne peuvent plus s'aligner avec les prix du marché, donc font faillite, donc plus de chômage... Et au final les entreprises ne vendent plus (en tout cas si j'en ai la possibilité je prendrais pas de peugoet ou citroën )
Ford paye bien ses ouvriers pour qu'ils achètent des voitures Ford.
Enfin je ne m'y connais pas trop, mais pour moi ça semble être un raisonnement logique.

En tout cas utiliser le therme "sophisme de la vitre cassé" dans une discussion apporte tout de suite de la crédibilité. Honnêtement j'utilise beaucoup de ce qui est dit ici dans d'autres discussions, débats. Ce genre de discussions m'apporte vraiment beaucoup, en plus ça se passe dans une bonne entente, ce qui est beaucoup plus agréable

[orbiter28]

Il y-a toujours des raisons. Quand tu es patron d'une grande entreprise, ce qui compte c'est les resultat sur l'année en cour, car les actionnaires qui ont investi de 'largent dans l'entreprise veulent un retour d'argent assez rapidement. Bien sur, cela implique parfois de faire des choix à court terme qui sont négatif à long terme, les patrons le savent bien, mais ils n'ont pas le choix, ou alors le conseil d'administration risque d'elire un autre pdg, et hop, adieux à son salaire.

Je m'y connais mal sur le fonctionnement des entreprise, mais il me semble que c'est cela qui se passe.
Remarque à porpos des choix à long terme et de la pression des resultats à court terme, c'est pour cela que certaines grande entreprise ne sont pas coté à la bourse, afin qu'elles puissent garder un controle, surtout sur leur date de retour sur investissement, mais aussi pour eviter les licensiements "boursier" qui peuvent faire perdre un effectif qualifié.

Sauf que beaucoup d'entreprise on besoin des investisseur boursier pour financer leur projet, ou pour tenter de rester dans la concurance, donc beaucoup d'entreprise sont obligé de délocaliser quant elles n'en ont pas besoin, beaucoup doivent faire des reduction de personnel, ou prendre des decisions interessante sur maximum un an.

Bon, allez, gros débat, on revoit toute la société dans un topic



Message modifié ( 31-08-2012 23:50 )

[SolarLiner]

Je vais prendre l'exemple de mon père pour m'appuyer:
Etalons sur un an:
Au début de l'année, le nombre de pièces est constant, mais pas très élevé. Puis pratiquement rien. Tout d'un coup on s'alarme : "Il nous faut N pièces pour X dans 3 semaines !" Ce qui est pratiquement impossible. On baisse donc les durées de gammes (sortes de plans) et on donne ça aux ouvriers. Sauf qu'un travail de 2h30 ne peut se faire en 45 minutes, on est souvent en train de motiver es ouvriers. D0nc le travaail est bâclé, et donc jetée. Ce qui fait perte de temps, d'argent et de matériel. Et on recommence le truc ... Au final sur 100 ébauches c'est seulement 10 qui sortent, donc pour avoir les 60 demandées, c'est fourni en retard ... Et donc du bénéfice en moins pour l'entreprise ... Et le retour se fait sentir 2 mois avant la fin de l'année: "Allez on a un quota de NN€ à faire ! Et évidemment c'est du travail acharné pour les ouvriers ... Précisons que à part ces moments; pratiquement aucune pièce n'est à travailler ...

[DanSteph]

Rémi-astronome a écrit:
Quand on voit le salaire des patrons et des cadres de PSA, je me dis que s'ils voulaient faire un effort pour conserver des emplois ils baisseraient leurs salaires.

Quelques euros au max sur le prix d'une voiture quand les taxes sont au minimum de 50%. La vache ! Si tu veux payer un patron capable de diriger une psa au prix d'un postier t'auras un postier parce qu'en face ils sont prêt à mettre le prix eux.

Tu veux contraindre ces gars à rester pour ce salaire ? Bienvenue camarrade trravailleur mais il faudra rideau de ferr et mirradorre.

Rémi-astronome a écrit:
Il me semble que PSA est une grosse boîte qui peut supporter les coûts de tout ce que tu cite.

