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Author Topic: C'est mort pour tout les espoirs spatiaux  (Read 21076 times)

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Offline orbiter28

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Reply #75 - 13 February 2010, 15:21:53
Ps : Je disait que l'utilité devait être dans un cadre, cslevine disait que c'était la même chose pour la liberté

Aux éternels "pourquoi fait cela, pour ceci, pourquoi faire ceci, pour..." j'ai une opinion, mais elle n'est pas aboutie.

Je ne suis pas sur que c'est à la logique de définir les objectif.
Un mammifère, prenons un chevreuil, a déjà des objectif qui lui sont données, et cela à l'air de marcher correctement.
La raison à été faite à la base comme un outils supplémentaire pour atteindre nos objectifs.
Un peu comme le cortex supérieur à été ajouté en plus de notre cerveaux mammifère.

Peut-être est-ce pour cela que l'on peut éternellement se demander pourquoi à propos de nos objectif.
L'alchimie a besoin d'objectif donnée par la nature pour marcher, si on ne laisse que la raison pour cherche quoi faire,
alors celle-ci ne se suffit plus à elle même et cherche des réponse en vain.
Alors qu'un objectif donnée par notre cerveaux mammifère lui se suffit à lui-même.

Chercher pourquoi, pourquoi, pourquoi, n'est qu'un piège de cognition.

Produit par on sait quoi ?
Nan je sais pas ?
Moi non plus ^^

Peut-être qu'avec une logique communautaire, évolutionniste ou autre, on arrive à quelque chose.
Mais la encore il y-a des objectifs qui ont été posés (communauté, évolution).
J'ai l'impression que c'est ce super pourquoi qu'exploitent les religions. Pour ma part, mes idées à ce sujet ne vont pas plus loin

Mais je n'y pense plus. En tout cas, être en manque d'un pourquoi est parfois une défaillance du circuit de récompense. Le cerveaux animal en nous ne réagit plus assez lors de l'accomplissement d'objectif (réussite personnelle mois apprécié que normalement par exemple), et blablabla, questionnement, le processus étant blablabla... faut que je dorme    :trucdeouf:



Message modifié ( 13-02-2010 15:41 )


Offline Alexandre

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Reply #76 - 13 February 2010, 21:35:34
Quote
faut que je dorme    :trucdeouf:

Mais qu'elle est l'utilité de dormir ? :lol:


-----------------------
Alexandre
Orbiter sur Windows 8, ça fonctionne !
Ma chaine Youtube:
http://www.youtube.com/user/AlexBadsmile?feature=mhee

Offline Spass

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Reply #77 - 13 February 2010, 22:35:13
Oui qu'en penserait un insomniaque... :zzz:



Message modifié ( 13-02-2010 22:41 )


Offline orbiter28

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Reply #78 - 14 February 2010, 00:21:21
Message intriguant.



Message modifié ( 14-02-2010 11:58 )


Offline cslevine

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Reply #79 - 15 February 2010, 00:53:37
en tout cas je suis persuadé qu'on a fini la période des lumières concernant l'espace, et la science.
La fin de la Navette va marquer le symbole de la fin de cette période.

Va suivre le début du Grand Déclin Provisoire de l'humanité, lié avant tout au surnombre.
Ca risque de durer comme le dit DAN, entre 100 et 200 ans.

violences larvées de plus en plus importantes, tensions grandissantes,
toutefois sans forcément de grandes guerres mondiale spectaculaire. Tout le monde en a trop peur ( nucléaire )
Le climat va se charger de faire un boulot environ 15 fois plus efficaces que les armes de destructions massives...
 - ou à peu près égal si l'on compte les chiffres de la 2e guerre mondiale -  ( je dis quand-même deuxième, pas seconde )


Ce sera une période décadante, un peu à la mode de certains films , avec une énorme population underground vivant dans des bidonvilles immenses, genre qu'on voit dans certains films de SF  ( Mad Max 3 ?  / .... / .... )

Puis , ben bonnant mallant, des recherches vont fatalement continuer, en médecine, en sciences, en Heil Tech, oups, en Aille Tèque, enfin.. High Tech. parce que cela ne s'arrêtera pas comme ça. Y'aura pas de régression. Juste des ralentis dus aux conditions. Mais ce sera ralentir pour mieux sauter.




