J'en ai plein le dos

[no matter]

En France, les policier (et gendarmes je pense) doivent d'abord le tester sur eux. Voici donc je pense la seule
formation qu'ils ont (?).
Un policier ne saura pas ce qu'un taser peut faire sur quelqu'un car aucune personne ne ressent l'électricité comme
une autre, personne n'a la même resistance électrique (çà varie du simple au double si ma mémoire ne me fait pas
défaut?).

Enfin, à part voir répression, régression et crise, on n'a guère le temps de regarder passer quelque chose de sympa
ces temps-ci, çà devient un peu orageux tout çà, le temps est lourd. Heureusement qu'il y a des femmes (belles) sur
Terre sinon, je serais enclin à fermer les yeux.

[DanSteph]

Oui mais je ne comprend toujours pas la logique...

Rien ne t'assure non plus que tu ne va pas te faire mordre par une chauve-souris enragée ou te choper la grippe
aviaire... Le rapport d'amnesty mentionne aussi que le taser peut contribuer à sauver des vies mais qu'il faut un
encadrement juridique et des rêgles d'engagement strict. Ils déplorent principalement qu'il aie été déployé au état unis avant toute études sérieuse. Une étude récente sur 1000 cas (Wake Forest) reconnue par amnesty conclus à l'inocuité dans la majorité des cas.

Amnesty a recencé 291 cas mortel depuis 2001 (7 ans) au etat-unis et au canada probablement du au taser sur des
population à risque (ton cas?) ce chiffre est à mettre en rapport avec le fait que la police l'utilise très massivement et
avec les 17'000 homicides *annuels* rien qu'aux états unis.

Comme je ne fais strictement rien de répréhensible ni n'ai l'intention de resister aux force de l'ordre j'estime mes
chance de mourir par taser à une sur quelques millions voir quelques milliards. J'ai incomparablement plus de chances
de mourir d'un accident de voiture, de maladie ou suite à une agression que par taser en France. (les manifs n'étant pas réprimée comme en corée du nord que je sache? mais la bas ils y vont à la mitrailleuse probablement)

Le seuil mortel voltage/empérage est bien connu (c'est mon métier de base) et le taser est largement en dessous
SAUF *éventuellement* *dans certains cas précis* pour des populations à risques. Qui peuvent mourir de 10 autres causes aussi qui ne ferait pas broncher un type "normal"

Je précise que même si j'étais délinquant entre toutes les méthodes d'interpelation le taser me ferait moins peur que les autres. Des milliers de gens à risque on probablement été touché aux états unis sans conséquences.

Pourquoi ce fantasme du policier qui te "taserise" alors que tu a probablement comme moi une chance sur des millions de mourir tasérisé ? Aurais tu une double vie de "monte-en-l'air" ?

Dan



Message modifié ( 20-10-2008 23:07 )

[Pagir]

La dessus, Dan, je crois que tu n'as pas tout à fait raison.

Exemple simple:

Deux décès (il y en a eu plus) dans la dernière année dû au Taser au Canada:

1) Un polonais arrive à Vancouver, où la personne qui devait venir le rejoindre n'est pas là. Après beaucoup-beaucoup
d'heures de vol, il est énervé, c'est normal. Il ne parle que le polonais, les policiers tentent de lui parler en anglais, ça
marche pas, il s'énerve. Trouvez la logique, les policiers le Tase... N'importe qui aurait pu être à sa place, dont toi ou
moi. [i]Le gars n'avait rien à se reprocher.[/i]

http://www.20minutes.fr/article/194666/Monde-Un-immigre-polonais-tue-apres-avoir-ete-vise-au-Taser-a-Vancouver.php

La vidéo:

http://www.dailymotion.com/video/x3hj65_man-dies-after-being-tasered-by-can_news

Un Québécois de Québec, (ma ville) est mort après après avoir reçu 3 décharges de Taser.  Il était confus et se promenait
pieds nus dans la rue, et n'était pas violent. Il est mort 24 heures plus tard à l'hôpital. Tout ça demeure bizarre. Mais ce
qui est certain, c'est que le gars n'avait rien à se reprocher.


Bref, tant que les policiers ne savent pas comment s'en servir...

[no matter]

Ben, oui mais çà c'est l'info qu'on ne donne jamais...

Comme je ne fais strictement rien de répréhensible ni n'ai l'intention de resister aux force de l'ordre j'estime
mes chance de mourir par taser à une sur quelques millions voir quelques milliards. J'ai incomparablement plus de
chances de mourir d'un accident de voiture, de maladie ou suite à une agression que par taser en France.

Effectivement, je ne conteste pas, je te le disais déjà. Je suis même d'accord, je n'aurais même pas eu l'idée si je ne
pensait pas être peut-être dans la population à risque. En fait je n'en sais rien, où sont les infos? Moi je veux savoir
exactement si cette arme peut me tuer et où puis-je avoir ces infos? N'étais-je pas en droit de les réclamer avant la
mise en service? On nous sort çà sans même dire ce qu'il en est et on nous dit qu'on va donner çà àà tout flic (on
donne aussi des 9mm au municipaux dans le nord :sic: )

Quant à mon coeur, je ne vais pas m'étendre là dessus, il peut battre plus vite que ce qu'il peut supporter...en gros
pour faire court ^^

Çà peut sauver des vies, je suis d'accord. En effet, pour la majeure partie des gens, il ne semble pas dangeureux.

