Et la grippe A H1N1 ?

[La brique volante]

Tiens tiens, vous avez parlé d'homéopathie, ma petite amie en prend. Pour l'embêter je lui dit que c'est des bêtises
comme ça sans savoir ce que c'est (je suis VRAIMENT pas très médicaments, quels qu'ils soient, déjà que pour aller
chez le médecin faut que je sois euh...VRAIMENT malade....).

Mais alors comme ça, ça serait vraiment des bêtises l'homéopathie? C'est une sorte de placebo en gros?

De toute façon de mon point de vue (pour l'instant en tout cas) la tête c'est le meilleur médicament.

Mmmh, tiens moi qui suis plutôt rationnel ça m'étonne que j'ai ce genre d'opinions.......je dois être schizophrène.
Ah ben non, l'autre me dit que non. Ouf!

Le truc qui m'embête le plus avec cette grippe, c'est pas la maladie, c'est le monstrueux ramdam que les journaleux
en ont fait. Avertir c'est bien, mais abrutir les gens à force c'est bof.

[DanSteph]

La brique volante a écrit:
Mais alors comme ça, ça serait vraiment des bêtises l'homéopathie? C'est une sorte de placebo en gros?

Voila.

"La légende de l'homéopathie:"
http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs26p31

Maintenant y a plusieurs aspects, coté science c'est ahurissant cet obscurantisme, coté fric c'est ahurissant que les labos boiron ce fassent du fric en vendant du sucre et des mensonges.

Coté pratique le sucre ca peut pas faire de mal, en tout cas moins que beaucoup de médicaments (automédication) pris alors qu'il suffisait d'attendre que le corps réagisse de lui même. On dis qu'un refroidissement c'est une semaine sans médicament mais seulement 7 jours avec

Du coup ça coute aussi moins cher à la société que les vrais médoc, autre bénéfice.

L'effet placebo est tout a fait prouvé donc même si y a rien dans ces pastilles le malade peut aller mieux (ou ce sentir
soulagé des symptômes )

Mais pour les "ultras" ça peut aussi les retenir de prendre un vrais médicament quand ce serait vraiment nécessaire.
Les guignoleries c'est sympa mais vaut mieux ouvrir un vrais parachute qu'un paquet de pop corn en cas de chute.
(et un vrais malade bien endommagé parce que pris trop tard ça coute brouzzouffe à la société)

Moi je balance, j'aurais tendance à debunker sans cesse ce genre d'inepties mais il y a certains avantages pour la société et les individus.

L'attitude correct tient sans doute à un subtile équilibre: laisser les gens en prendre sans que ça ne prenne la place dans leurs esprit ni dans les fait de la vrais médecine !?

A++

Dan



Message modifié ( 04-12-2009 23:59 )

[DanSteph]

La brique volante a écrit:
Le truc qui m'embête le plus avec cette grippe, c'est pas la maladie, c'est le monstrueux ramdam que les journaleux
en ont fait. Avertir c'est bien, mais abrutir les gens à force c'est bof.

C'est sur

D'un coté l'accro des grande messes du 20 heure ce tape à la fin de la semaine 10 heure de grippe en boucle.
Mais celui qui ne regarde que le mardi ou tout les 15 jours lui n'auras que 20 secondes ou une minute. Donc ils sont aussi un
peu obligé.. ?

Mais bon on peut pas empêcher les gens de ce goinfrer n'importe comment.

Moi je vais régulièrement lire les titres sur google news, tout ce qui est fait divers et news politique genre "ouéée mais
l'autre à dis ça c'est trooop un con" je zappe , aucun fond, zéro infos ou juste du psychodrame inutile.

Si je trouve un truc grave que je devrais savoir ou m'intéresse je lis d'un œil critique et après je fait des recherches pour
en savoir plus ou avoir d'autres son de cloches. La plupart du temps y  a vraiment rien que les psychodrames habituels sans
aucun fond.

De cette manière je me sens bien "informé" et je ne suis pas perpétuellement scandalisé horrifié ou énervé.
ET je vois une vraie différence avec les périodes ou je suis "scotché" aux infos, beaucoup moins de stress.

Dan

[orbiter28]

C'est assez délicat comme question : doit t-on dire à un malade que ses traitement homéopathiques sont basé sur
l'effet placebo, ce qui risquerais de suprimmer cet effet, ou doit-on ne rien dire ?
Car si j'étais à sa place, j'aimerais connaitre la vérité.

