le CNES veut un espace "propre"

[belka]

ou ca
http://www.hq.nasa.gov/office/codeq/doctree/NHBK871914.pdf

[Carcharodon]

Tu illustres exactement ce que je disais, belka : les agences traitent DEJA ce problème et on a pas besoin d'un rapport externe pour le connaitre et faire peur a tout le monde : regardes les dates et d'où ça vient.

Essaye de comprendre mon point de vue, parce que là t'apporte justement de l'eau a mon moulin.

Donc "t'es pas d'accord", mais c'est toi qui apporte les preuves de ce que je dis.
étonnant non ?

Je fais total confiance à Thierry!

Il dit exactement la même chose que moi dans sa dernière intervention : faut pas prendre les enfants du bondieu pour des canards sauvages

C'est très bien qu'il ait posté ce sujet ça permet de faire le point sur les rumeurs et la réalité du problème.

En tout cas, super documents, que je vais lire attentivement.
Merci !

En résumé, les problèmes risquent d'arriver un jour (d'ici une décade ou plus), pas aujourd'hui, et les agences spatiales bossent dessus.

edit : vraiment super les documents, sur l'un d'eux, on voit les impacts dûs au micro météorites sur l'ISS : impressionnante quantité !

re-edit : les scores de "pollution" par pays (débris de fusée et CU inactive) =>

1er, les russes, avec 6075
2ème les ricians avec 4867

normal que ces deux la soient en premier vu tout ce qu'ils ont lancé.

3ème ... la chine avec 3623 !! avec leur peu de tirs, on voit bien que c'est pas leur souci, les débris !
4ème la france (ariane donc) avec 484, joli score a coté !
Surtout a coté des chinois qui tirent beaucoup moins.

un truc que j'apprends avec ces documents, c'est que les débris d'un même engins se diffusent sur des orbites très différentes en apogée/périgée.
très intéressant.

On devrait faire lire ça au journalistes avant qu'ils ne pondent leurs articles sur le sujet...



Message modifié ( 08-09-2011 22:35 )

[belka]

Je n'ai jamais été contre par rapport a ce que tu as écris mais que la methode utiliser actuellement reste insuffisante. Leurs but sont de blindé leurs satelite( je ne parle pas de lanceur pour le moment etc...) mais le blindage n'arrete pas tout un debris engendre d'autre debris qui plus est des debris blindés. Les documents par Thierry explique tres bien ce que j'ai ecris "vite atteint" (avec un peu d'abus soit dit en passant) et "asie".
Je ne te cache pas que j'ai eu quelques inquietude par rapport a ca:

Tout a un cout! Lorsqu ils ont des restriction budgetaire croit moi le ils feront abstraction sur pas mal de chose entre autre la securité et la pollution que cela soit dans l'astronautique ou autre...

Excuses moi, mais moi je ne "crois" pas, j'essaye de me baser sur des preuves et des faits, et non des croyances personnelles basées sur des chiffres improbables

mais enfin tu t es rattrapper par ca:

Cette commission n'a rien a voir avec la NASA et il s'agit d'un groupe d'anciens de l'agence qui désirent encore faire parler d'eux et obtenir de l'argent pour l'agence américaine en période de crise.

Eh oui tout est question de finance. Mais la le cout est monstrueux...
Ce cout monstrueux fait fuire les crediteur les sponsors etc... comme la peste. Ca coupe vite la chic! Et ca, ca me fout un peu les boule... L'homme a besoin d'aller dans l'espace, l'homme doit continuer a aller dans l'espace, l'homme doit continuer dans sa lancer  a aller de l'avant mais là l'argent nous freine et nous met a terre!Tu vois Carcharodon les exemples que je t'ai donné retrace parfaitement la réalité il faut que tu 'l'accepte ceci ne vient pas de moi. Je n'affirme pas, je ne confirme pas par contre je constate. Ne 't'inquite pas tu as aussi apporter de l'eau a mon moulin mais attention ne m'envoie pas trop d'eau de peur que tu me noies. Sa fait plaisir de voir qu'on s'aide mutuellement.
Puis merci infiniment Thierry pour tous les articles que tu nous mais à disposition.Ton travail devrais merité une recompense pour un travail serieux et rigoureux. Encore une fois merci!

belka...