J'ai cotoyé des policiers, en tant qu'ami, étant témoin d'un crime ou étant criminel moi-même (sans conséquence...).
Je ne dirais pas ce que je suis sûr qu'un policier est capable de faire avec un taser.
Non, je n'ai pas une haute opinion de la police, principalement parce que je connais des policiers et deux gendarmes
et sais d'où ils viennent.

Phobie, non, furieusement dubitatif sur une utilisation raisonnée du taser oui.

Un criminel peut se procurer un tazer pour te voler ton porte feuille, tu as autant de chance de rencontrer un taser
qu'un voleur. C'est une arme qui n'avait pas besoin d'être là en plus des autres, non?

Le seuil mortel voltage/empérage est bien connu (c'est mon metier de base) et le taser est largement en
dessous SAUF pour des populations à risques. Qui peuvent mourir de 50 autres causes aussi qui ne ferait pas
broncher un type "normal"

mais en gros, c'est çà que je veux savoir et c'est par cela qu'il fallait commencer par le décrireet non passer la loi,
distribuer les taser en france, voilà simplement. Mais je n'ai jamais testé plus loin que le médecin de l'armée qui m'a
confirmé que mon coeur pourrait me causer des problèmes en vieilissant. Jeune on s'en fout de faire taper le tout à
250bpm, çà passe toujours et on ne voit pas loin. L'age est un facteur dans mon cas.

Edit: merci Pagir, maintenant je flippe grave le coup des trois décharges est insupportable, c'est digne de la torture, c'est digne de l'abruti de base qui peut travailler dans la police.

Enfin pour clore, cette arme me fait peur parce qu'on cherche à la banaliser. On ne donne pas les moyen de juger de son inocuité ni de sa dangerosité parce qu'on peut très bien être dans mon cas et ne pas le savoir. Ceci doit rester un dernier recours, pas une solution de facilité.



Message modifié ( 21-10-2008 00:27 )

[no matter]

Update:
En fait, si le son est vrai sur la vidéo de Pagir, je préfère crever dans la seconde par balle.

C'est exactement ce que je pense, tu es fatigué, tu n'es pas dans ton état normal, tu es malade au mauvais moment et hop le taser devient facilement un truc mortel. Le policier est toujours égal à lui-même comme l'ours se dressent sur ses deux pattes lorsqu'il ne comprend pas quelque chose.



Message modifié ( 21-10-2008 00:54 )

[DanSteph]

Pagir a écrit:
N'importe qui aurait pu être à sa place, dont toi ou moi.

Non, certainement pas moi, je balance pas des tables sur les femmes ou qui que ce soit. Je fais pas des scandales
dans les aéroport avec un air de taré menacant et les seules fois ou j'ai eu affaire à la police je me suis calmé à la premiere injonction. Le polonais je ne m'en serais pas approché perso. Vous l'arrêtez comment vous ? bain bulle ? massage ? vous le laisser tout peter ? agresser des gens peut être ? vous êtes sur qu'il ne va tuer personne dans l'état ou il est ? (l'a pas du tout l'air d'un gentil bisounours sur la vidéo... rip quand même).

Mais la je comprend toujours strictement pas cette logique "émotionnel" vous prenez un cas ou le mec s'est étouffé
avec un pépin de pomme et vous dite "il faut interdire les pommes"... partant de la même la meilleurs des choses au
monde fais de dégats.. l'amour ? des milliers de suicidés, le chocolat ? des type étouffés et alors ? Les flics ca tue
c'est clair il en meurt aussi, ils se font insulter tout les jours, y a des cons et des meurtriers aussi chez eux . D'autant
plus, au pire un flic completement allumé fera toujours moins de dégats avec un taser plutôt qu'un flingue.

Mais on enleve tout les taser depuis 2001 les flics ce retrouvent avec juste leurs flingues, pouvez vous m'assurer qu'il
y aurait eu moins de 290 mort chez les flics et les citoyens en tout sur les centaines de milliers d'interpelations ? je ne
crois pas une seconde.

La froide logique statistique, les chiffres, la pratique. Le plus grand bien pour le plus grand nombre.

Avant les flics avaient des armes concue pour tuer tout simplement, et les bavures sont une réalités (comme les
accidents ou les cinglés)...On leurs files des armes qui à 99% ne tuent pas (sinon il n'y aurait pas 290 morts mais des
dizaines de milliers) et il ce trouvent des gens pour gueuler... désolé c'est totalement illogique. C'est du fantasme et
de l'émotionnel. Rien à voir avec "le plus grand bien pour le plus grand nombre"

Dan



Message modifié ( 21-10-2008 01:19 )

[DanSteph]

no matter a écrit:
tu es fatigué, tu n'es pas dans ton état normal, tu es malade au mauvais moment et hop le taser devient facilement
un truc mortel

Ca c'est de la bonne logique il y a des centaines de milliers d'interpellation chaque année et 17 mort en tout,
qu'entend tu par "facilement", ils étaient tous en formes les gars ? "hop hop, tient je pete la santé je cracherais bien
sur un flic moi"

En fait, si le son est vrai sur la vidéo de Pagir, je préfère crever dans la seconde par balle.

Ton choix...
Pour le hurlement j'ai déjà entendu ca en vrai et pour rien... t'a des mecs qui crêvent sans un mot, d'autres qui
hurlent comme des malades pour rien, ca veux strictement rien dire sur le niveau de douleur. Sur discovery dans une
émission scientifique 4 types y sont passés, sans un seul son...Pas agréable mais rien d'insupportable. (je ne les ai
jamais vu essayer de ce balancer de l'huile bouillante sur le bras par exemple)

Moi je prend même pas la balle ou l'huile si j'ai le choix je prend le taser... si les 4 ont pu le faire et si les flics ce le font
je vois pas ou est le problème...