Une nouvelle chaine de montage ça coute des milliards en investissement, si PSA fait "de très moraux bénefices" et garde tout les employés devenus inutiles dans 10 ans ils produisent des Trabans.

Interdit les licenciements et elle ne ce réadaptera jamais.

PSA c'est quand même 200'000 emplois dans le monde depuis 50 ans. Ils ne demandent pas forcément des remerciements ou une médailles, de là à en faire des salauds à chaque baisse de performance, surtout de la part de gens qui n'ont jamais filé un boulot payé de leurs poche à qui que ce soit. (Je parle des oligarques & associés)

Sauf qu'elles licencient ceux qui sont destinés à acheter le produit.

Sophisme ! Depuis la révolution industrielle on n'aurait plus aucun emplois en Europe. 90% des métiers d'alors ont disparus et la population à quadruplé.

Rémi-astronome a écrit:
Le mauvais licenciement c'est licencier alors que l'entreprise fait du bénéfice

"Présomption fatale"

Pour savoir si un bénéfice (investissement du futur) ou un salaire (récompense et incitation pour la compétence et le travail) est trop ou pas assez élevé pour la bonne marche de l'entreprise il faudrait une super boule de cristal. Quel fonctionnaire sera aussi compétent qu'un patron, ses investisseurs et ses clients pour décider ce qui est trop ou pas assez ? (cf: SolarLiner plus haut)

Rémi-astronome a écrit:
ou que les patrons prennent trop d'argent.

Again c'est quoi "trop haut", qui décide par rapport à qui ou quoi ? Si c'est une valeur morale c'est de la merde. ça ne créé pas des entreprises ni ne donne du boulot et ça ne correspond à rien.

En pratique les limitations moraliste de salaires ou de bénéfices ont toujours et partout tournés en désastre économique puis humain. C'est ça qui n'est pas moral.

"les PME et PMU ne peuvent plus s'aligner avec les prix du marché, donc font faillite, donc plus de chômage"

Il y avait 38 millions de paysans pauvre au début du siècle passé qui sont devenu ouvriers puis sont passé dans d'autres emplois avec un pouvoir d'achat centuplé. Ces anciens emplois ont disparus et il s'en est créé d'autres bien mieux payé et bien plus sympa grâce aussi à la mondialisation la technologie et au commerce libre.

Le "marché" (notion dévoyée fait en réalité de milliards d'interactions humaines y compris les tiennes)  s'adapte rapidement pourvu qu'on lui foute relativement la paix dans un cadre solide et pérenne ce qui est le role initial de l'état.

Enfin je ne m'y connais pas trop,  

Rassure toi les gars du gouvernements n'en connaissent pas beaucoup plus. Les nombre de discours méritant d'être encadrés dans le Guiness de la stupidité économique est fabuleux, la preuve c'est qu'ils ne font jamais rien de ce qu'ils avaient promis, c'était de la merde, du vent, des promesses en l'air complètement en décalage avec la réalité.

Faut quand même avoir une sacré dose pour augmenter une dette pendant 38 ans d'affilée et prétendre ensuite dicter aux entreprises comment fonctionner et quel montant est "moral" ? (1700 milliards ?)

Giga lol !

Monte une boite et  tu m'en dira des nouvelles. Le métier est déjà rude mais on te pique une blinde, on te fait chier avec la paperasse comme pas permis, les règles et les impôts changent chaque année (Et foutent la merde dans tes investissements à long terme) et en plus t'est un salaud à la fin si t'as le culot de réussir. (surtout en France)

Si t'en monte une quand tu sera grand tu va changer d'avis tellement vite qu'on entendra le bang supersonique



Message modifié ( 01-09-2012 14:47 )

[Tribersman_FR]

Je précise au cas où : Je ne défend nullement le "Nanny State" tel que décrit ici (une dictature), je critique ce qui est sensé y mener.

Pyro wrote:
@ Tribersman_FR Donc c'est plus un conflict d'ideaux.

Je suis un pur liberal a l'américaine, dans le sens ou je pense que le gouvernement ne dois que très peu intervenir dans le privé. Les syndicats associations clientelle et autres ont largement les moyens de faire pression sur un entreprise en faisaint un pricès au cas ou.
Mais l'etat ne se doit pas de reguler quoi que ce soit qui réduirais la liberté individuelle...