On peut aussi se dire qu'il ne mérite que les vérité qu'il à pris la peine de rechercher, et tandis qu'il s'enfoncer dans
des certitudes, on le regarde  8)

Il faudra quant même en parler lorsque le danger sera plus grand qu'une maladie bénigne, mais dans tel cas il ne
sera pas orienté vers ce genre de médication ; alors à chaque utilisation d'homéopathie il faut laisser courir la rumeur
pour que ça continue à faire des économies à la sécurité sociale (les placebos coutent moins cher en général...)
Gestion à la rome total war

C'est dommage dans ce cas



Message modifié ( 05-12-2009 13:47 )

[Thierry Duhagon]

Peut être à lire en détail... 78 pages

http://whqlibdoc.who.int/hq/2002/WHO_EDM_TRM_2002.1_fre.pdf

[DanSteph]

Thierry Duhagon a écrit:
Peut être à lire en détail... 78 pages

Très intéressant, sujet complexe...

Dan

[orbiter28]

J'ai été un peu rapide en disant "homéopathie = placebo".
Je vais regarder ce lien.

[DanSteph]

orbiter28 a écrit:
J'ai été un peu rapide en disant "homéopathie = placebo".

Non pourquoi ? C'est exactement ça !

Dan

[jacquesmomo]

Aïe... Je sent que ça va chauffer dur, entre les partisants de l'homéopathie, et ceux qui n'y croient pas...

Pour ma part, je suis (encore) un peu de l'avis de Dan.

mais restons pondérés

Dans les années 80, le gouvernement (Tonton Mitran) avait lancé une étude sur l'homéopathie. cette étude n'a
jamais étée publiée .... car elle ne montrait pas de différence significative avec un placébo.

MAIS n'oublions pas que l'effet "placébo" est réel, en général (selon les études et sauf dans des cas précis) de
l'ordre de 20 à 30%.
En clair, si on donne à 100 personnes qui ont bobo au dent (un réel bobo) une pilulle de placébo (en leur disant que
c'est un VRAI calmant-ceci est important) il y aura un effet calmant REEL chez 10 ou 20 persponnes. Si en plus le
médecin qui donne (prescrit) ce médicament "fake" est PERSADE de l'effet de ce médicament, il y aura encore plus de
personnes soulagées.

De là à dire que l'effet psychologique de suggestion et de "croyance" est le seul, il n'y a qu'un pas, mais je ne
franchirai pas de peur de m'attirer une bombe de 50 megatonnes;) sur moâ...
Ceci dit un malade atteint d'une grave maladie (cancer) et qui reste optimiste et "battant" a plus de "chances" d'en
guérir qu'un autre qui se laisse aller et ne lutte pas. Donc le "psychologique" influe sur le résultat.

Conclusion de tout ceci : oui je pense que l'homéopathie est un placébo (aîe ne tapez pas!) mais il est TRES utiles
dans certains cas.

Un exemple : un rhume guérit tout seul en 1 semaine, et en 7 jours avec traitement. en fait on soulage les
symptomes, c'est tout. Dans ce cas pourquoi pas l'homéopathie qui évite aux gens de gober inutilement des médic
qui ne sont jamais sans risques d'effets "indésirable". Dans ce cas 20% vont guérir plus vite, 20% iront voir leur
médecin généraliste-non-homéopathe lui demander un traitement parceque 2 j après ils sont mal, 20% vont attendre
la fin en pensant que c'est leur bonbon au talc qui les aura guéri, et les autres de toute façon iront au Papy's Bar se
soigner à l'eau de vie de Bételgeuse.

Donc oui pour l'homéopathie pour les terrains fragiles, les petits troubles psy, bref les "états" tant qu'on ne veut pas
soigner les trucs graves QUE avec cela.

Tant qu'on est pas intégriste, tout va bien. Le probleme c'est que bcp de gens qui croient en cette thérapeutique
désapprouvent le reste. On le voit bien dans la polémique sur le vaccin H1N1...

Pour ma part je ne prescrit pas de traitement homeopathique, car je n'y crois pas (il faut que le médecin y croie, sinon
c'est un guignol) et surtout je n'y connais rien (il y a 1 diplome à passer pour être homéopathe.) Mais si des gens me
demandent mon avis, je les aiguille vers un médecin homéopathe.