Dans mon métier on s'amusait avec la THT des télés, 25'000 volts, le gars touchais le bord métallique de la table et
pan, un coup de tht dessus... (tordant ) et je me suis fait "juter" une bonne dizaine de fois au 220... 10 fois la
dose mortel largement de quoi y passer.

Dan



Message modifié ( 21-10-2008 01:15 )

[no matter]

Je n'aime pas entendre les gens s'étrangler de douleur lorsqu'un bon coup de matraque aurait sans doute remis le
gars en place ou l'aurait même assomé dans la seconde vu son état.

La loi est claire ici, c'est également autorisé pour les municipaux, tu me diras qu'il vaut mieux çà qu'une arme et tu
auras raison.

Je ne conteste absolument pas ton point de vue mais je conteste catégoriquement l'emploi du taser dans le cas de
cet homme. Il est en nage, il suffoque presque, il n'est pas en état de supporter le tazer. Matraque, tonfa? Personne
n'a eu l'idée de mettre un casque pour l'approcher, personne ne savait crier plus fort que lui, c'est la police ou les
derniers p'tits gars impressionables du coin? Il ont cru qu'il était terroriste...sa mère est de l'autre côté de la vitre.
Le danger est dans la banalisation, alors qu'on ne banalisera jamais une arme à feu, on ne lui aurait jamais tiré
dessus.

Comme je l'ai peut-être déjà dit, çà risque de finir en solution de facilité: le gars dit non, hop taser. Pire, je ne te
comprend pas, hop taser. L'électricité ne me plait pas c'est tout, peut-être simplement parce qu'au Chili ou en afrique
du sud on s'en servait (et sans tuer siouplait) pour faitre des choses qui de grâce sont plus que traumatisantes. C'est
de l'emotion et je la revendique.

J'en conviens, il y a peu de chance que je balance un pc par terre. Quant à connaitre le futur, je sais que j'ai de quoi
péter les plombs une fois par mois à l'ANPE car parfois quand certain commencent à lever le ton et dire que vous ne
savez pas chercher que vous ne branlez rien, la taquet me démange et les réponses du style "putain de parasite tu
n'as un salaire que grâce aux chomeurs alors baisses les yeux quand tu me parles" se profilent assez vite. Ma
patience est habituellement courte envers les donneurs de leçon qui vivent de ma situation.

En tout cas, je comprend qu'il faille l'essayer sur soi avant de se prononcer. C'est le cas pour la police, mais rien n'est
dit pour les municipaux qui sont trop peu formés et ont déjà des armes bien plus dangeureuses alors qu'un carnet
d'amende devait être le seul outil à la base. Bientôt on en verra sur la ceinture des vigiles dans les supermarchés, il
taseront les voleurs de pommes et pépins

bah, on n'est pas d'accord c'est tout çà ne servirait à rien d'en dire plus ^^

EDIT: J'ai pas lu le message précédent que tu as écris pendant que j'écrivait aussi



Message modifié ( 21-10-2008 01:29 )

[DanSteph]

no matter a écrit:
Je n'aime pas entendre les gens s'étrangler de douleur lorsqu'un bon coup de matraque aurait sans doute remis le
gars en place ou l'aurait même assomé dans la seconde vu son état.

Un "bon coup de matraque" ?  médicalement ce que tu dis est un non-sens total, pour "assommer" quelqu'un il faut
déjà un sacré coup et si il tombe dans les pommes c'est qu'il a un traumatisme cérébral. C'est très loin d'être anodin
et ca tue certainement plus que les tasers. C'est dans les films qu'on assomme à tour de bras sans conséquences.
Si il est pas assommé d'ailleurs tu va l'entendre hurler pareil le gars. (dans les crises de folies aussi t'entend ce genre
de truc et sans toucher le type)

C'est de l'emotion et je la revendique.

C'est certain  "un bon vieux coup de matraque" fracture du crane, traumatisme, hémorragie interne

Moi ce qui m'intteresse après des années "d'émotionnel" c'est comment dégager la vérité la plus probante (donc
l'émotion est le plus mauvais moyen d'y arriver) et faire que la société marche le mieux possible en donnant le
maximum possible de bonheur au maximum de gens"

La folie j'y ai été confronté dans mon entourage, la violence aussi, les bandits d'hollywood sont très sympa mais dans
le monde réel la société est violente et les cinglés et les connards font incomparablement plus de dégats que la
police. Entre le romantisme, le fantasme et le réel je n'hésite pas, pratique !

C'est tout à fais socialiste ca comme projet: L'homme au coeur des préoccupations.

Tu me surprend sur ce sujet toutefois mais peu importe , c'est sympa, on discute...

Dan



Message modifié ( 21-10-2008 02:13 )

[Pagir]

Juste pour continuer avec mon grain de sel:

Je ne conteste pas l'utilisation du taser. Ce que je conteste, c'est qu'on le donne à des policiers qui n'ont jamais été
formés pour s'en servir:

En tout cas au Québec, 25% des interventions ne respectent pas les règles d'emplois

Le SPVM dispose de 16 armes Taser qui sont mises à la disposition des groupes d'intervention susceptibles d'êtres
appelés en renfort par les postes de quartier. Les pistolets, enseigne-t-on aux agents lors d'une formation de deux jours, ne
doivent être utilisés que sur des personnes agressives ou qui résistent activement à leur arrestation.

