[Réaction libre] Le séïsme au Japon M8.8

[orbiter28]

Ils ont une chance énorme dans leur malheur : le vent.
J'aurais été très étonné après toutes ces suite de "malchance" que le vent leur soit en plus défavorable.



Message modifié ( 18-03-2011 20:29 )

[Rémi-astronome]

Le nuage est au niveau de l'Amérique, il devrait atteindre l'Europe vers le 23...

[Profil supprimé]

Rémi-astronome a écrit:
Le nuage est au niveau de l'Amérique, il devrait atteindre l'Europe vers le 23...

Oui enfin il ne faut pas exagérer non plus, ce nuage est tellement dilué que ce qui arrive aux USA est infime et ce qui arrivera en Europe sera à peine décelable. Ne rajoutons pas la panique, déja que tout et n'importe quoi est dit à la TV.

Rappelons qu'au point de vue retombée mondiale Fukushima est bien plus bas en dégagement radioactif que Tchernobyl, qui était lui meme plus bas que toutes les retombées dues aux 523 essais nucléaires atmosphériques réalisés dans les années 60-70.
Petit exemple sur les relevés dans les vins français. Ca ne justifie rien sur les fuites actuelles mais il faut savoir relativiser car je trouve qu'il y une un effet de panique exagéré chez nous.





Message modifié ( 21-03-2011 12:05 )

[Pagir]

Mars Bleu a écrit:
Le gros des dégâts post tsunami a été causé par les explosions d'hydrogène. Cet hydrogène
s'est dégagé dans les réacteurs à cause de l'oxydation du gainage en zirconium (section efficace
d'absorption des neutrons faible) sous haute température. On a libéré la surpression régnant dans le réacteur
et l'hydrogène s'est accumulé dans le haut du bâtiment avant de finir par exploser.

Y aurait-t-il un défaut de conception au niveau de la ventilation du bâtiment? Une ventilation
énergique aurait-elle pu empêcher la formation de poches explosives d'hydrogène?

Pour le combustible usé mis en piscine de la tranche 4, d'après ce que j'ai capté dans les
infos,  je m'étonne que la puissance résiduelle ait pu tout vaporiser. Dans ce que je connais,
le combustible usé est débarqué lorsque la puissance résiduelle est inférieure à 0,003% de
la puissance nominale. Dans ce cas, ça représenterait environ 800kW, ce qui ne serait pas considérable.

Si quelqu'un a des pistes ou des réponses à me proposer, merci d'avance...

Ce que j'ai lu, c'est qu'il n'y avait pas que du combustible usé, mais aussi du combustible pas complète "consumé", puisqu'il n'y a été placé qu'en décembre 2010 pour la maintenance du réacteur.
En plus, la piscine est très haute dans le bâtiment, du coup l'eau peu manquer plus vite.
http://allthingsnuclear.org/post/3892719255/spent-fuel-pools-at-fukushima

Je me demandait pourquoi il n'y avait pas une réserve d'eau importante au-dessus du réacteur pour, par simple gravité, "pleuvoir" vers le bas par simple gravité en cas de problème. J'avoue que j'ai été un peu fier lorsque j'ai découvert que les réacteurs CANDU ont cette protection passive (c'est le "5" sur le dessin):



Les vannes sont fermées par électroaimant. Quant l'électricité coupe, les vannes se retrouve en position ouverte, et l'arrosage "automatique" commence. Par contre, je sais pas combien de temps ça dure...

***

C'est quand même la plus grande catastrophe naturelle de l'histoire.
Katrina+Kobé+Three Miles Island en même temps...

[belka]

bonjour a tous,

j'ai une carte de l'IRSN qui pourrait eventuellement vous aider a savoir en temps reel le taux de radiation en FRANCE.
http://www.irsn.fr/FR/Documents/france.htm

[belka]

ahhh

bizarre bizarre rien ne fonctionne maintenant, le site est bloqué.