[Thierry Duhagon]

Que les choses soient claires...
 Je suis totalement de votre avis...et très clairement de celui de l'avis de Jacques exprimé ci dessus!
Je me renseigne... et ce rapport de l'OMS m'a semblé intéressant!
Pour ma part, ce qui m'intéresse le plus dans cette histoire, c'est le pourquoi de l'effet placébo!:trucdeouf:

[jacquesmomo]

Thierry Duhagon a écrit:Pour ma part, ce qui m'intéresse le plus dans cette histoire, c'est le pourquoi de l'effet
placébo!

Ah... vaste programme! Comme quoi, la médecine n'est pas une science exacte : je suis tranquille, la "machine" ne
pourra jamais remplacer le "pifomètre" des médecins.
...ce qui fait que -hélas- les médecins ne sont pas infaillibles...

[orbiter28]

Je me demandais ce qu'est l'homéopathie... je crois que ça consiste à prendre une dose infime de l'agent actif (à une
concentration où il n'agit plus), et de le diluer (eau, sucre)

Donc on arrivera forcément à un truc homéopathique qui n'agira pratiquement pas puisque les dilueurs (eau, sucre)
n'agissent pas et que l'agent actif n'a plus d'effet.

Vu comme cela, et sans remettre en cause un ou plusieurs des éléments dans le raisonnement ci dessus,
l'homéopathie ne peut agir que grace à l'effet placebo, en tirant par les cheveaux... la croyance serai son agent actif.

Je rejoint l'avis : homéopathie = placebo.

D'alleur si on me dit "prend de l'aspirine, divise par dix sa quantité normale, met y du sucre, le sucre a une interaction
avec l'aspirine... ça fait un truc homéopathie qui marche".
Non, le dilueur agis, on sort donc de ce qui a été dit plus haut (le dilueur doit ne pas agir pour qu'on parle
d'homéopathie), ça fait un autre médicament.

Bon, c'est pas très riche comme post... mais j'ai des bases bien posé là
L'homéopathie ne peut qu'être placébo si elle est faite comme il fut dit tout au début du post.



Message modifié ( 05-12-2009 17:20 )

[DanSteph]

orbiter28 a écrit:
prend de l'aspirine, divise par dix sa quantité normale

T'est sympa, c'est des facteurs millions/milliard plutôt dans homéopathie.

D'ailleurs toutes les études scientifiques sérieuse menée en double aveugle on démontrée la même chose: aucune différence avec les groupes "placebo". Scientifiquement y a rien a prouver, c'est largement fait.

Un argument que personne ne mentionne jamais est plutôt marrant: si une molécule plongée dans des milliards peut les
"activer", depuis le début de la terre chaque molécule devrait contenir TOUT les principes actif de toutes les substances
connue sur terre.

Une bonne pelletée de terre et hop parti le vilains cancer/sida/peste noire/amputation du torse

Jacques t'es au chômage !


Cela dis vu qu'on en parle j'ai vu passer une étude peu rassurante sur la fameuse "positive attitude", aucune différence
significative sur les cancers. La qualité de la vie oui, mais rien de prouvé ni flagrant sur l'allongement de la durée de vie.
C'était une étude (parmi d'autres avec des conclusions différentes) menée sur plusieurs année.

Pour l'effet placebo je ne pense pas que ce soit si mystérieux, le corp et le cerveau sont incroyablement plastique. Le
système endocrinien est complexe et soumis à des effets de cascades, une personne stressé inquiète et convaincue d'être malade va générer beaucoup de messages d'alertes (stimulines , cortisol, adrénaline ) hors tout les mécanismes de défenses ne sont pas efficace ou anodins (prostaglandines et cancer) et l'emballement du métabolisme peut si ce n'est aggraver faire en tout cas que le patient ce sente moins bien (en plus du ressenti psychologique)
Le ressenti "d'être" malade est très différent chez les gens. Certains sont au porte de la mort avec un rhume

Enfin bref, on ne connais pas les détails comme on ne connait toujours pas les détails de la différenciation cellulaire mais
on progresse vite.

Dan



Message modifié ( 27-10-2010 05:01 )

[Apolloman]

Tiens une question en passant...