Ça sera toujours un conflit d'idéaux, et désolé de me répéter, mais la "liberté individuelle" dépend du gouvernement a tous les niveaux.
Je ne suis pas d'accord sur l'idée que les syndicats-des-99% c'est "largement assez" pour combattre les 1%-qui-possèdent-99%-des-richesses-de-la-planète.
C'est comme dire que le droit de gueuler est suffisant pour protéger sa liberté.


Je place énormément d'importance sur la Technologie et : "Qui la contrôle ?"
C'est beau et sentimental de dire des grandes phrases comme : "L'être humains restera toujours irremplaçable sur le marché du travail car l'intelligence humaines est irremplaçable".

La réalité c'est qu'aujourd'hui il est déjà possible de remplacer 10 salariés par 1 salariés dont la paye ne sera que doublé. Et une "Intelligence Artificielle" qualifie comme "remplaçant".

Spoiler  :

J'imagine dans le future qu'on aura des [Coup de Geule] sur "pourquoi y a t-il des loi ultra restrictives sur les intelligences artificielle ?" alors qu'on ne sera qu'à une loi près d'une "IA traders".

Vu que les ressources de la planète sont limitées, les gens qui ont le droit de décision ne vont pas sacrifier LEUR salaire et LEUR liberté pour satisfaire les autres.

On est dans l'ère de l'information et à la limite du concept de propriété privée. Si le gouvernement n'était là pour comme tu à l'air de le penser "manipuler les affaires du privées", tu n'aurait personne pour empêcher de manipuler jusqu'aux informations circulant sur internet (il existe des milliers de méthode invisible à petite échelle).

Si notre société doit éviter un danger ce n'est pas celui de devenir un "Nanny-State" mais un "Private-state", un fantasme pour libéraux où le gouvernement est minimal et sans pouvoir, mais est blâmé pour tous les problèmes économique.

Si les citoyens n'ont pas leur mot a dire car ils seraient incompétent, c'est que l'etat prends des désisions pour nous, et c'est le Nanny state.

Sauf dans le cas où l'Etat ne peux pas intervenir car les groupes de pressions privés ont encouragé une camisole de "lois pour la liberté".
J'ai un problème avec ce que tu appelle le "Nous", car à suivre l'actualité le "nous" c'est "les Entreprises qui crée des emplois".

La raison pour laquelle vous pouvez éviter de me voir comme un paranoïaque qui croit a une conspiration de Super-Corporations franc-maçonnique, c'est que je pense que le "Pure Capitalisme Anarcho-libéral" ne fonctionnerait pas de toute façon.

[orbiter28]

La raison pour laquelle vous pouvez éviter de me voir comme un paranoïaque qui croit a une conspiration de Super-Corporations franc-maçonnique

Meu non, je fait parti de cette conspiration franc-maconnique, je suis donc très bien placé pour savoir que tu ne crois pas en cette conpiration, on a nos sources



Message modifié ( 01-09-2012 20:53 )

[Pyro]

Sauf dans le cas où l'Etat ne peux pas intervenir car les groupes de pressions privés ont encouragé une camisole de "lois pour la liberté".
 J'ai un problème avec ce que tu appelle le "Nous", car à suivre l'actualité le "nous" c'est "les Entreprises qui crée des emplois".

Mmmm. On a chaqun notre definition d'un lobby. Pour toi, ils s'apellent Brittish American Tobacco et NRA. Pour moi, ils s'apellent EELV, NPA, FN, Droits des non fumeurs, Les Parents d'eleves, etc.... Ce qu'on apelle ici les "associations".
Ils cherchent tout a faire pression sur la majorité dans le but de faire valoir LEURS intérets personels... Regarde rien que aujoiurd'hui le scandale fait par EELV et face au "nucléaire, fillière d'avenir".

Le Gaz de shiste (je cherche pas un nouveau débat) fait scandale chez les écolos, alors qu'ils crérais emploi et richesse pour la france.