[Alexandre]

Wha ! 80nanosiervet par heure dans ma région, et dire que certaine de mes amies s'affolent de sa... la jeunesse d'aujourd'hui franchement

[DanSteph]

Alexandre a écrit:
Wha ! 80nanosiervet par heure dans ma région, et dire que certaine de mes amies s'affolent de sa... la jeunesse d'aujourd'hui franchement

100 nanosievert,  whaaa chui irradié à mort vite de l'iode !!!

 

Dan

[Rémi-astronome]

Alexandre a écrit:
Wha ! 80nanosiervet par heure dans ma région, et dire que certaine de mes amies s'affolent de sa... la jeunesse d'aujourd'hui franchement

Seulement des filles?
Quelle est la moyenne de nanosievert par heure normale?

[JulesV]

Rémi-astronome demande :Quelle est la moyenne de nanosievert par heure normale?

Impossible de répondre à cette question car cela dépend de nombreux facteurs, en particulier géographiques, du moment dans le temps et de bien d'autres choses (voir les liens ci-dessous).
Cela dépend aussi de ce dont on parle.
S'agissant de l'irradiation naturelle et artificielle moyenne en France elle est de l'ordre de 3,5 millisievert/an soit, si mes calculs sont bons, 400 nSv par heure.
Si on parle la dose d'exposition aux rayonnements naturels en France,  celle-ci s'élève au total à 2-2,4 millisieverts (mSv ) par an et par habitant soit de l'ordre de 230-275 nSv par heure.

Quelques sources intéressantes :
http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/RadioNaturelle.htm
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Phenomene-de-radioactivite.html
http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/radioactivite-france/toutes-les-villes.shtml

Il ne faut pas oublier qu'une grandeur physique n'a de sens qu'accompagnée de la valeur de sa précision. Tout bon physicien ou matheux de base sait cela ! D'ailleurs l'IRSN, sur sa carte, quand il donne des moyennes annuelles donne la précision. Jetez-y un œil et vous serez surpris...
Si les journaleux intégraient cette donnée ils relativiseraient leurs données qu'ils proclament à tort et à travers et ils seraient un peu plus crédibles... Avec leur façon de tout grossir, on en oublierait qu'on baigne dans les radiations depuis la nuit des temps et que, de toute évidence, on en est pas encore morts !



Message modifié ( 24-03-2011 21:35 )

[Alexandre]

Rémi-astronome a écrit:

Alexandre a écrit:
Wha ! 80nanosiervet par heure dans ma région, et dire que certaine de mes amies s'affolent de sa... la jeunesse d'aujourd'hui franchement

Seulement des filles?
Quelle est la moyenne de nanosievert par heure normale?

Un micro chouilla en dessous de celle ci sa dépends des endroits, mais faut pas croire, la ville de Paris par exemple est plus radioactive qu'un coin paumé en campagne, on passe de 50 a 90nanosierviet par exemple, mais on s'en fou franchement...

PS: sa me fait plaisir de te voir dans les parages Dan !



Message modifié ( 24-03-2011 21:22 )

[DanSteph]

Alexandre a écrit:
PS: sa me fait plaisir de te voir dans les parages Dan !

Je jette souvent un z'œil

JulesV a écrit:
Si les journaleux intégraient cette donnée ils relativiseraient leurs données qu'ils proclament à tort et à travers et ils seraient un peu plus crédibles... Avec leur façon de tout grossir, on en oublierait qu'on baigne dans les radiations depuis la nuit des temps et que, de toute évidence, on en est pas encore morts !

Tout a fait exact, j'ai des attaques cérébrale en regardant les JT et en imaginant comment les gens interprètent les nouvelles.

"Le nuage radioactif va atteindre la France mercredi"

Aucune valeurs ni explications sauf un vague "Aucun danger selon les spécialistes" donné d'un ton peu convaincu, j’imagine la tronche des déshérités de la science. 8o

"Le massacre continue à xxxxx"

UN cercueil à l'image, aucun chiffre ! Génocide ? Massacre ? Fait divers ? Glissé dans sa baignoire ?