Or, des rapports obtenus en vertu de Loi d'accès à l'information montrent que les policiers du SPVM ont utilisé un pistolet
Taser à 53 occasions en 2006 et 2007, dont 11 fois sur une personne dont le comportement ne répondait pas à ces critères. Les
rapports d'intervention font plutôt état de refus d'obtempérer ou de résistance physique passive, par exemple.

http://www.radio-canada.ca/regions/Montreal/2008/02/14/001-taser_spvm_n.shtml

http://www.cpc-cpp.gc.ca/DefaultSite/NewsRoom/index_f.aspx?ArticleID=1636#resume

Dans tous les cas, le Taser ne doit pas être utilisé plus d'une fois.

Alors Dan, moi je veux bien donner les pouvoirs d'agir aux policiers, mais dans le respect des règles, parce que sinon c'est
l'anarchie (qu'ils doivent combattre). Si les policiers suivent pas les règles, qui va les suivre?????

Je veux pas que les policiers agissent comme s'ils étaient au Far West.

[Pagir]

Et...

j'en ai plein le c** que le forum me largue...

J'ai beau effacer les cookies, ça revient

[DanSteph]

Pagir a écrit:
Alors Dan, moi je veux bien donner les pouvoirs d'agir aux policiers, mais dans le respect des règles, parce que sinon
c'est l'anarchie (qu'ils doivent combattre). Si les policiers suivent pas les règles, qui va les suivre?????
Je veux pas que les policiers agissent comme s'ils étaient au Far West.

Je suis 100% d'accord avec toi. Mais je pense pas que le taser soit responsable du "far west", c'était
la avant et ce sera la après. En attendant que la formation devienne parfaite (on a pas eu le temps en 2000 ans?) et
les flics tous des saints vaut mieux que les "cow boy" aient des pistolets à flechette que des "gros gun la mort".

Je déplore évidemment la mort des 290 bien qu'il y avait certainement (statistiquement inévitable) quelques dechets
humain qui avaient fait beaucoup de mal parmis eux mais je pense que logiquement médicalement et statistiquement
le taser c'est un moindre mal. Les matraques les 9mm et tous les autres moyens d'action (prise d'immobilisation qui
ont fait couler pas mal d'encre aussi) ont fait (et font) leurs lot de victimes. Dans une société violente par essence
c'est inévitable. (mais minimisable on est bien d'accord)

Donc je gueulerais plutot sur la formation, le controle à l'embauche, l'application stricte des procédures tout ce qu'on
veux, mais pas une "arme" dont la létalité n'est (pardonnez moi) "qu'anecdotique" par rapport aux autres moyens
qu'il remplace.

Dans le monde réel qui n'est qu'imperfection je pense sincérement que le taser à sauvé des vies des deux cotés. Et
ca c'est bien du bénéfice net en matière de "maximum blabla... bonheur"

Dan

[Robsoie]

Ras le bol de la sagesse.

Ah oui, on me dit en vieillissant, tu récupères une vision plus large de la vie, tu prends du recul et tu obtiens une meilleure vue d'ensemble ... etc..

Bref tu vieillis et on te répète à tout bout de champ que c'est bien car ca te permet d'acquérir une certaine sagesse et philosophie de la vie....

Je veux bien moi la sagesse ca à l'air sympa présenté comme ca, mais merde alors on m'avait pas prévenu qu'il y avait des effets secondaires.

Et que je te sens des petites douleurs musculaires au moindre changement de temps, et que je me tape des douleurs aux articulations dès qu'il y a de l'humidité et que tout passe si vite que je n'ai le temps de rien.

Ah oui, c'est bien de vieillir pour obtenir la sagess ... N'empèche que la sagesse c'est douloureux quand même, sutout à l'épaule en ce moment.

[Charlotman]

DanSteph a écrit:
C'est peut-être une idée, une enclume plutot qu'une bouée on souffre moins longtemps...

Je t'adore charlotman mais tu devrais éviter le bistrot "Les amis de Karl"

Dan

Apolloman a écrit:

Il me fais rire le facteur... Ne crois tu pas qu'il profite, lui aussi, du système qu'il veux tenter de mettre à plat

Je savais que cette phrase ferait réagir . n'empêche que ce mec ne dit pas que des conneries, bien sur qu'il
profite de systeme, il est dedans comme tout le monde... Mais comparé aux autres hommes politiques, on ne peut pas dire qu'il
doit le plus pourris, la de la, il a un boulot lui a coté, il a une salaire proche du mien, il a la trentaine,je me sens
proche de lui, maintenant je ne veux pas forcément en faire un président... Je veux utiliser mon vote pour que ces idées
pensent un peu plus sur la politique francaise. Il est trés (trop ?) radical...mais il faut ce genre d'extrême pour maintenir
un équilibre, parfois il faut taper fort pour changer certain trucs.

Et puis, merde, j'assume, je suis de gauche (enfin anarcho-ecolo-gauchiste ), et le Parti socialiste ne l'est plus
(de gauche) depuis longtemps, le parti communiste..ben heu... voila quoi... donc il reste besancenot et les verts... voila...

[MisterC]

Personnellement, je suis contre ce genre d'arme, même si je comprends parfaitement le désarroi des policiers et
gendarmes qui sont confrontés à des situations violentes avec finalement peu de moyens de défense et
d'intervention, l'usage de l'arme à feu n'étant évidemment qu'un dernier recours, qui n'arrive heureusement presque
jamais.