Des fois, je me demande ce qui se passeris si les grandes inventions et évennements du 19 et 20e siècle apparaissaient avec la mentalité d'aujourd'hui.
On aurais de gros débats écologiques et autres sur le fait que les trains empecherait les vaches de faire du lait, et que le nucléaire représenterais un gros danger sanitaire, que l'avion serais une machine très dangereuse qui tue des milliers de personnes par an, et que l'espace coute bien trop cher pour la ridicule envie d'aller sur la lune.

Les grands progrès ont étés fait par des gens qui n'avaient pas froid aux yeux. Neil Armstrong a préféré risquer sa vie en posant le LM en manuel, plustot que d'abandonner l'alunissage pour des raisons de sécurité...



Message modifié ( 01-09-2012 20:20 )

[orbiter28]

En fait, si je suis bien, tu ne fait pas que condanner le nanny state, c'est tout un etat d'esprit de la société moderne que tu critique, et tu pense que cet etat d'esprit qui a peur de tout se reflete dans le nanny state.

Est-ce que je suis ?

Et de cet etat d'esprit nait aussi les problème d'incivilité dont je parlais il y-a queqlues pages.

[Rémi-astronome]

DanSteph a écrit:
Il y avait 38 millions de paysans pauvre au début du siècle passé qui sont devenu ouvriers puis sont passé dans d'autres emplois avec un pouvoir d'achat centuplé. Ces anciens emplois ont disparus et il s'en est créé d'autres bien mieux payé et bien plus sympa grâce aussi à la mondialisation la technologie et au commerce libre.

Le "marché" (notion dévoyée fait en réalité de milliards d'interactions humaines y compris les tiennes)  s'adapte rapidement pourvu qu'on lui foute relativement la paix dans un cadre solide et pérenne ce qui est le role initial de l'état.

Voilà ma réponse :

Tribersman_FR a écrit:
"L'être humains restera toujours irremplaçable sur le marché du travail car l'intelligence humaines est irremplaçable".

La réalité c'est qu'aujourd'hui il est déjà possible de remplacer 10 salariés par 1 salariés dont la paye ne sera que doublé. Et une "Intelligence Artificielle" qualifie comme "remplaçant".
Secret: (Sélectionnez le texte ou passez la souris dessus)

Sauf que je remplacerait aussi intelligence artificielle par Chinois. On propose à certains salariés Français d'aller travailler en Turquie ou pays orientaux pour être payer une misère. Bon je dramatise un peu, mais on voit la technologie détruire des emploies partout, comme par exemple les caisses automatiques dans les supermarchés, les robots aspirateurs...etc

Pour ce qui est du moral, tu as peut être raison de toute façon j'ai été démasqué par mon discours de gauche

[Pyro]

orbiter28 a écrit:
En fait, si je suis bien, tu ne fait pas que condanner le nanny state, c'est tout un etat d'esprit de la société moderne que tu critique, et tu pense que cet etat d'esprit qui a peur de tout se reflete dans le nanny state.

Est-ce que je suis ?

Et de cet etat d'esprit nait aussi les problème d'incivilité dont je parlais il y-a queqlues pages.

Oui, exact.
Après, je ne sais pas trop si c'est le nanny state déteins sur les gens a force de prendre de plus en plus de puissance. Ou alors que les gens créent eux même le Nanny State de part leur intolérence et envie de tout controller.
Je penche pour la deuxième...
Mais oui, les gens ont aussi une tendence a vouloir reguler la vie de leur prochain. Ce qui est aussi une grosse forme d'incivillité.

Ton voisin se met a critiquer tes habitudes, ton style etc. Les parents surprotèges les enfants et se mettent a vouloir controler les professeurs (ban du stylo rouge par exemple). Des gens dans la rue vont te dire d'éteindre ta cigarette car ils sont soit-disant dérangés etc.
Il faudrais un livre pour faire la liste de toutes ces incivilitées.
Sauf que là, on peut encore répliquer "mellez vous de vos affaires"...
Et ces gens intolérents pensent tous a creer une loi qui bannissent leur "pet peeves".
Je repense toujours au fait que l'on doive dire aux gens que le café est chaud en amérique si non ils font un procès en cas de brulure...

mais on voit la technologie détruire des emploies partout, comme par exemple les caisses automatiques dans les supermarchés, les robots aspirateurs...etc

