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Author Topic: Peut-on dépasser la vitesse de la lumière ?  (Read 16165 times)

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Offline Fox-Terrier

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08 April 2010, 22:33:25
Bonjour à tous

oui, je sais, la question a déjà dû être posée 1000 fois mais je la pose une 1001ème fois pour
1) connaître vos avis
2) débattre


voici mes arguments : on peut relativement atteindre 2c (c = v. lumière). Il suffit d'envoyer un corps à une vitesse c vers la droite, d'envoyer un deuxième corps à la même vitesse. Pour le corps de droite, le corps de gauche va à la vitesse 2c, sans se désintégrer (mais est-ce que les deux corps peuvent se voir ? La lumière perçue voyage aussi 2 fois plus vite que sa vitesse réelle)

Le seul exemple non relatif de dépassement de la vitesse de la lumière, c'est quand un corps se fait happer par un trou noir, mais là on ne peux pas savoir si la matière est détruite parce qu'elle dépasse la vitesse de la lumière ou si la matière dépasse la vitesse de la lumière parce qu'elle est détruite
elle est changée en énergie, non ?

à mon avis, l'effet de marées d'un trou noir est amplement suffisant pour détruire quoique ce soit

c'est à vous !



Offline Alexandre

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Reply #1 - 08 April 2010, 23:12:55
Non :badsmile: ont peut pas.

A moins qu'ont arrive a manipulé notre poids et donc a avoir la masse d'un photon (nul autrement dit)
Ou qu'ont fasse partis de l'information contenue dans la lumière, se téléporté.


-----------------------
Alexandre
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Offline Bibi Uncle

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Reply #2 - 08 April 2010, 23:19:13
Moi, j'ai voté "probablement oui, dans le futur avec de nouvelles lois physiques" parce que je pense que de nouvelles découvertes pourront nous en apprendre plus et trouver une façon de défier cette barrière qui existe depuis longtemps. Après tout, si la propulsion inertiel existe vraiment, on pourrait défier les "Gs". Mais puisque la lumière va toujours à la même vitesse peut importe notre vitesse, on devancerais le temps en allant plus vite que celle-ci. En y pensant, c'est assez improbable qu'on puisse un jour dépasser la lumière.


Bibi Uncle
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Offline Fox-Terrier

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Reply #3 - 08 April 2010, 23:31:14
Quote
Alexandre a écrit:
Non :badsmile: ont peut pas.

A moins qu'ont arrive a manipulé notre poids et donc a avoir la masse d'un photon (nul autrement dit)
Ou qu'ont fasse partis de l'information contenue dans la lumière, se téléporté.


e = mc^2

c^2 = e/m

si m = 0 ; c = ∞

donc inatteignable, et pourtant les photons le font


ah, tant qu'on y ait : le poids = m * g
au plus profond de l'espace, ton poids sera nul (mais pas ta masse) pourtant tu ne sera pas un photon !



Offline orbiter28

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Reply #4 - 08 April 2010, 23:53:14
Faisons l'expérience imaginaire d'un trait de 2 km, et un autre de 1 Km, ces deux traits partent et arrivent à deux endroits communs (l'espace-temps du trait de 1 Km est étiré).
On empreinte le trait de 1 Km, on arrive à destination avant la lumière qui a emprunter le trait de 2 Km.
Mais dans notre trait à un kilomètre, on n'a pas dépasser la vitesse de la lumière.

Je crois que les solutions à base de trou de vers ou autre singularité nous permettrons d'arriver avant la lumière à une destination, mais sans dépasser la vitesse de la lumière.
Les porte des étoiles, les moyens de propulsion modifiant l'espace temps prêt d'un vaisseau ressemblent à ce genre de chose.

Et j'aime assez qu'une théorie repose sur peut de chose de très simple: vitesse limite C.
Alors je ne veux pas l'embêter, mais plutôt voir celle qui reposent sur une grosse complexités.

La simplicité est le summum de la sophistication :)


Offline DagoO

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Reply #5 - 08 April 2010, 23:53:36
Moi je me suis posé une question, c'est si l'univers avait une vitesse dans l'espace.

Si oui, vu sa taille il serait possible que l'on soit courrament au dessus de la lumière.



Offline orbiter28

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Reply #6 - 09 April 2010, 00:01:10
Ah... un moyen de sauver e=mc²

Quant on divise un nombre par un dénominateur tendant vers 0, le quotient tend vers l'infini.
Mais quant on divise par zéro, le quotient n'a pas de valeur infini.
La preuve : l'infini fois zéro = zéro.

e=mc² est sauvé :)


Offline Bibi Uncle

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Reply #7 - 09 April 2010, 00:19:05
ah, tant qu'on y ait : le poids = m * g
au plus profond de l'espace, ton poids sera nul (mais pas ta masse) pourtant tu ne sera pas un photon !