Qui sait si cette période tourmentée ne connaitra pas, d'ici 150 ans par exemple, une trouvaille mathématique qui fera sauter les | | de valeur absolue de la masse, et dès lors, je donne pas 30 ans avant que voir des Arrow antigravitationnels arrêtés de temps à autre au dessus d'aéroports de quelques grandes villes de pays riches, pour transferts de matos et de personnel.

Soit ça, soit la possibilité de survivre à son corps par l'intermédiaire de cerveaux virtuels. J'y croirais assez à ça, même pour plus tôt. De ce fait, la vie éternelle va rejoindre le lot des trucs à jamais impossibles devenus enfin possibles , et des étapes majeurs clé de l'évolution.

on passera par un moyen de se conserver en vie par irrigation sanguine du cerveau (coma artificiel pour que ce soit faisable et vivable). Et d'ici moins de 500 ans, le début des consciences éternelles ayant pour enveloppe corporelle de la matière fabriquée. Et alors ?


==> voyages intergalactiques possibles puisque si vie éternelle, que seront alors 1500 années-lumière ?



Message modifié ( 15-02-2010 01:01 )


Offline DanSteph

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Reply #80 - 15 February 2010, 03:00:49
Quote
cslevine a écrit:
en tout cas je suis persuadé qu'on a fini la période des lumières concernant l'espace, et la science. La fin de la Navette va
marquer le symbole de la fin de cette période. Va suivre le début du Grand Déclin Provisoire de l'humanité, lié avant tout au
surnombre.

Ou pas... l'enfer est dans les détails de l'histoire et ceux-ci sont imprévisibles par nature.

Code: [Select]
2047 - On découvre de nouveau champs pétrolifère, assez pour 200 ans de plus.
2058 - Dispersée par la mondialisation les richesses sont mieux répartie et on vois l'émergence d'une classe moyenne  sur
tout les continents.
2063 - La population mondiale plus aisée ce stabilise et commence même à régresser
2074 - On ce rend compte que le réchauffement prévu a finalement empêché un nouvelle mini-ère glaciaire.
2087 - Fin de la dernière dictature sur terre, les classes moyenne ont établie de facto des "démocraties" (sous de
appellation diverse il est vrai)
2099 - Les réacteur a fusion sont au point et ce répandent. Apogée de "l'optimystique"
2123 - La régression de la population devient inquiétante, les prévisions pessimiste parlent d'une disparition annoncée
de la civilisation vers 2250
2127 - Sur tout les forum du net les gens ce déchirent sur le sujet du déclin de la population, entre sceptique, complotiste
et scientifiques personne n'est d'accord.
2128 - Les complotistes secte devenue majeure nient l'histoire des siècles passé et estiment que la technologie n'est que le
fruit d'extra-terrestre nuisibles qui ont noyauté les gouvernements.
2170 - On brule les dernier bouquins, efface les dernières base de donnée historique et scientifique
2180 - Disparition du dernier hôpital et des dernières "voitures auto-moteur" "maudite" selon les complotistes
2185 - Pendaison en place du village de Paris des derniers scientifiques. La science est interdite.
2199 - Le total de la population mondiales est estimé à 47 millions. Le monde est couvert de ruine inhabitées et de village
fermier sous-développé.
...
2324 - Un type ce demande si on pourrait pas remplacer le cheval par une sorte de "mhotteur"
2346 - Premier vol d'un engin plus lourd que l'air doté d'un "mhotteur"
2367 - Nâtâr Papalazzy découvre la pénicilline
...
2450 - Premier voyage vers la Lune. On découvre des restes qui datent visiblement d'une civilisation antérieur. :ptdr:

Ou pas.... :lol:

Faudrait faire des recherche pour peaufiner des scénarios moins cartoonesque mais l'histoire à long terme est une louve qui
obéis rarement au préoccupations et aux prédictions du moment.

