L'aéroplume

[Pagir]

picto a écrit:

C' est n'importe quoi ton schéma

Tu considéres qu'on parcoure des lignes droites quand on monte
verticalement. Ce qui est faux, on décrit une parabole justement
à cause de cette vitesse initiale due à la Terre.

D'abord, les vecteurs ( s'ils existaient )  devraient être tangeantiels
aux trajectoires. Ensuite .... c'est tout !

La seule chose qui compte c'est la vitesse initiale.
Et en plus, je ne suis pas un bleu !

C'est un vecteur vitesse à un point X. Or, conventionnellement, un vecteur vitesse est toujours tangent à la
trajectoire. (je commence à me souvenir du langage mathématique ) D'ailleurs, tu l'écris toi-même, alors...
je suis confus par cette confusion

Mais tu as raison: la seule chose qui compte c'est la vitesse initiale... donc j'ai raison!

Merci de l'admettre, même à mot couvert.

Et j'ai pas dit "Bleu" dans le sens de "Vert", alors y'a pas d'offence...

Pagir

[picto]

La mauvaise foi du gars ! J'ai rien admis à "mots couverts" !
On va attendre que MisterC nous montre les bons schémas et
les bonnes équations, j'ai comme l'impression qu'on cause dans le vide,
même si sur Terre il y a une atmosphère ... avec du vent.



Message modifié ( 14-12-2007 04:49 )

[Pagir]

picto a écrit:

La mauvais foi du gars ! J'ai rien admis à "mots couverts" !
On va attendre que MisterC nous montre les bons schémas et
les bonnes équations, j'ai comme l'impression qu'on cause dans le vide,
même si sur Terre il y a une atmosphère ... avec du vent.

...mais pas dans Orbiter!

Pagir

P.s. Rassure-toi, je ne considère pas que tu as été de mauvaise foi dans cette discussion. Je me doute bien que ça
n'a pas été facile d'admettre ton erreur, même à mots couverts niés!

[picto]

Mister C a écrit : Même si la Terre tourne, si on décolle verticalement, la Terre ne défile pas dessous...

Et tu as raison.

Selon le raisonnement de Pagir, en admettant que sur la Terre réelle, contrairement à la Terre Oriter,
il n'y ait pas de vent.  Il suffirait de faire décoller un ballon de 20 cm, puis de rester sans bouger pour
faire un vol transatlantique ...

Et pan ! tout ton raisonnement est à revoir !

[MisterC]

Pagir a écrit:

Tiens, j'aurais pas eu l'idée de te contredire là dessus (après tout, on ne contredit pas un prof de physique sans
conséquence), mais je me risque à le faire.


Qu'en penses-tu, MisterC? Est-ce que je me trompe, ou il faut considérer que la Terre est ronde?

Pagir
Pagir

Si si, la contradiction est même la base du débat et du raisonnement scientifique... Je trouve même que mes élèves
ne me contredisent pas assez, c'est dire !

J'avoue que ton schéma me trouble...

J'avais instantanément imaginé, sans trop réfléchir (pas bon ça) une élévation modérée...

Mais il est vrai que si on pousse le raisonnement au bout, ca peut donner des trucs bizarres, et il se pourrait que tu
aies raison. Ce n'est pas simple, je vais réfléchir

Par contre, le schéma, lui, est faux, même si il fait sortir une idée juste : Si le vecteur vitesse est en effet tangent à la
trajectoire, la position en fin de mouvement n'est pas l'extrémité du vecteur vitesse. Il manque l'arc de cercle.

Mais il n'empêche que l'argument est intéressant, oui... Indépendamment de qui a raison, c'est bien vu, en tout cas !

Par contre, il reste un problème :

Si on part de ce principe là, il faut raisonner en vitesse angulaire au début.

Au sol, la Terre et Picto bleu ont la même vitesse angulaire : 360° en 24 heures : 4,17.10-3 °/s, soit 7,27.10-5
radian/s.

Si Pagir rouge reste à la verticale du même point terrestre tout le long, il a aussi cette vitesse angulaire là.

La vitesse linéaire de picto bleu, au départ, vaut : v0=vitesseangulaire*rayon trajectoire = vitesse angulaire * rayon
terrestre = 7,27.10-5*6380=0,464 km/s.

Une fois qu'il est à 200 km d'altitude, on part du principe que sa vitesse reste égale à sa vitesse initiale.

Or, pour rester à la verticale du même point terrestre, et de Pagir rouge, elle devrait être de :

v1=vitesse angulaire * rayon trajectoire = vitesse angulaire * (rayon terrestre + altitude)=7,27.10-5*(6380+200) =
0,478 km/s.

On peut donc en déduire que le sol défile sous Pagir le rouge, vers l'avant, à la vitesse de 0,478-0,464=0,014
km/s=14m/s=50 km/h.