[/quote]

C'est impossible de ne pas avoir de poids ! En effet, juste le poids de ton corps générera un champ gravitationnel (g) bien que ce dernier ne serait pas très important. Alors, la formule nous donne toujours un poids.

m * p ( qui n'est jamais égal à 0 car l'objet qu'on prend comme référence a une masse ! ) = >0

Ceci est une théorie que j'ai émise moi-même ( ne sachant pas si quelqu'un l'a déjà découvert avant moi ) et je suis sûr de ma "shot" comme on dit par chez-nous.



Message modifié ( 09-04-2010 00:20 )

Bibi Uncle
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Offline orbiter28

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Reply #8 - 09 April 2010, 00:33:59
Bien vu :eek:

Même à un bout de l'univers, le plus petit tas de matière à l'autre bout de l'univers aura une influence et t'attirera... car ,il me semble, que la gravité n'a pas de limite en distance.
Le trou noir central de la galaxie t'attire mec 8)
Alors il n'y-a pas de gravité nulle.

D'ailleurs, je me demande si l'éloignement des galaxies les unes des autres pourrait être expliquer parce qu'elles sont attiré par celle à l'autre bout de l'univers.
Imaginons une univers en boule... les galaxies A à un bout de l'univers attirerais celles B qui sont à l'autre bout.
De notre points de vue, B s'éloignerait de nous, sans qu'on comprenne pourquoi.

Bof... je crois qu'en fait ça ne tient pas debout. :sad:



Message modifié ( 09-04-2010 00:35 )


Offline DagoO

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Reply #9 - 09 April 2010, 00:36:50
Et pourtant c'est juste, La terre est en ce moment attirée par une poussière sur Pluton. Ça parait bizarre, mais...



Offline orbiter28

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Reply #10 - 09 April 2010, 00:38:28
Il est 00 h 35

C'est parti pour le flood physique ? :)

Ok, je sort :stupid:


Offline DagoO

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Reply #11 - 09 April 2010, 01:31:39
Test

Edit : non, en fait rien. je testais l'heure du forum.



Message modifié ( 09-04-2010 01:31 )


Offline cslevine

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Reply #12 - 09 April 2010, 01:44:58
Bon en fait j'ai voté "3", pour laisser ouvert le bénéfice du doute toujours permis en sciences. "avec de nouvelles lois physiques" non encore découvertes jusqu'à aujourd'hui.   ...simplement parce que la science a si souvent révélé des surprises encore plus spectaculaires à nos yeux, que finalement ce serait présomptueux de fermer à ce que l'on sait aujourd'hui.

... mais j'aurais du voter "4", car le "probablement non" reste ouvert et est plus proche de ce que je pense.



Offline DanSteph

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Reply #13 - 09 April 2010, 01:56:51
Comme jusqu'à plus ample informé aucun de nous n'est un caïd en mécanique quantique ou en relativité c'est plutôt un
vote entre ceux qui font confiance à la science et les rêveurs. De plus on peut répondre à plusieurs niveaux, certains entendrons "un vaisseau humain" et d'autre verrons le problème de manière théorique.

Il y a d'ailleurs beaucoup de confusions dans certains écrits on est donc au mieux dans la science fiction, le sexe des anges ou la couleur du bonnet de papa noël et je vais m'abstenir sur ce vote, un brin d'humilité ne fait jamais de mal s'pas ? :badsmile:

J'ai cherché sur des forums sérieux et je n'ai honnêtement pas compris un traitre mot de ce que que disait ceux qui avaient l'air de vraiment maitriser le sujet mis à part que ça semblait plutôt mal barré pour l'empire galactique.

Je rappelle juste la charte du forum:
Code: [Select]
"Ayez une démarche scientifique.[...] Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer
sur des faits scientifiquement établis et non sur [b]de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes
convictions[/b]. "

On est entre nous c'est à la bonne franquette et je n'ai aucune intention de censure mais juste pour exhorter certains à l'humilité ;)


A++

Dan



Message modifié ( 09-04-2010 02:46 )


Offline orbiter28

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Reply #14 - 09 April 2010, 10:13:52
Pour ma part, j'ai considéré dès le début qu'il s'agissait d'un sujet frivole.
Je ne connais rien en physique, mon initiation en physique relativiste me permet juste de comprendre qu'il y-a des mathématique (tenseur, maxwell) bien au dessus de mon entendement.