Dans certains cas, oui. Automatiser la ligne M1 du métro de paris est un bon exemple, ca evite de réambaucher des conducteurs et change absolument rien pour le voyageur (sauf la vue). Pareil pour les caisses (d'ailleurs, aux USA, chez Wall Part, Y sont deux, un qui scanne, un autre qui te remplis les sacs plastiques)

Mais dans certains cas, les machines facillitent la vie. Toujours dans le métro, avoir remplacé le controleur par un portail automatique a permis de fluidifier le fluc de voyageurs qui entrent...
Et remplacer l'agent de circulation par des feux rouges a fluidifié le traffic...

Meme si je suis d'accord avec toi sur l'ensemble, faut quand même nuancer un peu...



Message modifié ( 02-09-2012 00:01 )

[Rémi-astronome]

Après réflexion je me demande si ce n'est pas le sophisme de la vitre cassé de dire que les nouvelles technologies détruisent les emplois (ce qui est vrai), puisque l'argent économisé peut circuler autre part et les prix baissent, mais bon il y a quand même des gens au chômage. Je n'arrive pas trop à peser le pour et le contre, mais quand je vois la situation économique de la France et l'augmentation du chômage, je me dis quand même qu'il vaut mieux des emplois.

[DanSteph]

Rémi-astronome a écrit:
Après réflexion je me demande si ce n'est pas le sophisme de la vitre cassé de dire que les nouvelles technologies détruisent les emplois (ce qui est vrai), puisque l'argent économisé peut circuler autre part et les prix baissent

Génial T'a même pas 20 ans et tu comprend énormément plus que beaucoup de gens qui ont 40 ou 50 ans.

Ta déduction est juste évidement. La population à décuplé entre la bouse de vache du 18eme et le robot du 21eme et on s'est payé le luxe de baisser la pauvreté tout en créant dix fois plus d'emplois mieux payé et beaucoup moins ingrats.

T’arrête pas en si bon chemin, vérifie ce qu'on te dis et étudie bien les choses.

La société est extrêmement complexe mais nous sommes grosso merdo tous pareils.

Dan



Message modifié ( 02-09-2012 12:32 )

[Alexandre]

Rémi-astronome a écrit:
Après réflexion je me demande si ce n'est pas le sophisme de la vitre cassé de dire que les nouvelles technologies détruisent les emplois (ce qui est vrai)

Il est bien loin le temps ou chaque ouvriers répéter la même action des centaine de fois par jour.
"Mettre un boulon ici et le serrer bien fort" et y'en avait des centaines d'ouvriers les uns à la suite des autres.
100 ouvriers pour faire un moteur de voiture c'était 100ouvriers qui avait un salaire, la voiture se vendait plus cher car il y avait le coût de la main d'oeuvre, mais elle se vendait bien, car le chômage était résiduel...

Bref pour retrouver le plein emploi, on se remet au Fordisme ? On ferme les frontière pour évité d'être concurencé par des ptits chinois ?

On dirait que j'ai de mauvaises bonnes idées ce soir !

[DanSteph]

Tribersman_FR à écrit
Si le gouvernement n'était là pour comme tu à l'air de le penser "manipuler les affaires du privées", tu n'aurait personne pour empêcher de manipuler jusqu'aux informations circulant sur internet (il existe des milliers de méthode invisible à petite échelle).

Hadopi, Loppsi, Acta... Qui veut tuer l'Internet?

Je ne vois pas très bien de quelles menaces tu parle ? J'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.

Tribersman_FR à écrit
Si notre société doit éviter un danger ce n'est pas celui de devenir un "Nanny-State" mais un "Private-state"économique.

Ou vois tu une évolution inquiétante du privé ?



Ou une dérégulation sauvage ?



Ou un inquiétant endettement des entreprises ?




Soit tu t'est mal exprimé soit j'ai mal compris mais c'est vraiment à 180° des faits que la cours des comptes pointe aussi du doigt année après année dans un silence assourdissant des politiques et des médias.

Tribersman_FR à écrit
un fantasme pour libéraux où le gouvernement est minimal et sans pouvoir, mais est blâmé pour tous les problèmes économique.