Dans les années 1970 c'était le retour d'une ère glaciaire ou une guerre thermo-nucléaire. Maintenant c'est le pétrole (et le
Co2) mais pour le pétrole il existe des chances qu'une convergence de plusieurs facteurs (optimisation, découvertes) fasse
que ce ne soit pas du tout LE problème critique. Et pour le Co2 sans nier du tout le réchauffement je pense que personne
n'est capable de faire de prédictions a très long terme.

Dan


Offline Thierry Duhagon

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Reply #81 - 15 February 2010, 09:50:32
Bon ben ca va... il y a pire que moi!;)

Juste quelques précisions pour le pétrole...

Effectivement il y aura toujours du pétrole...et même en 2450... (pour alimenter les mhotteur des fusées lunaires???)
Le problème n'est pas dans "la fin du pétrole" qui ne veut rien dire mais dans le delta entre la demande croissante et
la courbe de production qui elle va plafonner...
Et RIEN ne permet aujourd'hui de combler cet écart... même si on transforme tout le charbon du monde en
hydrocarbure de synthèse ( avions et chars allemands durant la guerre ou voitures en Afrique du Sud pendant
l'embargo!) et là j'évacue le pb du CO2

Enfin, quand cette production va t elle plafonner??? Les géologues pétroliers n'ont pas fait bougé d'un iota la quantité
des réserves depuis les années 70... alors que la part des investissements dans la recherche pétrolière n'a cessé
d'augmenter!
En bref: La communauté des géologues pétroliers donnait, il y a presque 40 ans, un ordre de grandeur sur la quantité
totale de pétrole extractible à la disposition de l’humanité qui est à peu près le même que celui qu’on  trouve
aujourd’hui !
En 1970, les géologues donnaient entre 2 et 3 000 milliards de barils !
Aujourd’hui, ils donnent toujours entre 2 et 3 000 milliards de barils…
Bien évidemment, entre temps, il y a 1000 milliards de barils qui sont sortis de terre.

Il n’en reste donc qu’entre 1000 et 2000 milliards de barils
La production a cru et embellit…youpla boum… elle est passée de 10 millions de barils par jour en 1950 jusqu’à un peu
plus de 80 millions de barils par jour  en 2005 (production  x 8) et on a fait sortir 1000 milliards de barils.
•   Si il reste 1000 milliards de barils… le pic de production est pour demain à 7h15 ! En gros, à plus ou moins 5 ans,
on est dedans !
•   Si on a 1500 milliards de barils, la valeur la plus probable, on va avoir un plateau de production sur 15 à 20 ans.
Dés qu’on y est, le quota disponible par tête se met à baisser dans un monde dont la démographie augmente. Après,
la production décroît (autour de 2025)
•   Si on en a plus (on a gagné au loto lundi et mardi…)  pic de production en 2025.
•   Si on en a encore plus (alors là, on a gagné au loto lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi…) pic de production
en 2030.

Aujourd’hui, il n’y a plus un seul opérateur pétrolier qui pense que la production mondiale va dépasser 100 millions de
baril par jour.
Le chiffre couramment avancé est de 85 à 90 millions de barils puis cela va se mettre à descendre.

Lors de la dernière envolée des prix, l’OPEP a affirmé qu’elle n’augmenterait pas les quotas de production et que le
marché était suffisamment approvisionné… ou tout simplement qu’il n’est peut être déjà plus possible d’augmenter la
production à la demande…


Donc la conclusion est simple: le litre d'essence aujourd'hui est... donné (désolé pour cette provocation) . Dés que le
pic de production sera atteint, il explosera et il sera un facteur contraignant pour TOUTES nos activités.