Alors déjà, le polonais, sauf erreur de ma part, il a été "tazé" deux fois... Comment empêcher, même avec de la
formation, que ce genre de choses arrive ?

Mais ce qui me dérange, dans ce genre d'arme, c'est que on le vend comme "innofensif" (c'est à dire non fatal), alors
qu'en réalité, les effets physiologiques sont impossibles à contrôler sérieusement.

Je suis en désaccord sur un point de ce que tu dis Dan : Quand tu dis que les effets électriques sont parfaitement
connus, techniquement ils le sont, mais justement, la seule chose que l'on peut en dire est qu'ils dépendent de
tellement de paramètres que finalement nul ne peut prédire sur un sujet donné, dans des conditions données, quel
sera l'effet d'une exposition à une TENSION donnée.

Le seul moyen que l'exposition électrique soit fiable serait d'exposer le sujet à une INTENSITE donnée, mais je doute
bien que ce soit ce que fait le Tazer, et je doute bien aussi que ce soit réalisable techniquement, et encore, serait-ce
vraiment efficace...

Pris d'un doute, je suis allé chercher un peu sur le net.

http://www.phys.ens.fr/spip.php?article193

On y dit que les impacts physiologiques y sont très dépendants de l'individu et des conditions, et que TOUTE TENSION
SUPERIEURE A 25 VOLTS est potentiellement problématique...

Sur d'autres sites, il est dit que le Tazer délivre une intensité (bien curieux de savoir comment elle est controlée
techniquement, tiens) de 1,5 mA. 1,5 mA, c'est juste au dessus de la sensation de perception cutanée... Le polonais,
il a l'air d'avoir bien dépassé cette limite là, lui...

Je pense que le fameux 1,5 mA, c'est une valeur moyennée dans le temps, pour ne pas effrayer le chaland... Il doit y
avoir des pics monstrueux...

Quand on cherche sur le net, ou trouve n'IMPORTE QUOI sur ce sujet... Des tas de gens qui disent que "50 000 V en
intensité micro ampère ce n'est pas dangereux, alors que dans une prise 220 V, il y a des ampères", par exemple...
Retour aux cours d'électricité de base... La tension est caractéristique de la source, l'intensité s'adapte à ce que le
courant électrique va rencontrer sur son chemin...

Même le site de Taser raconte n'importe quoi : http://www.linternaute.com/science/biologie/comment/06/decharge-
electrique/comment-decharge-electrique.shtml

A 2 mA, forte contraction des muscles moteurs ET SEULEMENT DE CEUX CI ? C'est une blague ?

Bon, alors ces pics en intensité, ils valent quoi ? J'ai cherché une valeur de la résistance électrique du corps humain, je
n'ai rien trouvé de très satisfaisant, surtout que ladite valeur dépend de entre quelle partie et quelle partie du corps
on mesure. Mais apparemment, c'est de l'ordre du kiloOhm... Alors excusez moi d'être con, mais chez moi, 50 000
Volts sur une résistance du kiloOhm, ca fait 50 A... Pas 1,5 mA...

Je vous laisse comparer aux valeurs données par le premier site... Je rappelle qu'un milliampère, c'est un millième
d'Ampères...

La limite de "dangerosité" généralement retenue pour les installations électriques, c'est 50 mA... Ici, on est 1000 fois
au-dessus...

Alors je suis bien conscient qu'il y a une question de durée, évidemment, et qu'on est en "pic" mais on ne trouve
aucune info, donc...

Bref, les gens qui prétendent que cette arme est "non dangereuse", j'aimerais bien voir de VRAIS chiffres, moi, pas de
la communication de presse à la con...

[DanSteph]

Le net c'est bien mais au state le taser est d'un usage très courant depuis 2001 et il n'y a eu "que" 290 morts.
Comme je ne regarde plus que les chaines "planete" "discovery" thallassa" et "histoire" j'ai vu pas mal d'émission sur
la volaille made in general lee (planet no limit) et ca tase à tour de bras dès qu'il y a résistance a agent.

Sinon voir chez amnesty eux même, il reconnaissent la validité du rapport "machin" (dont je parle plus haut) qui
conclut à l'inocuité.

Alors la panacée le taser ? un jouet pour gosse ? non, pas vraiment, j'ai lu aussi que les anciens models n'avaient
aucune protection sur la durée de la décharge, que si tu joue à l'empereur dans star wars (le 6) le gars risque d'avoir
des ennuis de santé. Et c'est la dessus surtout que gueule amnesty. Mais un flic qui est dans ce mode de
fonctionnement la aurait distribué de la matraque ou de la "clé" mortel à  tour de bras aussi voir faire dans
l'interpélation très musclée, et la je pense que ca fait plus que 290 mort en 7 ans, seulement ce n'est pas "nouveau"
et surtout personne n'affirme comme "taser" que c'est totalement innofensif. (un "bon vieux coup de matraque" lol)

Donc avant de gueuler il faudrais les stats des cas mortel dans des interpellations "normale" en comparaison avec
celle au taser.