On pourrait compiler des centaines de news par jour qui n'ont aucune remise en perspective, échelle, contexte, explications ou pédagogie.



A++

Dan



Message modifié ( 24-03-2011 23:38 )

[jacquesmomo]

A propos de nuage radio actif, vous avez vu ce qu'on a "bouffé" dans les années 60/70 ?... mais l'humain a la mémoire courte... Personne n'en parle...

Mais comme on dit au Japon: "les épinards sont radio-actifs mais Popeye n'a pas à être inquiet, on surveille"...
Quant à l'eau iodée, bizarre, cela n'a duré qu'un ou 2 jours...
Ouf! A un moment j'ai cru qu'il y avait eu un pépin nucléaire...

Pendant ce temps pleins de gens sont massacré, écrasés, radioactivés, asséchés, mais heureusement la France fait 2.1 bébé par couple..... ça, c'est une nouvelle qui a bien fait de passer sur toutes les chaines d'info!.... Me voici rassuré!!!!

Le monde est ....

Bonjour, Dan...

[Thierry Duhagon]

Le lien de Belka répond à vos questions sur les quantités actuellement mesurées.
Pour chaque station, la moyenne de l'année passée est aussi indiquée.

http://www.irsn.fr/FR/Documents/france.htm

Ma station la plus proche:

GOLFECH EDF
date de la mesure : 25/03/2011 à 07:15:00
grandeur mesurée : débit de dose
valeur : 80
unité : nanoSievert par heure
moyenne 2010 : 77 +/- 30%

coooooooool... il n'y a pas de tâche verte fluo sur mon écran



A++



Message modifié ( 25-03-2011 08:37 )

[JulesV]

supprimé par le rédacteur



Message modifié ( 25-03-2011 18:11 )

[JulesV]

Alexandre a écrit:[...] la ville de Paris par exemple est plus radioactive qu'un coin paumé en campagne, on passe de 50 a 90nanosierviet par exemple,

Faux ! En tenant compte de la précision des mesures, rien ne prouve qu'elles ne sont pas identiques (par exemple 65 nSv) ...

mais on s'en fout franchement...

Vrai ! Et on a bien raison parce qu'avec ce débit de dose-là, on est bien en dessous de la moyenne nationale donnée par ailleurs !



Message modifié ( 25-03-2011 18:13 )

[cslevine]

je suis assez étonné qu'il n'y ait aujourd'hui aucun moyen d'absorber la radioactivité d'un matériau (infecté par exemple) en le trempant dans une sorte de bain d'arret.
Après tout ce sont des atômes excités, qui se passent à tour de rôle des photons baladeurs. Ces photos / nucléons baladeurs, y'a pas moyen de les collecter, et de les inclure dans des matérieaux absorbants faisant en sorte que les barres, peu à peu, s'appauvrissent ?

...Dans des fûts refroidits à l'azote liquide, prenant aussi toute la chaleur, donc l'activité de la matiere concernee


le contraire d'une centrifugeuse en quelque sorte.

[Alexandre]

Merci JulesV, j'aime me faire corriger pour un débat constructif

[orbiter28]

Pour répondre à CsLevine.

Les neutrons peuvent être absorber par des matériaux comme le graphique (edit  :graphite), le bore, bref, des matériaux neutrophage.
Mais ceux-là ne sont pas vraiment dangereux. (edit : si ils sont bien dangereux)
Les rayons gênant comme les rayons gamma ont besoin d'une grosse épaisseur de matériaux comme le plomb pour être stopper.
Ce n'est pas très pratique...