Et juste pour finir bien que déjà évoqué dans ces colonnes...

Une fois par an, l’Agence Internationale de l’Energie, filiale de l’OCDE, édite un document, le World Energy Outlook,
très attendu par les gouvernements, banquiers centraux et économistes. Toutes les politiques macroéconomiques
reposent sur ce document qui porte la vision de l’agence sur la consommation future… qui devient aussitôt… la
production future ! Ce futur est fondé sur une extrapolation des tendances, sans se poser de question sur la
possibilité physique d’y parvenir.

En extrapolant une consommation croissante et en disant que consommation = production, la production future
devient nécessairement croissante ! Magique la politique économique !


En avril 2008, Claude Mandil, ancien directeur de l’AIE, rend à François Fillon, Premier Ministre, un rapport dans lequel il
affirme que la prolongation tendancielle de consommation publiée par l’AIE est IMPOSSIBLE.

« La sécurité à long terme de l’approvisionnement mondial en pétrole n’est pas assurée […] Il est de plus en plus
communément admis que la production mondiale aura du mal à dépasser les 100 millions de barils par jour (contre 87
aujourd’hui) alors que la prolongation des besoins tendanciels conduit à une demande d’environ 120 millions de barils
par jour en 2030 (AIE, World Energy Outlook). Le risque existe donc que le monde connaisse une crise pétrolière très
sérieuse au cours de la prochaine décennie, avec des prix extrêmement élevés. »


Aussi, les patrons de Total, de Suez, et de PB ont publiquement affirmé que l’Etat prendrait correctement ses
responsabilités s’il décidait de modérer la consommation des hydrocarbures en augmentant les prix par le biais de la
fiscalité.

Ce qui relance un autre débat... ;)


Thierry

Per Ardua ad Astra
Avec fougue, jusqu'aux astres

Offline cslevine

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Reply #82 - 15 February 2010, 10:02:46
sauf que je crois pas à l'histoire d'une extinction de masse. Pas des hommes.
Simplement parce que réparti sur tous les continents. Ou bien il faudrait une énorme météorite qui surprenne tout le monde.
Là oui c'est vrai, pourquoi pas, mais resterait toujours une partie terrée quelque part de l'autre côté, survivant et
s'adaptant dans la mesure du possible.

Goulet d'étranglement, mais pas extinction.

effacement de toutes les bases de données : il pourra y'avoir des machins dans ce sens, mais toutes, 100% c'est impossible.
Même avec une dictature mondiale. Ben l'histoire le montre : toute dictature a fini par être renversée.
Dans le 100 mais le 100 est toujours mieux que le 0.

Aucune guerre n'a jamais détruit 100% d'une population. Même les plus énormes génocides ont laissés derrière eux des
survivants d'un peuple, enfin que je sache...  ( ou bien on ne le sait pas parce que personne pour en parler. )


la réalité s'est toujours chargée de nuancer les pires des scénari catastrophes. La nature est bien faite j'ui fait
confiance.



Offline orbiter28

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Reply #83 - 15 February 2010, 22:09:38
C'est vrai que je ne connais pas beaucoup de génocide qui ai fonctionné.
Ce qui se rapproche le plus de la destruction d'un peuple est la dilution de sa culture.
Enfin, je crois. Les langues disparaissent de cette manière par exemple.

Vraiment, Thierry (ou Mr Duhagon :) ), je suis étonnée par la qualité des renseignement que tu as.
Cela donne quelque chose de fort, un raisonnement aussi juste sois t-il aurais du mal à produire quelque chose de ce niveaux.
Vivement que j'en apprenne :)


Offline Tefal

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Reply #84 - 15 February 2010, 23:33:10
Personnellement, je crois en un futur plus ou moins dystopique à la société décousue, violente, apathique et cynique à
l'extrême, aux gouvernements totalitaires cédant à la tentation de la surveillance omniprésente et à la guerre économique,
culturelle et militaire permanente entre un Nord surarmé et robotisé à la population décroissante et vieillissante et un Sud
désespéré, surpeuplé et fanatique.