[Thierry Duhagon]

Merci Belka... c'est sympa!
J'essaye simplement de trier dans la masse des infos à notre dispo et ce n'est pas toujours facile...
Mon boulot au quotidien est la médiation scientifique auprès de tous les publics...
Le travail de recherche et de collecte ne s’arrête jamais!
Heureusement nous avons des liens particuliers avec les professionnels: Institut d'Astrophysique de Paris, Observatoire Midi Pyrénées,... et sommes chargés, parfois, par convention, de la divulgation des recherches auprès du public...
Certains sujets ne posent pas trop de problèmes.... d'autres sont plus chauds... voir sur le forum il n'y a pas si longtemps...
Réussir à dégager un consensus, en gardant en ligne de mire que le débat reste intrinsèque à la démarche scientifique et que les certitudes sont dangereuses... c'est parfois... sportif!
Pallier au travail pas toujours génial de quelques journalistes (entretenant un débat qui parfois n'existe plus ou presque dans la communauté scientifique mais qui fait de l'audimat...) et parfois de quelques scientifiques voir même de quelques escrocs (les Bogdada ) est une lutte permanente...
Combien ont cru qu'ils verraient, encore cette année, Mars aussi gros que la Lune dans le ciel en cette fin août????

Au delà d'un article, il faut remonter aux sources, identifier les organismes, les labos, les chercheurs, l'article scientifique publié dans une revue avec comité de relecture et croiser les infos...déjà cela permet de dégrossir pas mal... entre les idées qui font consensus, les hypothèses alternatives et le "nimportenawac"...

Ce forum permet de confronter différents points de vue... mais entre le "tout va bien" et " c'est la fin du monde" il y a le juste milieu...

Bref "je sers la science mais c'est ma joie"... (BD Léonard)
Amistats

[Carcharodon]

Ce forum permet de confronter différents points de vue... mais entre le "tout va bien" et " c'est la fin du monde" il y a le juste milieu...

Absolument, c'est toujours le juste milieu qui est le plus dur a cerner.
Tout n'est pas noir ou blanc, tout est gris.
... si je puis dire.

Et c'est dans la compréhension des "nuances de gris" qu'on se rapproche de la réalité.
Tes interventions permettent justement ça.

[belka]

je ne doute pas un instant que le travail et prenant voire difficile. Regrouper tous documents, les triers afin d'en tirer une information complete retracant les decouvertes et les verités du monde scientifiques est un travail de longue halaine. Enfin de nous les mettre a notre niveau.Je ne peux que prosterner devant ce travail.

Ce forum permet de confronter différents points de vue... mais entre le "tout va bien" et " c'est la fin du monde" il y a le juste milieu...

Absolument, c'est toujours le juste milieu qui est le plus dur a cerner.
Tout n'est pas noir ou blanc, tout est gris.
... si je puis dire.

je suis en accord avec vous a 100%

Et c'est dans la compréhension des "nuances de gris" qu'on se rapproche de la réalité.
Tes interventions permettent justement ça.

En effet...

Pallier au travail pas toujours génial de quelques journalistes (entretenant un débat qui parfois n'existe plus ou presque dans la communauté scientifique mais qui fait de l'audimat...) et parfois de quelques scientifiques voir même de quelques escrocs (les Bogdada  ) est une lutte permanente...

Durant mon enfance, je regardais les bogdadas... Et... j'y es cru (je ne le cache pas) et puis tu es arrivé Thierry. Enfin ouvert les yeux. Pendant assez longtemps je n'ai plus parlé d'eux jusqu'au  jour ou tu en a parlé. Néanmoin, les bogdadas sont mes "scientifiques" d'un nouveau genre...
Je ne suis pas scientifique dans l'ame mais un simple casseur de boulon! Ce qui ne m'empeche pas de venir sur ce forum de lire les articles, les commentaires, savoir les opinions de chacun de vous. Que les critiques soit bonne ou mauvaise, qu'ils soient
optimiste ou pessimiste ce forum renferme le partage, l'entraide, la courtoisie et..........le savoir!
Tu es l'animateur scientifique de ce forum (malgres le coup de blues que tu nous a fait y a quelques temps), j'espere continuer de te lire et relire a volonté.