Refroidir un matériaux ne devrais pas baisser sa radioactivité : la chaleur c'est un peu la quantité d'agitation des électrons autour du noyaux.
Par exemple, dès qu'un matériaux à de la chaleur, il va émettre de la lumière venant des couches que forment les électrons.
La radioactivité est plutôt l'agitation du noyaux de l'atome, qui va émettre de la lumière... ou plutôt des rayons au fur et à mesure qu'il s'agite.
La chaleur et l'absence de chaleur ne stabilisent pas les noyaux d'atomes.

J'ai une petite analogie en tête depuis un certains temps...

Par analogie, voilà ce qui se passe lors d'un feux :
Les couches électroniques (entourant les noyaux des atomes) sont chauffés si fort que de nombreux rayons intenses (infra-rouge/rouge/orange/jaune) sont émis, se qui déstabilise/agite/réchauffe les atomes voisins, qui eux du coup vont emmètre plein de photon à leur tour.

Si les atomes voisins s'enflamment rapidement (atome en carton... ) , ils agitent à leur tour les autres, ont a une réaction en chaine, ça brule.
Si les atomes voisins mettent du temps à chauffer (=il leur faut beaucoup de rayon pour être agité), les couches électroniques vont envoyer avec beaucoup de flemme 3 grains de lumière, les premiers atomes se serons refroidis, et au final ont peu avoir quelque chose de stable.


Voici l'image avec le nucléaire :

Les noyaux sont tellement instable qu'il envoient valdinguer les parties qui les empêchent d'être stable (quelques neutrons  des rayon).
Ces neutrons vont comme les photons de tout à l'heure heurter les voisins.
Le voisin à alors 2 possibilité : c'est un atome pourri (genre uranium, équivalent carton), déjà pas très stable à la base, et il va devenir vraiment instable dès qu'il aura reçu quelques neutrons. Réaction en chaine, comme un feux nucléaire.
Où c'est un atome n'étant pas trop gêné par les neutrons, il pourrais manger 15 neutron qu'il lâcherais un neutrons + 1 rayon photon g.

L'atmosphère ne se prête pas vraiment aux réactions nucléaire type fission en chaine, donc c'est un peu comme un feux se propageant dans une atmosphère à -215°C.
En revanche, les atomes déjà bien radioactif et qui sont parti en l'air, ont ne peut pas les stopper (à moins d'un super filet), et ils polluent comme des morceaux de carton encore brulant se baladant dans une atmosphère à -215°C, et on ne supporterais pas la lumière émise par ces morceaux de carton.


Il y-a là des simplifications, mais je me demande si il n'y-a pas de trop grosse erreur.



Message modifié ( 01-04-2011 15:50 )

[Milouse]

Bonjour,

orbiter28 :
Les neutrons peuvent être absorber par des matériaux comme le graphique, le bore, bref, des matériaux neutrophage.

Il s'agit du graphite. Le graphique, lui, absorbe les neutrons de la panique des populations.
Enfin, ça dépend qui en contrôle les barres (celles du graphique, faut suivre, là...).

L'eau, aussi, est également un bon modérateur ; outre sa fonction de refroidissement, elle offre une bonne protection contre certains rayons ionisants... à condition de ne pas y faire trempette ensuite !
Et si on arrive à s'arranger pour faire "absorber" la radioactivité par certains éléments afin d'éviter d'en exposer d'autres (nous), on ne peut pas accélérer le processus de vieillissement des éléments radioactifs, on ne peut pas leur enlever cette radioactivité pour les rendre inertes tout de suite.


Milouse

[Rémi-astronome]

Mais je comprend pas trop...
Par exemple, lors de la radioactivité alpha, le noyau perd deux protons et deux neutrons.
L'atome devient donc instable, et quelques fois, il y a d'autres phénomènes de radioactivité jusqu'à ce qu'il devienne stable.
Mais les ions on eut aussi soit des électrons en plus ou en moins...et sont donc instables (si je ne me trompe pas )
Donc, pourquoi un atome radioactif ne réagi pas comme un ion?
(Bon, je suis qu'en 3ème, mes connaissance e physique, bien que je m'y intéresse, sont assez limités )
Merci d'avance

Bon, la bonne nouvelle c'est qu'on va pouvoir faire des économies d'énergies

[cslevine]

Merci à Orbiter28 et aussi Milhouse pour ces explications, sous formes d'images.
Très instructif !