Mais: le futur est imprévisible.

Je tenais à vous le rappeller. Il est possible d'extrapoler autant que vous voulez et d'obtenir une bonne idée de ce que
notre futur contiendra, mais dans l'absolu, il est impossible de le prévoir. Exemple par excellence: cherchez un peu comment
le monde s'imaginait l'an 2000... en 1900, 1950, 1970 et même 1990. Comparez avec la réalité, vous rigolerez bien.

Les trois fautes les plus grosses commise par la plupart des futurologues, dilettantes comme soi-disant pros, sont:

1. d'extrapoler les tendances les plus évidentes dans la société sans les remettre en question ni d'imaginer qu'elles peuvent
disparaître,
2. d'ignorer des progrès/tendances moins évidents, plus sur le fond, qui pourraient venir à prendre le premier plan plus tard,
3. de limiter sa vision de ce qui est possible ou pas en se basant sur l'état actuel de la science.

1. est la plus évidente et la plus grave des fautes. C'est la raison pourquoi la (mauvaise) science-fiction des années 30 à
50 s'imaginait des Bob Dobbs dans l'espace faisant les dandys politiquement corrects, se baladant dans des gros avions
modifiés pour aller sur Pluton. C'est la raison pourquoi les robots et les IAs étaient partout dans le future des années 70
et 80. C'est la raison pourquoi le Japon est une superpuissance financière, culturelle et politique dans le Cyberpunk des
années 80.

Ce qui évolue à fond à une époque ne continuera pas forcément à évoluer si vite plus tard. Le spatial lui-même a bien stoppé
au début des années 70. Les robots avancent toujours, mais moins spectaculairement et pas mal plus sur le fond que sur
l'intelligence - l'IA est encore très limitée, et n'avance actuellement pas en intelligence directement proportionellement à
la puissance de calcul, en dépit de ce que les gourous singularistes (salut Kurzweil !) voudraient croire. Nous avons changé
de goûts vestimentaires depuis les années 50, et le gris métallisé n'est pas à la mode. Le Japon s'est cassé la figure, sauf
culturellement (et la plupart du reste du monde ignore que la politique japonaise n'est rien d'autre qu'un vaste cirque).

2. est moins évident. Soit il est impossible de l'éviter parce que les tendances/progrès n'existent même pas dans leur forme
primitive, soit il faut une vraie vue transversale de l'état de l'art dans la totalité de la science et de la technologie
pour avoir la moindre idée de ce qui pourrait devenir LE nouveau truc. Le résultat final est tout de même que peu de monde a
vu venir l'informatique avant les années 50 (Asimov si, je crois ?), très peu de monde a vu venir la micro-informatique avant
les années 70, tout le monde sauf quelques-uns au courant de l'état de l'art ont vu venir l'explosion d'Internet...

3. est un élément du débat entre SF hard et soft. La SF soft se permet beaucoup plus de libertés, risque de partir pas mal
plus en suçette, mais si elle anticipe bien, certaines de ses prédictions sont bonnes pour la simple raison que ses auteurs
posent telle ou telle chose sans se soucier de savoir comment elle va être implémentée. Je crois que Jules Verne était un
maître du principe du "je ne sais pas comment ça marchera exactement, mais l'humanité va vouloir avoir ça". La SF hard
souffre du problème inverse: elle se borne parfois tellement à rester dans le domaine du plausible qu'elle ne prévoit pas les
grosses révolutions. Par contre, elle va tellement dans le détail qu'elle constitue un vrai délice de geeks. Et au moins, la
hard est plus souvent simplement correcte sur certaines choses qui sont autrement fausses ailleurs. Le son dans l'espace ?
Poussée constante = vitesse constante ? Et puis quoi encore ?!