[Thierry Duhagon]

Moi aussi j'ai grandi avec Temps X et les 2 frangins! Ils ont ensuite totalement dérapé!

Pour le reste beaucoup ont ici une culture scientifique au top!

D'où l'intérêt de ce forum...

[Carcharodon]

Moi aussi j'ai grandi avec Temps X et les 2 frangins! Ils ont ensuite totalement dérapé!

Pareil, j'adorais cette émission étant jeune, mais aujourd'hui ils sont simplement insupportables.
C'est pas si rare d'ailleurs, des gens qui dérapent.
Eux (les bogdada comme tu les appelles, ça leur va bien) n'ont jamais été des sommités ni même des personnages scientifiques d'une quelconque importance, mais des gens comme Telsa, Jean Pierre Petit (magnétohydrodynamique), qui étaient a la pointe de leur secteur, se sont mis a complètement dérailler sur leurs vieux jours.
Pourtant Telsa, c'était quelqu'un !
Il a changé nos vies.
Mais à la fin, il a complètement pété les plombs avec l'énergie libre et des trucs du genre.
Et sur les forums scientifiques, comme futura, on a une flopée de personnes qui nous rabâchent les oreilles avec les sornettes et absurdités qu'il a dit a la fin de sa vie.

Comme quoi la démarche scientifique se compose de deux choses :

1) qui a dit quoi : l'importance de la source

2) comment ce qu'il a dit est reçu par la communauté scientifique concernée, au cas ou il pèterait les plombs.
Ça arrive plus souvent qu'on croit.

Malheureusement, cette démarche est souvent galvaudée, car on doit l'apprendre "tout seul", surtout si on est pas d'une branche scientifique.

Mais il ne faut jamais oublier que le doute est a la base de toute réflexion d'ordre scientifique, contrairement a ce que prétendent les personnes qui pensent que la science est dogmatique, alors que c'est exactement le contraire.
Et ils se servent de ce postulat erronée pour dire ensuite tout et n'importe quoi, sans respecter la démarche scientifique.
Internet, et son étalage de légendes urbaines, est un lieu propice au foisonnement de ce genre d'anti-culture, c'est pour ça qu'il faut toujours vérifier ses sources.



Message modifié ( 10-09-2011 14:29 )

[belka]

Mais il ne faut jamais oublier que le doute est a la base de toute réflexion d'ordre scientifique, contrairement a ce que prétendent les personnes qui pensent que la science est dogmatique, alors que c'est exactement le contraire.
Et ils se servent de ce postulat erronée pour dire ensuite tout et n'importe quoi, sans respecter la démarche scientifique.
Internet, et son étalage de légendes urbaines, est un lieu propice au foisonnement de ce genre d'anti-culture, c'est pour ça qu'il faut toujours vérifier ses sources.

Oui c'est exact!  C'est ce que j'avais compris lorsque Thierry m'avait explique que j'étais totalement dans l'erreur de croire en eux. Et comme tu le dis...

Malheureusement, cette démarche est souvent galvaudée, car on doit l'apprendre "tout seul", surtout si on est pas d'une branche scientifique.

Moi aussi j'ai grandi avec Temps X et les 2 frangins! Ils ont ensuite totalement dérapé!

Pour le reste beaucoup ont ici une culture scientifique au top!

D'où l'intérêt de ce forum...

En prenant comme exemple le redoutable Carcharodon, j'ai cru qu'il a voulu me manger tout cru le 06-09-2011 18:25....

[Carcharodon]

En tout cas tu nous as fourni des documents très intéressants (que j'ai pas eu encore le temps de finir)
Ça c'est de la très bonne source, faut toujours faire comme ça => "mieux vaut s'adresser au bondieu qu'a ses saints".
Moi non plus je n'ai pas une formation scientifique, belka.

[Carcharodon]

Ca y est, les chinois s'y mettent aussi =>
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/la-chine-prend-enfin-des-mesures-contre-les-debris-spatiaux_35703/

Ils ont compris leur intérêt a se questionner intelligement à ce sujet, afin de pouvoir poursuivre leur politique spatiale.
C'était prévisible...