Est ce cohérent avec ce que l'on observe ? Je n'ai pas fait l'expérience.

Au bout d'une heure, le point de décollage a-t-il fui de 50 km vers l'avant ?

Est-ce ce que l'on observe ?

[picto]

Mais ça va pas non, le schema est archifaux !

Les trajectoires des vaisseaux de Pagir sont des lignes droites sur son dessin.
Il n'ont pas la même altitude entre les deux positions du schema.

J'ai bien parlé de vol stationnaire avec vitesse verticale nulle.
Mais quand bien même ça ne ressemblerait pas au dessin de
Pagir qui ne ressemble à rien d'ailleurs





Message modifié ( 14-12-2007 10:09 )

[MisterC]

picto a écrit:
 
Mais ça va pas non, le schema est archifaux.

Les trajectoires des vaisseaux de Pagir sont des lignes droites sur son dessin.
Il n'ont pas la même altitude entre les deux positions du schema.

J'ai bien parlé de vol stationnaire avec vitesse verticale nulle.

C'est bien ce que j'ai dit, l'idée de la trajectoire représentée par le vecteur vitesse est archi-fausse, oui.

Par contre, il y a une idée juste derrière, mais qui est bien cachée par le défaut du schéma :

C'est que c'est l'angle de rotation qui compte, pour qu'un point reste à la verticale du même point terrestre.

Quand tu décolles du sol, tu as la vitesse v0 d'un point du sol, ok. Le problème, c'est qu'au fur et à mesure que tu
prends de l'altitude, si tu veux rester à la verticale du même point terrestre, l'arc de cercle que tu dois parcourir (car
tu as raison sur ce point, ca ne peut en aucun cas êtres une droite), doit être de plus en plus grand.

Les arcs de cercle ne sont pas représentés, mais on voit bien les angles sur le schéma faux L'angle dont tu avances
dans ta rotation devrait être égal à celui du point Terrestre, et donc à celui du point rouge. Or il n'est égal qu'à celui
du point bleu.

En fait pour comprendre le schéma, il faut conserver les angles, et tracer les arcs de cercle. Je le ferai si j'ai un peu de
temps, là, je suis à la bourre, désolé si mon explication n'est pas claire mais :

Comme ta vitesse est toujours égale à ta vitesse initiale, comme tu le prétends très justement, dès que tu montes un
peu, elle n'est plus suffisante. Ton arc de cercle devient trop court, tu prends du retard par rapport au sol qui, donc,
prend de l'avance. Il fuit en avant.

Mais comme je l'ai noté, numériquement, cet effet est très faible. Le voit-on ? Je ferai un essai dès que j'ai un peu de
temps.

En résumé, vous avez tous les deux raison , malgré des erreurs, et peut-être que moi aussi, malgré des erreurs, car
c'est curieusement une situation pas si simple que cela...

Si j'ai un peu de temps plus tard, je ferai un schéma plus clair !

PS : Je n'avais pas vu ton schéma, il ne s'était pas affiché à ma première visualisation. Il est tout à fait correct (mais attention, le premier vecteur vitesse bleu doit avoir la même longueur que le deuxième, donc il doit être plus long que le premier vecteur rouge, est-ce le cas ?) donc on y voit très bien ce que j'essaie d'expliquer !



Message modifié ( 14-12-2007 10:11 )

[picto]

Ah ben, j'étais en train de faire ça avec les montées.
Je relis ton post






Message modifié ( 14-12-2007 10:14 )

[MisterC]

Je pense qu'il ne faut pas imaginer la montée, ca complique encore les choses sur une situation visiblement peu
simple.

Si on arrive à démontrer qu'en vol stationnaire au départ, si on est à une altitude plus élevée, en étant MONTE
VERTICALEMENT par rapport à la Terre, donc sans modifier la vitesse dans le plan horizontal, la vitesse n'est plus
correcte pour rester à la verticale du même point terrestre, ca suffit.

[picto]

Je crois comprendre le problème.

Au sol, on a une vitesse angulaire induite par la rotation de la Terre
qui est la seule composante horizontale de la trajectoire que nous allons
parcourir dans l'espace.

Au mieux, elle reste égale, au pire elle diminue.
Et vous êtes en train de dire que pour rester à la verticale d'un point
au sol, il faudrait que cette vitesse angulaire augmente. Donc, plus
on monte plus le problème serait apparent.

C'est ça ?

Je comprend l'envie du professeur de Sciences Physiques de répondre à ceci.
Et c'est bien amusant il faut avouer mais, malgré tout, sur Orbiter, la dérive
apparait même à 20 centimètres du sol.

Il y a donc autre chose.
Je pense que c'est du vent.



Message modifié ( 14-12-2007 12:20 )

[MisterC]

Presque.