Tefal


Offline DanSteph

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Reply #85 - 16 February 2010, 00:03:46
Quote
Thierry Duhagon a écrit:
Le problème n'est pas dans "la fin du pétrole" qui ne veut rien dire mais dans le delta entre la demande croissante
et la courbe de production qui elle va plafonner...

Je suis 100% d'accord avec toi et 100% d'accord avec les scientifiques.

L'hypothèse la plus vraisemblable avec nos connaissances actuel donnent une forte probabilité pour une crise de
l'énergie majeure d'ici 20 ou 50 ans (on ne sait pas exactement)

L'hypothèse la plus vraisemblable indique aussi un forçage du réchauffement de la planète d'origine humaine avec des
probabilités moindres des incertitudes et des fourchettes assez élevées.

Dans le doute et comme les probabilités sont forte il faut prendre des mesures dès maintenant. On peut jouer sa vie
avec un sport dangereux on ne joue pas de la même manière avec des sociétés de milliards d'âmes.

Maintenant ce que ne comprend pas la majorité de la "civilisation hollywood" (tiennent leurs connaissances des films
principalement et s'imaginent un monde manichéen et simplifié) c'est qu'on ne peut exiger des prédictions des
scientifiques et que les deux domaines (réchauffement, pétrole) sont extrêmement complexe.

Les climato-sceptique et les révisionnistes de tout poil devraient apprendre à ne pas confondre science, politique et médias
ni confondre cas particulier avec probabilité.

OU au moins admettre leurs incompétences (ont a presque 20 millions de spécialiste du climat en France il semble à lire le
net, ça m'énerve !)



RESTE:

Que les scientifiques ne prédisent absolument pas l'avenir de nos civilisations avec ces deux problèmes. Il n'ont jamais
parlé d'extinction, mais de probabilité de problèmes. Dire exactement quand, comment et combien est impossible il y a
simplement trop de variables en jeux (économie, sociologie, technologie, politique etc).
C'est les politiques les médias et le gens qui collent leurs fantasmes dessus avec leurs compréhension basique de ce que dis
la science.

QUE:

Je ne crois pas une seconde que nous allons réduire nos trains de vie drastiquement au prix de catastrophe sociale immédiate
pour éviter une possible catastrophe plus tard. Les gens n'ont qu'une vie (courte) ils ne vont pas la jeter aux orties ca
irait à l'encontre de toutes les lois qui régissent l'humanité et le vivant.

DONC:

Bon gré, mal gré "on y va".  En chantant en pleurant, ça dépend des gens, certains préfèrent nier, d'autres être optimiste ou
pessimiste mais on y va: vers le futur en tout cas, c'est indéniable. ;)

PERSO:

Je suis 100% esprit scientifique et je sais comme eux qu'il est impossible de faire des prédictions. L'histoire est bourrée
de retournement surprenant c'est l'enseignement principal. Donc je préfère rester optimiste et croire en nos capacités de
réactions face aux problèmes concret.

De toute façon nos choix sont assez limités. L'équation est implacable: nous somme trop.

Dan


Offline DanSteph

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Reply #86 - 16 February 2010, 00:09:57
Quote
Tefal a écrit:
Les trois fautes les plus grosses commise par la plupart des futurologues, dilettantes comme soi-disant pros, sont:
1. d'extrapoler les tendances les plus évidentes dans la société sans les remettre en question ni d'imaginer qu'elles peuvent
disparaître,
2. d'ignorer des progrès/tendances moins évidents, plus sur le fond, qui pourraient venir à prendre le premier plan plus tard,
3. de limiter sa vision de ce qui est possible ou pas en se basant sur l'état actuel de la science.

100% d'accord.