J'ai vu des dizaine de type ce faire taser dans les emissions, j'ai vu des mec d'une emission scientifique ce faire taser,
les flics ce font taser, je n'ai jamais vu personne ce faire taper sur la tête à coup de matraque pour voir "comment ca
fait", les dangers sont tout autres la. (et ceux qui les recoivent eux aussi ont des corps différents)

Amnesty ne dénonce pas un "massacre" du tout, il dénoncent les assertions d'inocuité *totale* et le mode
d'application actuel sans limites clair et à l'introduction *avant* d'avoir fais d'études sérieuse. (c'est plus ou moins fait
maintenant, des dizaines de milliers de gens y sont passé)

La recours excessif à la force ne date pas de 2001 mais de quelques milliers d'année, le probleme il est la et pas dans
le taser, que ce soit avec des serpillière mouillée des matraques, les poings, des clés ou n'importe quoi d'autre un
type décidé à faire mal fera du dégat.

Dan

[DanSteph]

Charlotman a écrit:
Je savais que cette phrase ferait réagir . n'empêche que ce mec ne dit pas que des conneries

Pol pot un jour a dis "passez moi le sel, ce plat est fade" ET IL AVAIT RAISON !

Je ne suis pas sur de quel coté détient vraiment la solution *pratique* (ca change en fait, personne n'a la vérité
ultime) mais d'après moi on a *toujours* tort d'être dans les extremes...

Charlotman a écrit:
Et puis, merde, j'assume, je suis de gauche (enfin anarcho-ecolo-gauchiste )

Sujet de devoir... "L'anarchie étant l'absence de toutes rêgles et état calculez la probabilité que les riches et puissant
profitent de leurs pouvoir pour l'imposer à toute une société par la force éventuellement" "Calculez la probabilité que
des pauvres aient le dessus sur des gens qui disposent de milliards"

Voila, relisez en passant les événements de "la commune de paris" (1871)

Moi aussi j'avais un gros "(A)" sur mon cartable à l'école, comme quoi

Dan



Message modifié ( 21-10-2008 14:36 )

[cslevine]

Dansteph a écrit :
Mais la je comprend toujours strictement pas cette logique "émotionnel" vous prenez un cas ou le mec s'est étouffé
avec un pépin de pomme et vous dite "il faut interdire les pommes"... partant de la même la meilleurs des choses au
monde fais de dégats.. l'amour ? des milliers de suicidés, le chocolat ? des type étouffés

100% d'accord : si ce raisonnement de bon sens pouvait être partagé par la population, ce serait la fin du terrorisme,
aussi. Voir simplement cette "horloge" statistique remet d'ailleurs les choses à leur juste place :

www.poodwaddle.com/worldclock.swf

Voilà le lien qui selon moi est la meilleure lutte anti-peur du monde, ça cloue le bec à tous les journalistes et
alarmistes du monde.

Moi ce qui m'intteresse après des années "d'émotionnel" c'est comment dégager la vérité la plus probante (
donc l'émotion est le plus mauvais moyen d'y arriver) et faire que la société marche le mieux possible en donnant
le maximum possible de bonheur au maximum de gens"

Je ne suis pas d'accord : je trouve qu'il ne faut surtout pas exclure le paramètre "émotion" dans une étude sur des
l'humain, sinon cela pourrait donner des résultats... inhumains.
Sans émotion, la décision n'est pas du tout la même. Annuler ses émotions = l'opposé de la vie.
Les grands scientifiques commes artistes sont motivés dans leurs recherches avant tout par ... l'émotion que leur
donne un rêve de découverte, ou d'aller plus loin, etc.

j'ai vu une émission sur Arte, concernant certaines personnes qui suite à accident cérabral, ne ressentaient plus
aucune émotion : une mère n'était plus capable d'aller chercher ses enfants à l'école. Un handicap aussi énorme que
l'alzeihmer.
Quand aux bouddhistes, par exemple, qui s'évertuent à dénigrer leurs émotions, franchement pour moi ce n'est
certainement pas un exemple. Quel service rendent ils au monde ? (...à part celui d'une recherche, qui en tant que
telle, à sa valeur ).


Mais évidament, comme l'émotion ne peut pas se chiffrer en %, c'est bien évidament beaucoup plus simple dans une
étude statistique d'éluder le problème.

Mais la vie, ce n'est pas que des formules mathématiques.

Sans l'émotionnel, on peut déja avancer, avoir une partie de la vérité sur un problème.
Mais cela ne répondra jamais, par exemple, à pourquoi il faut absolument améliorer les conditios d'abbatage des
animaux dans les abattoirs, et pourquoi il faut absolument que le taser soit utilisé de la manière absolument cadrée,
c'est à dire seulement comme moyen de se protéger en tant que policier, et non comme moyen de menace, ni comme
moyen de rattraper un délinquant.

Les décharges sont des impulsions à une certaine fréquence. Si un policier vise un agresseur, il doit lui donner 3 à 4
impulsions, cela suffisant à ce qu'il chute au sol pour que les menottes prennent le relais. Mais pas de façon à
exprimer une supériorité quelle que ce soit.

Normalement, une vidéo est prise et peut donc faire l'objet d'une analyse dans tous les cas.
Mais l'émotionnel doit être pris en compte.

[MisterC]

DanSteph a écrit:

Donc avant de gueuler il faudrais les stats des cas mortel dans des interpellations "normale" en
comparaison avec celle au taser.

Dan

A mon avis, le problème du dispositif n'est pas dans les cas mortels, mais dans les cas à séquelle, cardiaque,
notamment... Et ces stats, on ne les aura jamais.

Et il ne faut pas prendre le problème à l'envers... Ce n'est pas au citoyen de démontrer que Taser est dangereux,
mais à Taser de démontrer l'innofensivité et l'utilité de leur dispositif.