Non ça ce serait éventuellement les anarcaps ou les minarchistes si il y en avait plus de trois en France (Et encore ce que tu dis n'a pas un grand sens), rien à voir avec les libéraux. Étudie un peu ton sujet avant d'avancer des choses pareilles.

Dan



Message modifié ( 02-09-2012 12:50 )

[Tribersman_FR]

C'est le message le plus long que j'ai écris jusqu'à maintenant et je ne compte pas le faire.

Si je te comprend bien Pyro :
Tu veux que personne n'ai le droit de t'imposer quoi que ce soit que tu n'approuve pas, et tu le justifie en prétendant qu'une minorité s'impose sur une majorité.

Tu est ce que j'ai décris il y a plusieurs pages maintenant : Un rêveur qui veux pouvoir "réussir sa vie" seul, mais qui oublis qu'avec 7 Milliards d'humains sur Terre et des ressources limités certains n'hésiterons pas à profiter des autres (toi inclus) pour leur propre réussite.

Vous aurez remarqué mon insistance sur le déterminant possessif, je le trouve très important parce que la Propriété privée de nos jours dépend aussi du gouvernement.
On aurait beau être un "Wherner Von Neumann" ayant fabriqué une fusée intelligente auto-réplicatrice, le risque existe de n'avoir aucun droit quel qu'il soit sur sa machine ou ses plans de fabrication.
J'espère ne pas avoir besoin de dire à quel point cette technologie pourrait être dangereuse.

Pyro wrote:
Mmmm. On a chaqun notre definition d'un lobby. Pour toi, ils s'apellent Brittish American Tobacco et NRA. Pour moi, ils s'apellent EELV, NPA, FN, Droits des non fumeurs, Les Parents d'eleves, etc.... Ce qu'on apelle ici les "associations".
Ils cherchent tout a faire pression sur la majorité dans le but de faire valoir LEURS intérets personels... Regarde rien que aujoiurd'hui le scandale fait par EELV et face au "nucléaire, fillière d'avenir".

Les lobbies privés défendent avant-tous leurs argents, les lobbies "associatifs" défendent des idéaux. Vu qu'il est possible de détruire le monde pour amasser des fortunes virtuelles (ne valant strictement rien après déflation), seul les seconds peuvent apporter quelque chose de constructifs.

Le Gaz de shiste (je cherche pas un nouveau débat) fait scandale chez les écolos, alors qu'ils crérais emploi et richesse pour la france.

"Créer des emplois" est la solution pour un problème spécifique, qui ne sert à rien si la façon de le faire créé encore plus de problème. Et ni to, ni moi n'avons les compétences réelles pour dire que ce dont tu parle est une bonne solution.
Quant à la "Richesse", c'est un état très relatif que l'on atteint souvent en exploitant les autres.

La Chine fait exprès de déprécier la valeur de sa monnaie pour augmenter sa "richesse". La Chine est un des pays les plus riches du monde, mais je doute que quelqu'un ici veuille y vivre.

Des fois, je me demande ce qui se passeris si les grandes inventions et évennements du 19 et 20e siècle apparaissaient avec la mentalité d'aujourd'hui.
On aurais de gros débats écologiques et autres sur le fait que les trains empecherait les vaches de faire du lait, et que le nucléaire représenterais un gros danger sanitaire, que l'avion serais une machine très dangereuse qui tue des milliers de personnes par an, et que l'espace coute bien trop cher pour la ridicule envie d'aller sur la lune.

Seulement si tu regarde ça avec des lunettes caricaturales, en ce moment même les Mineurs Chinois rêverait d'être "obligé" d'utiliser des équipements de sécurité, les Japonais aimerait des centrales nucléaires plus résistantes, on ne s'inquièterait pas des compagnies aériennes Low-Cost, et le Nucléaire serait considéré moins polluant que tous le reste, de même les maisons serait économes pour ne pas avoir a construire des réacteurs nucléaire en plus...

...je n'aurais pas assez d'une vie pour énumérer les mérites de "SAVOIR CE QUE L'ON FAIT !"