Je ne discute plus avec toi d'ailleurs c'est inintéressant: on a je pense les mêmes avis :badsmile: Je rigole

Dan



Message modifié ( 16-02-2010 00:10 )


Offline Clockover2

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Reply #87 - 16 February 2010, 01:46:21
Autant je suis souvant d'accord avec toi Dan. Mais là, je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire: "L'équation est
implacable: nous sommes trop"

Pourquoi ne pourrions nous pas vivre sur terre avec sa population actuelle (7milliards bientôt) et que totu le monde
bénéficie d'une qualité de vie correcte ?


Offline DanSteph

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Reply #88 - 16 February 2010, 03:19:21
Quote
Clockover2 a écrit:
Pourquoi ne pourrions nous pas vivre sur terre avec sa population actuelle (7milliards bientôt) et que totu le monde
bénéficie d'une qualité de vie correcte ?

Parce que ca présuppose un monde parfait sans pertes avec des humains parfait aussi qui vivraient comme des fourmis super soumise avec un libre arbitre et un espace réduit.

L'équation est simple: chaque humain à besoin de x tonnes d'équivalent pétrole et de x ressources (eau etc) pour avoir un niveau de vie équivalent au notre. Cette quantité est gigantesque et dépend surtout de simple lois physique qui risquent d'être immuable: on n'a rien sans rien.

On peut réduire ou solutionner cette quantité de deux manières:

1-Vivre au plus efficace: ça présuppose des barres d'immeubles (les maison individuelles faut oublier) un libre choix de
consommation réduit et un état qui impose tout aux entreprises et aux citoyen. (sinon c'est le plus rentable et l'espace
vital de chacun qui prime c'est une loi naturelle et les deux sont horriblement dispendieux)

2-Un nouvelle énergie inépuisable hyper propre.  Du rêve pour l'instant et ça ne résoudrais même pas le problème des
consommables. (emballage, meubles, produits, espace vital etc)

Conclusion: sans bond technologique science-fictionnesque pour l'instant il n'y a pas de solution à l'équation. On peut
choisir une "meilleurs" ou un "pire" voie mais aucune solution radicale: nous somme trop.

Et on parle d'un monde ou seul 25% des gens ont notre niveau de vie. Faut l'imaginer avec 100%.


DONC:

Si on veut envisager un avenir réaliste -même avec des énergies miracle- plus on est plus il faudrait restreindre les
libertés individuelle génératrice d'inefficacité et de gaspillage.  Hors il n'a presque pas de limite à l'espace vital d'un
humain. (je veux une maison, une voiture, un jardin, l'accès médical, l'éducation, la nourriture pour toutes les familles)

Avec 4.5 milliards ou 3 milliards stabilisé on pourrais avec beaucoup plus de liberté individuelle avoir probablement une
économie "propre" qui ne pèse pas sur la capacité à ce régénérer de la planète. Ce nombre pourrait être augmenté à mesure des
avancées technologique mais on ne pourra pas monter beaucoup plus. (cf: espace vital)

Tu peux tourner le problème dans tout les sens: on peut faire vivre x "boeuf" dans un espace clôt mais il sera
irrémédiablement détruit avec x^n. Tu peux élever x millions de poule en batterie mais si chacune doit vivre "bio" ce sera
n-x millions.


ACTUELLEMENT:

Alors que seul 25% de la planète consomme le 3/4 des ressources force est de constater que nous somme bien au delà des capacités régénératrice de la planète. "yaka faucon" si quelqu'un a une solution qui tienne debout sans parquer les gens dans des camps comme des poulet en batterie il aura sa statue de 20m de haut pour l'éternité.