Et là, ils ne font rien à part de l'argumentation commerciale.

Je suis allé voir leur site, on dirait un truc bidouillé par un gamin de treize ans (parfois les fautes comprises) et allez
voir les stats, ça fait rire...

[DanSteph]

cslevine a écrit:
Je ne suis pas d'accord : je trouve qu'il ne faut surtout pas exclure le paramètre "émotion" dans une
étude sur des l'humain

Je n'ai rien dis de tel, j'ai dis qu'il ne fallait pas ce *baser* sur ses propres émotions pour juger des choses. Etudier les émotions et réaction fait partie de la sociologie.

-Un homme frappe son chien très violemment , tu lui fonce dessus tu sauve le chien, tu réagis sur l'émotion.
-Le chien avait la rage et venait de mordre une petite fille, t'aurais peut etre du te renseigner avant de ceder a tes
impulsions émotionnelles...

Capisce la différence ? Emotion n'est pas raison.

Dan



Message modifié ( 21-10-2008 13:29 )

[DanSteph]

MisterC a écrit:
Et il ne faut pas prendre le problème à l'envers... Ce n'est pas au citoyen de démontrer que Taser est dangereux,
mais à Taser de démontrer l'innofensivité et l'utilité de leur dispositif.

Faut pas être de mauvaise foi non plus, il ne l'ont pas mis sur la marché sans savoir si l'humain allait exploser ou ce
transformer en g'loorm baveux. Un type qui te vend une arme en ce tirant dessus c'est pas courant quand même. J'ai
jamais vu le fabriquant de matraque ce taper dessus pour faire sa pub.

Le taser est maintenant pratiquement en vente libre dans beaucoup de pays, utilisé largement par des forces de
l'ordres, si massacre il y avait il serait dénoncé depuis longtemps, hors ce n'est pas ce que dénonce amnesty.

Mais Il existe aussi maintenant des études reconnues par amnesty (Wake Forest) etc etc.

"A study led by William Bozeman, of the Wake Forest University Baptist Medical Center, of nearly 1,000 persons
subjected to Taser use, concluded that 99.7% of the subjects had either minor injuries, such as scrapes and bruises,
or none at all; while three persons suffered injuries severe enough to need hospital admission, and two other
subjects died. Their autopsy reports indicated neither death was related to the use of a Taser"

J'aimerais bien voir la même étude sur les matraqués ou les tabassés ?

"Un rapport de l’Institute of Medicine, publié aux Etats-Unis en l’an 2000 et intitulé «To Err is Human» (L’erreur est humaine), rapporte qu’entre 44 000 et 98 000 Américains décèdent chaque année des suites d’une erreur médicale qui aurait pu être évitée."

Ca fait au plus bas 308'000 mort contre 290 sur 7 ans, les toubibs devraient peut etre essayer le taser comme anésthésie ?

Je dis pas que c'est bien, je dis que c'est probablement moins pire.

Dan



Message modifié ( 21-10-2008 14:51 )

[Pagir]

Pfff. Dan, sort pas le vieil argument démagogique: "y'a des problèmes plus graves, comme les morts des maladies nosocomiales
et les erreurs médicales" (je sais bien que le indique l'ironie, par contre )

Mais sur le fond, je constate que tu es du même avis que moi, No Matter et MisterC: c'est pas un joujou, il a sa place dans
l'arsenal policier, mais faut pas que les policiers déconnent.

Dernier mot sur les stats des morts: comme toujours, comme l'écrit à très juste titre MisterC, c'est l'ensemble des séquelles
qui doivent être pris en compte. Et 99,7% c'est pas si haut que ça, malgré les apparences. Le fait que 25% des utilisations
soient inadéquates est aussi grave.

L'idée d'incorporer une caméra dans l'engin devrait aider les policiers à ce policer.

[DanSteph]

Pfff. Dan, sort pas le vieil argument démagogique:

non, rien à voir, c'est pour remettre en perspective de quel ordre de grandeur on parle exactement.

c'est l'ensemble des séquelles qui doivent être pris en compte.

Je dirais que c'est l'ensemble des séquelles qui doivent être pris en compte dans les autres interpellations aussi...
uh ?

c'est pas un joujou, il a sa place dans l'arsenal policier, mais faut pas que les policiers déconnent.

C'est une lapalissade ca, une brosse à cheveu mal utilisée peut aussi tuer...

Mais je repète encore une fois: j'ai pas dis que c'était "bien" j'ai dis que c'était "moins pire", ce que personne n'a
mentionné. Avant de dénoncer la charrue il faudrais voir si c'est un progrès sur la serpe.


Mais c'est pas le taser qui me préocupe, c'est les psychodrame irrationnel généralisés© de l'homo occidentalus

Le taser c'est un mauvais procès émotionnel tout le monde s'en fout à tel point des sequelles et des morts "ancienne
méthode" que personne strictement personne ne mentionne de chiffre la dessus ni ne prend en compte ce facteur la.
Des rapport d'amnesty y en a des centaines, Pourquoi tout à coup ce psychodrame sur un moyen qui est très
probablement toutes conséquences confondues (sequelle et mort) moins dommageable pour tout les partis que
l'ancienne méthode ?

1-Dès qu'un état met en place un nouveau moyen de controle de surveillance quel qu'il soit c'est la levée de bouclier
immédiate et automatique de toute une frange de la population. Pavlov pas mort.