L'aspirine n'est elle pas à la base une décoction de saule blanc (réaction chimique de l'acide acétylsalicylique) donc à
la base : d'une "plante" (donc homéopathique)???


L'appellation aspirine vient du nom de marque Aspirin®, déposé en 1899 par la société Bayer. Ce nom a été formé de
a- (qui renvoie à l'acétylation), et "-spirine" (qui renvoie à l'acide spirique). L'acide spirique était extrait de la Spiraea
ulmaria, dénomination latine donnée à cette époque à la reine-des-prés, et on a rapidement constaté que l'acide
spirique et l'acide salicylique étaient une seule et même substance. (Wikipédia)

N'en déplaise aux labos : ils n'ont pas inventer l'eau chaude

[DanSteph]

Apolloman a écrit:
la base : d'une "plante" (donc homéopathique)???

Horreur, malheureux ! Tu confond avec la Phytothérapie !

Phytothérapie = médecine par les plantes
Homéopathie = escroquerie (mais qui peut avoir certain avantages je le reconnait voir mon post plus haut)

Apolloman a écrit:
N'en déplaise aux labos : ils n'ont pas inventer l'eau chaude

Jamais lu nulle part qu'il le prétendaient ou avaient prétendu avoir inventé l'acide acétylsalicylique

Dan



Message modifié ( 05-12-2009 18:28 )

[orbiter28]

T'est sympa, c'est des facteurs millions/milliard plutôt dans homéopathie.

J'ai lu que dans certains cas on se demande si il reste le principe actif dans le médicament.

Je note que même l'eau chaude n'a pas été inventé
N'empèche que les labos ont un grand mérite. Même si la codéine a une origine naturelle (pavot), c'est quant même
très sympa
Je vous assure, je jurerai sentir une odeur similaire au pavot à l'instant

[Pagir]

Cela dis vu qu'on en parle j'ai vu passer une étude peu rassurante sur la fameuse "positive attitude", aucune différence
significative sur les cancers.

En plus, il y a beaucoup de gens qui mettent trop d'espoir dans l'attitude positive. Ensuite, quand une personne meurt du
cancer, les gens autout peuvent culpabiliser en se disant que le malade n'a pas survécu parce qu'ils n'avaient pas une bonne
attitude...

Pour ce qui est des médicaments, il y en a un très grand nombre (une majorité?) qui proviennent de source naturelle, que ce
soit animale ou végétale. On isole le principe actif ou on le synthétise. Mais comme dit Dan on est bien loin de l'homéopathie!!

En tout cas, c'est certainement pas le cas de la morphine!



Message modifié ( 05-12-2009 19:44 )

[Apolloman]

DanSteph a écrit:

Horreur, malheureux ! Tu confond avec la Phytothérapie !

Phytothérapie = médecine par les plantes
Homéopathie = escroquerie (mais qui peut avoir certain avantages je le reconnais voir mon post plus haut)

Autant pour moi... Mais alors la plupart des docteurs en pharmacie n'y connaissent absolument rien du tout...
(Prenez cela , c'est à base de plantes c'est homéopathique)

DanSteph a écrit: Jamais lu nulle part qu'il le prétendaient ou avaient prétendu avoir inventé l'acide
acétylsalicylique

Dan

Oui, bon je me suis un peu lâcher sur ce coup...



Message modifié ( 05-12-2009 22:25 )

[DanSteph]

Apolloman a écrit:
Autant pour moi... Mais alors la plupart des docteurs en pharmacie n'y connaissent absolument rien du tout...
(Prenez cela , c'est à base de plantes c'est homéopathique)

Oui ça peut être à base de plantes et homéopathique, la différence avec la phyto c'est que y a plus beaucoup de plantes dedans (carrément aucune molécule pour 99.9% des granulés)

C'est le cas de la belladone par exemple et bien d'autre.

A ce sujet voila exactement pourquoi l'homéopathie est dangereuse dans certains aspects:

"également utilisé pour toutes les infections apparaissant très brutalement, avec des rougeurs très prononcées, des grandes soifs, voir des délires. C’est un remède d’urgence"
http://homeopathie.officine.free.fr/index.php/belladonna/

Ben voyons, une infection brutale, des délires une urgence et on lui donne un bonbon en sucre au gosse

A++

Dan



Message modifié ( 06-12-2009 04:03 )

[Thierry Duhagon]

Apprécions ensemble les différentes dilutions utilisées....