En montant, il faudrait MAINTENIR la vitesse angulaire constante, or elle est diminue quand tu monte, parceque
vitesse angulaire = vitesse / rayon de la trajectoire, donc si le rayon de la trajectoire augmente sans qu'on augmente
la vitesse, il y a un problème. Il faut donc augmenter la vitesse pour maintenir la vitesse angulaire constante.

Par contre, j'ai bien précisé que si l'idée de Pagir est correcte, elle a un effet assez faible à 200 km de haut (voir le
calcul plus haut, la dérive est de 50 km/h), donc je doute que ce soit ca qui soit observé...

Il y a donc certainement autre chose, oui.

Faut que je fasse l'expérience !

[picto]

Peut être que ça va dans le sens de ce que dit Pagir ?
Quand je pointe le nez de l'appareil vers 180° il avance par rapport à la planète.

De plus, ce que tu dis sur le Delta de vitesse par rapport au sol semble correspondre.
A faible altitude la dérive existe mais n'est pas aussi importante que ces cinquante
kilomètres heures pour 200Km d'altitude.

Puis j'y pense à l'instant, il n'y a pas une histoire de consommation différente
pour un avion commercial sur un vol Paris New York et New York Paris ?

Si on ajoute à celà que même pour un lancement de fusée, cette vitesse initiale compte
pour une mise en Orbite, je crains que l'avocailleux Québecois aux effets de manches
démesurés n'aie raison ....

[Pagir]

picto a écrit:

[...]

Si on ajoute à celà que même pour un lancement de fusée, cette vitesse initiale compte
pour une mise en Orbite, je crains que l'avocailleux Québecois aux effets de manches
démesurés n'aie raison ....

[Effet de toge..] Hélaaaas! c'est mon draaaaame!

Plus sérieusement, j'airais dû mettre mon vecteur vitesse en ligne droite, mais décrire ma trajectoire comme une
courbe. J'ai donc une p'tite erreur dans mon dessin, lorsque je marque au sol la position après le déplacement.

Raisonnement par l'absurde.

Lorsqu'on monte à 36 000km d'altitude en vol stationnaire on n'est pas en orbite. Donc c'est que notre vitesse
angulaire n'est pas suffisante.

MisterC, prend une Saturn V d'Amso et monte à la verticale jusqu'à ce que tu n'aies plus de jus dans le module de
commande. Laisse-toi retomber sur la Terre: ton touché au sol ne se fera pas au Cap, mais plus probablement
quelque part dans le Golfe du Mexique.

Pagir



Message modifié ( 14-12-2007 14:29 )

[picto]

Je proteste votre honneur, la pièce apportée au dossier par la défense
est irrecevable car bien que sans doute vraie sur le postulat, l'éxécution
plus que médiocre prouve que c'est un faux grossier fabriqué pour l'occasion !

[MisterC]

Pagir a écrit:

picto a écrit:

[...]

Si on ajoute à celà que même pour un lancement de fusée, cette vitesse initiale compte
pour une mise en Orbite, je crains que l'avocailleux Québecois aux effets de manches
démesurés n'aie raison ....

Lorsqu'on monte à 36 000km d'altitude en vol stationnaire on n'est pas en orbite. Donc c'est que notre vitesse
angulaire n'est pas suffisante.

MisterC, prend une Saturn V d'Amso et monte à la verticale jusqu'à ce que tu n'aies plus de jus dans le module de
commande. Laisse-toi retomber sur la Terre: ton touché au sol ne se fera pas au Cap, mais plus probablement
quelque part dans le Golfe du Mexique.

Pagir

C'est bien ce que j'ai dit dans mes posts, me semble-t-il...

Sur le principe, je suis bien convaincu.

Mais c'est la faiblesse de l'effet qui m'interroge. Je me demande si c'est observable ou non.



Message modifié ( 15-12-2007 12:48 )

[orbiter28]

Ces choses là n'ont rien à voir avec l'effet coriolis ?

J'ai lu dans un bouquin de physique scolaire que si on lachait une balle du haut de la tour effeil, elle ne retombait pas
exactement à la verticale.

[MisterC]

Non, la force Coriolis, c'est différent. C'est une force "latérale".

[Charlotman]

Ou comment passer d'un post sur une machine volante zarbi, a un cours de physique... mais c'est super intéressant quand meme

[MisterC]

Oui évidemment, il y a eu une petite déviation de topic Désolé

Mais je persiste à dire que le mien, je le veux à pédales et métallisé

[astro_seb]

MisterC a écrit:
Mais je persiste à dire que le mien, je le veux à pédales et métallisé

Un peu comme ça?



voir ici pour quelques infos...
http://news.caradisiac.com/Auto-Union-Type-C-a-pedales-9-700-euro-093

[MisterC]

Nooooooon !

[Clockover2]

Moi j'échange volontiers un aeroplume contre une saturn V quand même
Aller sur la lune avec cet engin de la guerre