Aussi, la réponse que je peut fournir et qui est assez proche de la méthode scientifique (car mes expérience et formations m'assurent que je peut au moins être un minimum méthodique) indique simplement que je ne suis pas assez compétent en la matière pour répondre avec certitude.

A partir de là, j'espère que ceux qui ne saisissent pas bien ce qu'est la lumière (à petite échelle et grande échelle, non pas seulement à notre échelle) et la nature de l'espace saurons reconnaitre leur limite, c'est bien là une démarche scientifique.


Offline siriusfett

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Reply #15 - 09 April 2010, 10:53:58
Je ne suis pas un crac, mais d'après se que j'ai plus lire à droite ou à gauche et d'après les lois de la relativité restreinte  rien ne peu voyager plus vite que la lumière.



Message modifié ( 09-04-2010 10:54 )


Offline MisterC

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Reply #16 - 09 April 2010, 11:17:24
Attention !

La formulation du post est étonnante d'un point de vue physique...

"probablement oui, dans le futur avec de nouvelles lois physiques" : Je ne comprends pas, là ? Ce sont les lois de la physique qui détermine ce qui est vrai ou non, ce qui est réel ou  non ? Pour l'instant ce n'est pas possible, mais avec le progrès, on pourra dépasser la vitesse de la lumière ?

Les lois de la physique n'ont rien à voir là-dedans...

Pour l'instant elles décrivent qu'on ne peut pas dépasser c, et aucune observation n'est venue contredire ce fait.

Si un jour on découvre un nouveau phénomène qui met en évidence un dépassement de c, les lois de la physique seront inadaptées pour le décrire, il faudra en découvrir de nouvelles, mais ça ne changera pas le monde dans lequel on vit... Si un jour, on découvre que de la matière va plus vite que c, elle le fait déjà maintenant, alors même que la physique dit que c'est impossible...

Et surtout, je l'avais déjà dit dans un autre post, tout le monde (comme Fox-Terrier, ici, et cslevine l'autre fois) sort le vieux E=mc² à cette occasion : Ca n'a AUCUN rapport.

E=mc² ne s'applique pas forcément à un objet en mouvement, c ne décrit pas la vitesse de déplacement de l'objet. C'est une formule qui permet de calculer l'équivalent en énergie d'une masse, ou l'énergie potentielle de masse d'un système.

Si on l'applique à un photon, il n'y a aucun problème : m=0, E=0, normal, un photon n'a pas de masse, il n'a donc pas d'équivalent énergétique à sa masse.

Si on l'applique à un objet de masse 78 kg au repos (moi là tout de suite, dans le référentiel terrestre, par exemple), et bien E=78x(3.0.10^8)²=beaucoup de Joules. J'ai donc un fort équivalent énergétique en raison de ma masse. Mon éventuel déplacement n'entre en RIEN dans le raisonnement, et le fait que je puisse me déplacer à 3xc dans mes rêves non plus...

En outre, l'exemple du déplacement relatif de la vitesse de la lumière n'est pas valable, puisque l'un des deux postulats de la relativité restreinte stipule justement que la vitesse de la lumière est une constante indépendante du référentiel utilisé pour la mesure. Un photon, par rapport à moi au repos dans le référentiel terrestre, se déplace à c, le même photon, pour un autre photon qui se déplace vers lui à c, se déplace à c aussi, pas à 2xc !




Offline Jim Lovell

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Reply #17 - 09 April 2010, 11:41:20
Quote
orbiter28 wrote:

La preuve : l'infini fois zéro = zéro.


Arf ...
C'est une indétermination ! ;) il faut faire la règle de Lhospital.

0*inf = 0*(1/inf)
Puis on fait la dérivée sur 0 et la dérivée sur 1/inf ! (vu qu'on a maintenant 0/(0) ) :badsmile:

A moins que ça n'ait rien à voir, c'est juste un vieux réflexe de matheux ;)


Jim Love:love:LL
C'est en se plantant que l'on construit ses racines....