[belka]

bonsoir Carcharodon,

En effet, il est temps pour eux! Tu me diras peut etre que leurs essais sont plus ou moin terminer et qu 'ils les  limitent. leurs objectifs maintenant  sont d'envoyés des hommes sur la lune. Ce qui nous amene a dire que pour une plus grande reussite, il faut avoir un espace plus propre ou limité les dangers. Comme tu le dis "c'était previsible".

Mais dit moi Carcharodon, que penses tu de leurs objectifs? penses tu aussi que dans la foulés ils enverront du monde sur mars? As tu des elements qui parle de ceci? pour ma part je n'arrive pas a trouver des documents qui permettent justement de parler de la chine et de mars. Juste à savoir un terrien sur mars largement avant 2050. Sachant qu'en 2050 on aurra des soucis de ressources naturelles.

[Carcharodon]

Entre le vouloir et le pouvoir il y a un gouffre en matière spatiale.
Le premier vol chinois date de 1964, le premier rdv spatial de cette année.
Aller sur la lune demande des efforts économiques titanesques.
Je ne pense pas que la chine puisse entreprendre ce genre de programme actuellement.
Pour mars, n'en parlons même pas, ils n'ont pas le 1/100ème de l'expérience et de la capacité technique necessaire.
D'ailleurs personne ne l'a actuellement, on ne peut simplement pas aller sur mars pour l'instant.
Sauf si on s'y mettait tous a la fois (tout les pays) et qu'on y consacrait des sommes faramineuses pendant longtemps.
En période de crise, faut pas y compter.

[belka]

bonjour

les soucis economiques sont en europe et etat unis. Mais en asie, ce n'est pas le cas. Les motivations des chinois sont extremes. A l'heure atuelle, ils entament des recherches sur la lune pour un possible allunissage (mise en place des techniques identiques aux américains). Je suis en accord avec toi pour mars, meme si,actuellement, ils veulent se placer au premier plan dans la "conquete spaciale". En fait, j'aimerai voir que les chinois boostent les americains. comme au temps de la guerre froide. J'ai l'impression que chinois et americain ne sont... comme qui dirait... pas amoureux. La methode economique des chinois ne plaisent pas aux americains ni aux européens d'ailleur... sauf que les americains essaient de le faire savoir. Un nouveau challange dans ce domaine "spatial" serait la bienvenue.

belka

[Carcharodon]

Vu que les chinois ont besoin des marchés américains et européens pour écouler leur production (j'ai failli dire leurs copies...), la crise des pays occidentaux a un impact direct sur les prévisions de croissance chinoise.
Sans compter que les chinois sont les principaux créditeurs de ces même pays et ne peuvent donc pas faire sans eux, car c'est eux qui possèdent la majorité de leurs encours monétaires (qu'ils ont donc prêté) et qu'ils souhaitent évidemment récupérer un jour.
L'effet de la crise occidentale va forcément avoir un effet boomerang sur l'asie, tout est une question de temps, c'est le lag économique.

Prenons un pari amical : pour moi, les chinois n'ont pas une chance d'aller sur la lune avant au moins 15 ans, je parie plus sur 20 ans... s'ils y vont, car rien n'est moins sûr, en effet, aller sur la lune pour quoi faire, a part claquer un pognon absolument monstrueux, avec des retombées quasi inexistantes ?

Je rappelle (je sais je me repête, c'est les premiers effets de l'âge lol) que la première fusée chinoise date de 1964 et le premier docking de l'année dernière, c'est des chiffres parlants.

edit : du coup, qu'est-ce qui pourrait motiver les chinois a accélerer considérablement (par rapport a avant) le processus en temps de crise qu'ils savent qu'ils vont aussi finir par prendre sur la tronche ?



Message modifié ( 05-01-2012 18:09 )

[belka]

En effet, l'economie chinoise depent en partie de l'occident. Toujours est il qu'ils ont des objectifs dans le spatial mais à savoir quand? alors là....??? mystere...

http://chine.aujourdhuilemonde.com/programme-spatial-chinois-station-orbitale-puis-objectif-lune

à voir si c'est vrai...