Ce que tu décrit est une Technocratie, et ce serait une possibilité tout à fait acceptable.
Et oui l'espace coute bien trop cher pour la ridicule envie d'envoyer un homme sur la Lune, pareil pour Mars. Contrairement à l'époque d'Apollo les sondes automatisées sont plus rentable.
Si tu veux obtenir des données sur la vie humaine dans l'espace il y a des méthodes plus efficaces.

Les grands progrès ont étés fait par des gens qui n'avaient pas froid aux yeux. Neil Armstrong a préféré risquer sa vie en posant le LM en manuel, plustot que d'abandonner l'alunissage pour des raisons de sécurité...

Je ne veux pas insulter son courage, mais je félicite plutôt les gars qui on choisit un Pilote d'essai n'ayant pas peur de mourir, qui l'on entrainé et tous ceux qui ont conçut un LEM capable d'atterrir en manuel.

C'est très libéral d'attribuer le mérite à des individus précis en fonction de qui ça arrange.

Rémi-astronome wrote :
Après réflexion je me demande si ce n'est pas le sophisme de la vitre cassé de dire que les nouvelles technologies détruisent les emplois (ce qui est vrai), puisque l'argent économisé peut circuler autre part et les prix baissent

Sauf que les ressources facilement accessible diminue de façon constante, et les Entreprises Privées sont encouragées par le système à ne pas baisser leurs prix pour garder la mains sur le marché.

DanSteph wrote:
Hadopi, Loppsi, Acta... Qui veut tuer l'Internet?

A part les censures et contrôles de gouvernements je ne vois pas très bien de quelles menaces tu parle ?

Avant de te répondre : Je sais pertinemment que c'est de la spéculation, j'incite juste à la réflexion.

Quelques exemple de menace :
- Voir nos informations personnelles se négocier pour nous rediriger vers des pompes à fric
- Voir les géants des médias s'octroyer des droits sur les créations amateurs via des "Brevets ridiculement vague"
- Se créer une Oligarchie/Monopole permettant d'augmenter artificiellement leurs marges.

Sans compter les risques liés à la neutralité d'internet.

Ou vois tu une évolution inquiétante du privé ?

1) Je ne considère pas ton graphe représentatif de l'évolution du privée
2) C'est le pouvoir du privée qui augmente, car comme on le dit "c'est le gouvernement qui est en faute si les Usine délocalise en Chine"

Ou une dérégulation sauvage ?

Au contraire je crains une "régulation sauvage", comme des lois "offrant des avantages aux riches" à la façon Sarkozy.
Sans que ces "avantages" n'aide réellement la population.

Et ça c'est l'endettement des ménages librement consentit ?

1) Le consentement est un problème de démocratie participative, ça ne change rien au fait de s'endetter vis à vis du privé.

2) Je pense qu'il faut redéfinir entièrement ce que l'on appelle "Dette" parce que le monde est un système fermé ou la spéculation et l'argent virtuel peu faire changer de façon ridicule la "valeur de la vie".

Pour moi : L'endettement fini par ne représenter (vaguement je sais) que le pouvoir qu'on abandonne au privée.

Non ça c'est éventuellement les anarcaps ou les minarchistes (Et encore ce que tu dis n'a pas un grand sens), rien à voir avec les libéraux. Étudie un peu le sujet avant d'avancer des choses pareilles.

Pour toi j'aurais choisi une autre façon de formuler ce "fantasme pour libéraux" :
"Un monde où le gouvernement n'existe que pour permettre le libre échange, faire respecter la propriété privée et mettre en œuvre le marché du travail."
La raison pour laquelle je pense que ça représente la même chose c'est qu'il y a un nombre absurde d'abus possible si le gouvernement (démocratique théorique) ne se permettait pas d'imposer ce que la population considère comme "éthique".

Après je défend aussi l'idée qu'un tel système ne peux mener que vers une oligarchie de Corporation (par nécessité).

Pour payer le social il faut des entreprises, monte en une et reviens nous parler de la dérégulation sauvage et de l'offensive du privé.

- Sophisme et condescendance basé sur l'idée que le système actuel est parfait

Je répète ce que j'ai dis il y a longtemps maintenant : Je ne critique pas le principe d'entreprise privée ou la propriété privée. Mais je pense que ça va poser un problème de rapport de force.