ConneXion

Offline Fox-Terrier

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Reply #18 - 09 April 2010, 12:55:23
Quote
MisterC:
"probablement oui, dans le futur avec de nouvelles lois physiques" : Je ne comprends pas, là ? Ce sont les lois de la physique qui détermine ce qui est vrai ou non, ce qui est réel ou non ? Pour l'instant ce n'est pas possible, mais avec le progrès, on pourra dépasser la vitesse de la lumière ?

excuse-moi, j'ai eu un peu de peine à définir mon idée : on ne connait pas encore toutes les lois physiques (et on ne saura jamais si on les connait toutes, vu qu'on ne les connais pas) Si on découvre plus tard que la théorie on-ne-peut-pas-dépasser-la-vitesse-de-la-lumière est fausse, incomplète, ou s'applique seulement à des cas précis, peut-être que l'on découvrira que c'est possible. En pratique, on n'a jamais essayé de dépasser la vitesse de la lumière.
Le fait qu'un photon va toujours à la même vitesse (dans le vide) ne signifie pas que certaines particules de matière ne peuvent pas la dépasser.

j'avais seulement une ligne pour résumer tout ça

Quote
En outre, l'exemple du déplacement relatif de la vitesse de la lumière n'est pas valable, puisque l'un des deux postulats de la relativité restreinte stipule justement que la vitesse de la lumière est une constante indépendante du référentiel utilisé pour la mesure. Un photon, par rapport à moi au repos dans le référentiel terrestre, se déplace à c, le même photon, pour un autre photon qui se déplace vers lui à c, se déplace à c aussi, pas à 2xc !

ça vaut pour tout ou seulement pour les photons ?
qu'est-ce qui les ralentit ? c'est seulement au moment où l'on va à cette vitesse ou est-ce qu'il existe un phénomène semblable pour deux objets se percutant de face, chacun allant à 200 000 km/s

tout ça c'est calculé ou prouvé par des exemples concrets dans la réalité ?


Quote
orbiter28:
Faisons l'expérience imaginaire d'un trait de 2 km, et un autre de 1 Km, ces deux traits partent et arrivent à deux endroits communs (l'espace-temps du trait de 1 Km est étiré).
On empreinte le trait de 1 Km, on arrive à destination avant la lumière qui a emprunter le trait de 2 Km.
Mais dans notre trait à un kilomètre, on n'a pas dépasser la vitesse de la lumière.

ils sont pas droits tes traits alors
pour moi un kilomètre est un kilomètre, si tu l'étire, ce ne sera plus un kilomètre
de plus, tu n'inclue pas de facteur de temps

Quote
D'ailleurs, je me demande si l'éloignement des galaxies les unes des autres pourrait être expliquer parce qu'elles sont attiré par celle à l'autre bout de l'univers.
Imaginons une univers en boule... les galaxies A à un bout de l'univers attirerais celles B qui sont à l'autre bout.
De notre points de vue, B s'éloignerait de nous, sans qu'on comprenne pourquoi.
 

c'est la que débarque la théorie de la matière noire, l'énergie noire, à laquelle s'oppose une autre théorie : l'antimatière serait aussi antigravitationnelle (elle repousse) (ces théories existent)

on sait aussi que l'univers n'a pas de forme (donc pas de centre) et que l'expansion s'accélère

une idée de moi : et si l'univers avais une forme qui nous ramène toujours au point de départ, du genre circulaire ou elliptique sans parois pour traverser (ça revient à dire qu'il est infini ...) ou sinon dans le genre le jeu du serpent sur les portables : on traverse les parois pour se trouver à l'autre bout (dans ce cas il est limité, mais on ne pourrait pas en sortir)



Offline Rémi-astronome

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Reply #19 - 09 April 2010, 16:39:23
Moi, j'ai voté non... c'est impossible...


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Offline DagoO

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Reply #20 - 09 April 2010, 17:16:34
Quote
Rémi-astronome a écrit:
Moi, j'ai voté non... c'est impossible...

La voix de la raison...

Une explication avec ça? :)



Offline Rémi-astronome

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Reply #21 - 09 April 2010, 17:34:14
Ben c'est prouvé... tant que t'as une masse....tu peut pas aller à la vitesse de la lumière...


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Offline Fox-Terrier

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Reply #22 - 09 April 2010, 17:45:30
est-ce qu'un photon flotte ? :wonder:

si on ralentit un photon il "meure" ? et ensuite il devient quoi ?



Offline Rémi-astronome

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Reply #23 - 09 April 2010, 18:03:25
ben on peut pas le ralentir, si il n'a pas de masse... on ne sait pas grand chose sur les photons...


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Offline Fox-Terrier

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Reply #24 - 09 April 2010, 18:17:41
Quote
Rémi-astronome a écrit:
ben on peut pas le ralentir, si il n'a pas de masse... on ne sait pas grand chose sur les photons...


Mais on peut le ralentir ! c'est la "réfraction" !

quand la lumière passe d'un milieu à un autre, elle ralentit ou accélère

dans l'atmosphère, la lumière va moins vite que dans l'espace par exemple

du coup je n'aime pas l'hypothèse selon laquelle un photon n'aurais pas de masse !

une masse négligeable, ou impossible à mesurer, oui, mais pile poil égale à 0, non !