Autre chose au fait :
Pas mal d'essais nucléaires ont été effectués au cours des 50 dernières années, dont pas mal à l'air libre, avec de zoli champignons tout jaunes.
C'est quoi, en terme de comparaison, la pollution d'un champignon jaune de 10 km de haut, bourré d'éléments radioactifs, et des fumées de Tchernobyl ou de Foukushima ?
Même si dans un cas le champignon "reste" pendant on va dire 10 heures, et que dans l'autre, les fumerolles s'échappent pendant des jours ...des semaines...


Edit :

Mustard : Rappelons qu'au point de vue retombée mondiale Fukushima est bien plus bas en dégagement radioactif que Tchernobyl, qui était lui meme plus bas que toutes les retombées dues aux 523 essais nucléaires atmosphériques réalisés dans les années 60-70

OK merci. Juste comme ça je voulais savoir...



Message modifié ( 27-03-2011 18:14 )

[orbiter28]

@remi

Prend un atome, du genre avec 4 protons, 4 neutrons, et 4 électrons.
On pose que l'atome n'est pas du tout radioactif, et super stable, il n'a pas de neutron qui se barre ou de rayonnement délirant.

On lui ajoute 320 neutron, il y-a fort à parier qu'il deviendra radioactif à cause d'un déséquilibre neutron/proton.
On le reprend tel qu'a l'origine, et on lui ajoute 320 proton, je ne sais pas si c'est possible, il deviendra radioactif à cause d'un déséquilibre neutron/proton, et instable électriquement, c'est à dire un ion positif.
On le reprend tel qu'a l'origine, on lui ajoute 320 proton et 320 électron, électriquement il est stable, ce n'est pas un ion, mais il sera surement radioactif.
On le reprend tel qu'a l'origine, on lui ajoute 320 électrons, c'est un ion négatif mais non radioactif.

Voilà... instable électriquement ne veux pas dire instable au niveau du cœur de l'atome, ce qui permet de voir pourquoi un ion n'est pas forcément radioactif. Normalement on devrais pouvoir citer 8 combinaisons dans ce jeux là.

[Rémi-astronome]

orbiter28 a écrit:
@remi

Prend un atome, du genre avec 4 protons, 4 neutrons, et 4 électrons.
On pose que l'atome n'est pas du tout radioactif, et super stable, il n'a pas de neutron qui se barre ou de rayonnement délirant.

On lui ajoute 320 neutron, il y-a fort à parier qu'il deviendra radioactif à cause d'un déséquilibre neutron/proton.
On le reprend tel qu'a l'origine, et on lui ajoute 320 proton, je ne sais pas si c'est possible, il deviendra radioactif à cause d'un déséquilibre neutron/proton, et instable électriquement, c'est à dire un ion positif.
On le reprend tel qu'a l'origine, on lui ajoute 320 proton et 320 électron, électriquement il est stable, ce n'est pas un ion, mais il sera surement radioactif.
On le reprend tel qu'a l'origine, on lui ajoute 320 électrons, c'est un ion négatif mais non radioactif.

Voilà... instable électriquement ne veux pas dire instable au niveau du cœur de l'atome, ce qui permet de voir pourquoi un ion n'est pas forcément radioactif. Normalement on devrais pouvoir citer 8 combinaisons dans ce jeux là.

D'accord merci
Donc certains atomes radioactifs sont aussi des ions, si on leurs rajoute 320 protons. Mais il n'y a pas de réactions électriques ou quelque chose dans le genre dans ce cas là?

[orbiter28]

Bien, si c'est un ion, il aura tendance à avoir des réactions électriques.
Je ne peux pas t'en dire plus. J'espère ne pas avoir dit trop de bêtise depuis mes derniers post.