1DH   0,1   
1 : dix   1 dl (un verre de vin) dans 1 litre d'eau

1CH   0,01   
1 : cent   1 centilitre dans 1 litre d'eau

2CH   0,0001   
1 : 10 milles   1 millilitre dans 10 litres d'eau

3CH   0,000001   
1 : 1 million   1 millilitre (soit 1cm3) dans 1 mètre cube d'eau (1000 litres)

4CH   0,00000001   
1 : 100 millions       0,25 litre (un demi de bière) dans 25000 m3 d'eau, soit 10 piscines olympiques de
50m de longueur, 25m de largeur et 2m de profondeur)

5CH   0,0000000001   
1 : 10 milliards   Le même verre de bière dans 1000 piscines olympiques aux mêmes dimensions

7CH   0,00000000000001   
1 : 100 billions   8,9 décilitre (~1 litre) dans le lac Léman  (NONNNNNNN PAS LA BIERE DANS LE LAC LEMAN....)

9CH   0,000000000000000001   
1 : 1 trillion   1,32m3 d'eau dilué dans la totalité des océans de la terre (1 320 000 000 km3)

12CH   0,000000000000000000000001   
1 : 1 quadrillion   11,5CH donne une molécule dans 3 grammes d'eau (ex. : dé à coudre). Au-delà de cette
dilution, il n'y a statistiquement plus aucune chance qu'une molécule active soit présente dans la solution (voir
nombre d'Avogadro)

15CH   0,000000000000000000000000000001   
1 : 1 quintillion   Une molécule dans 30 tonnes d'eau (30m3 d'eau, un camion-citerne)

30CH   0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001   
1 : 1 décillion   1 litre d'eau dans la galaxie de la Voie lactée (voir aussi les ordres de grandeurs)

40CH   0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001   
1: 100 trédécillions   Une molécule d'eau dans l'ensemble de l'univers observable (la masse de l'univers est estimé à
environ 10 puissance 80 atomes)

200CH   1x10-400   1:10400   Dilution du remède populaire contre la grippe Oscillococcinum

[DanSteph]

[jacquesmomo]

Thierry Duhagon a écrit:
Apprécions ensemble les différentes dilutions utilisées....

Autre exemple :
mettons 1 comprimé d'aspirine dans la Garonne à Toulouse.... et buvons 1 verre d'eau dans cette même garonne... à
Bordeaux.
C'est un peu ça l'homéopathie

La théorie : le mileu de dilution garderait l'empreinte négative du "mal"
par exemple pour soigner un bobo on met un truc qui fait bobo (bave de crapeau ou de gumulk) et après dilution
(comme parfaitement expliqué par Tierry Duhagon) l'empreinte négative annule le bobo...

faut y croire.... moi pas.

[Fox-Terrier]

j'ai une question : peut-on attraper la grippe H1N1 plusieurs fois ? y a-t-il des périodes de "guérison" ou on semble aller
bien et une semaine plus tard, pouf, on est de nouveau malade ?

[Thierry Duhagon]

Fox-Terrier a écrit:
j'ai une question : peut-on attraper la grippe H1N1 plusieurs fois ?

Je sais pas... mais à priori on doit pouvoir certainement l'attraper une première fois   pas eu le temps de me
faire vacciner...
Je viens d'inaugurer ma boiboite de Tamiflu ce soir...
Aller retour vendredi dans la journée à Paris: métro, aéroport ... j'ai du croiser un virus... H1N1 ou un autre... on ne sait pas mais on gagne direct le tamiflu!
Floe bosse la nuit et du coup la petite est restée chez la nourrice!
En prime j'ai gagné un lot de 50 masques chirurgicaux... comme dans Docteur House! Si les mêmes!!!
Et depuis ce week end, il semblerait que tout l'entourage proche gagne aussi son traitement...au tamiflu ou au relenza
(ma chère et tendre à un petit problème avec le talc)

Vraiment naze, une tête comme un tambour... je ne vais pas tarder à me pieuter!

A+++



Message modifié ( 14-12-2009 21:51 )

[DanSteph]

Ooops, bon ben bonne chance.

Moi je me suis fait vacciner aujourd'hui. Toute la famille est vaccinée, on verra si les 40%-60% d'efficacité suffiront.


A++

Dan



Message modifié ( 14-12-2009 22:20 )