2-L'electricité fais référence au tortures et à d'autres peurs plus profonde encore, la population semble avoir bien
moins peur d'un bon vieux tabassage "à l'ancienne" bien que ce soit médicalement irrationnel.

3-Les gens s'en foutent visiblement du progrès possible pour la société, *aucun* site que j'ai vu ne compare le taser
avec les anciennes méthodes, le meilleurs bien être possible pour le max de gens n'est pas du tout l'enjeu.

La ou ca vire totalement à l'irrationnel c'est que "erreur médicale" qui fait entre 380'000 et 700'000 mort aux états
unis (30 par jour au canada il parait) retourne 49'000 hits et "taser" retourne *4 millions de hits*. ("taser"+"mort" retourne 411'000 hit, toujours 10 fois plus)

C'est ca qui me gonfle quand je parle d'émotionnel, le "bien maximum" et la logique pure voudrais que le rapport des
préoccupations sois au moins inversé. Les psychodrames régulier sur la vache folle, le lombric paranoiaque ou la
mouche atteinte d'alzheimer qui totalisent en poussant bien 35 morts par année me font ch... la critique et le refus
systématique dès que certains mots-clés apparaissent aussi.

"Le lombric paranoiaque"

Dan




Message modifié ( 21-10-2008 16:41 )

[no matter]

Désolé de revenir un peu en arrière:

Donc je gueulerais plutot sur la formation, le controle à l'embauche, l'application stricte des procédures tout ce
qu'on veux, mais pas une "arme" dont la létalité n'est (pardonnez moi) "qu'anecdotique" par rapport aux autres
moyens qu'il remplace.

Et justement, nous sommes nombreux à gueuler contre la formation mais on oubliera toujours que dans les rangs de
la police comme dans tous les milieux, ce sont des hommes qui sont là, simplement des hommes avec tout ce qu'il y a
de mieux et de pire. Il suffisait d'être à Montfermeil pour critiquer les matraques avec raison, mais je n'aurais pas
aimé voir le résultat avec des tasers par exemple. C'est ceci qui n'est pas normal, les policiers doivent être formés
pour devenir meilleurs que toi ou moi et ce ne sera pourtant jamais possible. Mais çà n'a que peu de chose à voir
avec le taser...

J'ajouterais que pour une matraque, la formation est là pour mettre le type à genoux sans lui taper sur la tête. Je ne
voudrais pas que tu crois que je veuille casser la tête aux brigand mais tu n'as pas tort de signifier que çà
tue car c'est exactement comme le taser, lorsqu'on ne l'utilise pas correctement çà tue.
Donc choississons le taser, mais avec des tests scientifiques rigoureux...

Les 99.8% sont largement expliqués par le fait que les tests utilisent un cobaye (qui c'est sans doute fait controlé par
un médecin avant...) qui n'appréhende que le test. Il n'a pas couru avant d'être rattrapé par exemple ou ne s'est pas
battu dans la foule, il n'est pas énervé, il n'est pas stréssé sauf par le test, il n'est normalement pas en danger alors
qu'un beur de la cité du coin lui se croit en danger face à n'importe quel uniforme. Ce n'est pas comparable avec la
situation dans laquelle un policier peut se dire qu'il doit utiliser le taser. Commençons par faire un boulot scientifique
correct et nous saurons exactement pourquoi dans tel cas, si tu utilises le taser, ce ne sera la mort ou le coma. 99.8%
soit 0.2% à déterminer clairement, ceci est du travail, le travail que le fabricant du taser n'a pas fait.

Ensuite formons les policiers pour qu'il soit capables d'être serein même quand on les traite de minable larvaire. Un
coup suffit, lorsque le gars est au sol en remettre 2 autres se passera de commentaire de ma part, chacun a son avis
là-dessus.

Les policiers vont être obligés de le tester sur eux-mêmes avant de pouvoir le porter et tous ceux que je connais s'y
sont refusés. Seul l'un d'eux est un amis très proche

Pour les municipaux, ici ils se croient à San Francisco. Les policiers nationaux s'en plaignent régulièrement, il y a bien
un danger de ce coté-là et avec n'importe quelle arme.

[DanSteph]

l'étude Wake Forest c'est faite sur des cas réel, t'imagine pas qu'il ont eux deux morts dans leurs labos quand même...
("ah ouais... effectivement, c'est dangereux" )

Ensuite formons les policiers pour qu'il soit capables d'être serein même quand on les traite de minable
larvaire.

Pour les municipaux, ici ils se croient à San Francisco. Les policiers nationaux s'en plaignent régulièrement, il y
a bien un danger de ce coté-là et avec n'importe quelle arme.

J'ai connus un flic ... c'était pas la crême. Raciste, méprisant... pfff... ils ne sont pas tous comme ca heureusement... Vu
une interpelation a Bellegarde par hasard.. sont pas aller avec le dos de la cuilliere... mais je ne peux pas juger peut
être le type avait frappé une vieille je sais pas ?

Après c'est aussi une question de moyen et d'humain... le cout de la délinquance et de la sécurité est une charge
énorme pour la société, on pourrais acheter mieux mais ce serait plus cher... Les même qui gueulent contre les
insufisance et les dérives sont en général les même qui sont opposé à toute augmentation des moyens donnés..
pas de logique la non plus.

Donc choississons le taser, mais avec des tests scientifiques rigoureux...

100% d'accord, je suis pour l'excellence et l'efficacité... chui né humain et pas sur vega dommage..

Dan