[Carcharodon]

N'oublies pas non plus que els chinois veulent prouver leur puissance a l'occident, un peu par tout les moyens.
C'est les jeux olympiques chinois qui ont réllement permis de s'en rendre compte, et la tendance est constante depuis.
En conséquence, il ne faut pas prendre leurs annonces au pied de la lettre.
Ton lien est une reflet de ce type de propagande, soucies toi toujours de la source, celle ci n'a rien d'impartial.
Ce n'est surtout pas sur ce genre de source qu'il faut essayer de se faire une idée réaliste de la situation, surtout que le spatial chinois est un domaine qui reste bien mystérieux.
Même, voir particulièrement, pour celui qui écrit l'article...
Cet article est un simple message de propagande.
Dont les ficelles sont les même que sous Staline d'ailleurs.
fierté, ambition, emblème, puissance mondiale
dans un si court article, ça fait beaucoup pour un programme qui se limite a :

Le Quotidien du Peuple publiait pour sa part l'intégralité du Livre Blanc, dans lequel la Chine indique qu'elle va accroître ses chances d'envoyer un homme sur la Lune et de construire une station spatiale.

rappellons que :

Mais le Livre Blanc ne donne toujours pas de calendrier précis sur l'envoi d'un homme sur la Lune.

Il établi seulement un plan a 5 ans qui permettra de determiner ce qu'il faudrait pour envoyer un homme sur la Lune.
Nuance fondamentale.
Donc dans 5 ans il découvriront vraiment le gouffre budgétaire que ça necessite, mais s'ils n'ont d'autres moyens, a ce moment là, de montrer la taille de leur zob (désolé, mais c'est malheureusement ça) il pourront tout de même envisager ce sacrifice financier.

[belka]

c'est pour ca que j'ai un doute. Les documents comme ceux ci sont vagues et n'apporte pas d'elements clés.
Toutefois, ne fermons pas les yeux. Un oeil sur la chine tout de meme... histoire de voir leurs évolutions dans ce domaine.

[DanSteph]

Comme l'économie de la chine dépend de l'occident comme tu l'a souligné et que celui ci va effectivement se taper une grave recession dans les années qui viennent on est à priori pas pret de voir les chinois sur la Lune d'autant plus que les défis modernes (cf "gros zob") ne sont plus trop a ce niveau technologique (Lire "militaire").

Ne fermons pas les yeux effectivement mais pour l'instant quand on les ouvres c'est archi-mort. La chine ce prépare aussi une bulle monétaire qui risque de faire date, ils ont vraiment d'autres chats à fouetter. (Et ils tiennent déjà les EU par les c... autant qu'ils sont tenu. Vraiment pas besoin de fusées coté géostratégique )

"L'espoir" éventuel c'est que la chine est très centralisée et que les lubies de quelques-un ont force de lois mais quand y a plus de ressources, les lubies...

A++

Dan



Message modifié ( 06-01-2012 14:48 )

[Thierry Duhagon]

... c'est comme l'énergie... il y a les désirs des consommateurs... et il y a ce dont on ne dispose...plus...ou moins...

je sors...

[Thierry Duhagon]

L'ISS une nouvelle fois sous la menace d'un débris spatial

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/liss-une-nouvelle-fois-sous-la-menace-dun-debris-spatial_36048/#xtor=RSS-8

[Fast_toche]

Video d'une animation de notre belle agathe emcombrée
->Poubelle

Le site du CNES dédié:
http://debris-spatiaux.cnes.fr/

Encore un accrochage récent...
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/espace/20130528.OBS0901/un-satellite-equatorien-detruit-lors-d-une-collision-spatiale.html

Et l'historique sur les débris.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bris_spatial

[orbitermat]

En moyenne, tous les 14 jours, un objet d'une taille supérieure à 10 cm passe à moins de 1500 m de chaque satellite SPOT ou Helios.

Un simple "voile" pour les satellites en LEO et un moteur électrique pour les satellites en orbite géostationnaire et les débris seraient réduits de moitié.

La solution?

http://www.metronews.fr/info/cleanspace-one-un-satellite-suisse-pour-nettoyer-le-cosmos-des-dechets-spatiaux/mmjr!afYPkoXTUQ/

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=qTAv7TsnjzA" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=qTAv7TsnjzA</a>

[Fast_toche]

Et un article de plus ...
http://couloirsdunet.wordpress.com/enquetes/dechets-en-orbite-les-dangers/chute-de-debris-spatiaux-le-point/

[Fast_toche]

AGI vous connaissez?
Simulations systèmes
c'est plus vendeur là?