Y a pas de miracle dans le monde physique réel:

La consommation d'eau sur la planète atteint 4 milliards de m3 ce qui supérieur aux capacités de renouvellement des
réserves. Au rythme de croissance actuel, cette consommation atteindrait 4,7 milliards de m3 par an d'ici 2020.

http://www.planetoscope.com/developpement-durable/consommation-eau

Un espace clôt, des demandes sans limite supérieure:

la demande de matières premières ne cesse de croître avec le développement de pays émergents et la croissance
démographique mondiale.

http://www.planetoscope.com/developpement-durable/matieres-premieres

Le bonheur pour tous à un prix:

Selon British Petroleum, l'offre pétrolière mondiale s'établit à 81,6 millions de barils par jour. Depuis 2002, la demande
mondiale de pétrole augmente plus vite que l'offre, due principalement aux hausses brutales de la demande asiatique. (Chine et l'Inde).

http://www.planetoscope.com/energie/petrole



Voila pourquoi ;)

Je suis un technicien, pas un politique ni un poète, j'aime l'histoire la physique la sociologie la biologie et la science en général, on peut rêver, imaginer, faire des vers mais au final la réalité technique nous rattrape toujours: Un organisme consomme des ressources  c'est incontestable et on parle de quantité finie c'est incontestable aussi.

Dan



Message modifié ( 16-02-2010 03:35 )


Offline Spass

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Reply #89 - 16 February 2010, 09:59:08
Oui c'est certain, population croissante + ressources limitées, il y aura un moment où ca va casser sauf un changement sans
précédant comme ca a déjà été dit plus haut.

De plus je n'ai pas le souvenir qu'une seule fois dans l'histoire, une population ou cvilisation donnée ait changé
radicalement ses habitudes tant que culturelles, commerciale que consommatrices pour des ressources données sans qu'une catastrophe résultant d'un changement majeur ait lieu (pénurie de ressources, légère modification locale du climat ou bien importation de baciles par une culture étrangère, la liste est longue).

En effet le système économique et culturel actuel ainsi que nos espérances de vie plutôt courtes (si on la compare à celle
d'un Ginkgo) incite (à mon avis bien-entendu) qu'à se focaliser sur le court terme. Dès lors comment est-il possible d'éviter
d'aller droit le mur avec ce qui se profile sur le plan climatique et les preuves sont indéniables que ce changement aura
lieu ainsi que sur le plan de la régénération des ressources? Si on pousrsuit sur la course actuelle c'est inévitable.

Après la fin de l'Humanité personnellement je n'y crois pas pour ce qui se profile, il y aura des périodes d'adaptation, des
guerres certainement (comme tous les jours dans le monde depuis des milliers d'années si on y réfléchit bien), les guerres au final ayant un impact sur la démographie proportionnel à leur ampleur, le nombre d'humains variera avec les changements à diférents degrés que cela impliquera, etc. etc.
 
A la rigueur, une petite pointe d'optimisme pour finir (ou de pessimisme comme vous voudrez) la seule chose que l'on puisse
dire avec certitude concernant le futur : c'est qu'il ne sera jamais dans les détails comme on se l'imagine, bien malin qui
tenterait de prouver le contraire...



Post Edited ( 02-16-10 10:03 )


Offline Thierry Duhagon

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Reply #90 - 16 February 2010, 10:13:32
Quote
Dan a écrit:
"Si on veut envisager un avenir réaliste -même avec des énergies miracle- plus on est plus il faudrait restreindre les
libertés individuelle génératrice d'inefficacité et de gaspillage."

C'est ce qu'on appelle la sobriété énergétique...;)

Car on peut bien faire le constat évident que le problème est le nombre de consommateurs sur la planète... je ne
pense pas que les 25% de la planète vont atomiser, nucléariser et exterminer les autres du jour au lendemain pour
régler le problème!

En plus, je ne suis pas certain que nous soyons encore dans le bon camp... ou peut être plus pour longtemps au
rythme où certains se développent...:damn:

Comme les ressources finies concernent tout le monde... de toutes les manières, à plus ou moins long terme, ce ne
sera que reculer pour mieux se planter...

Pour ma part, ne comptant plus sur le côté sapiens sapiens de l'Homo... et faisant le constat d'une méconnaissance
totale des problèmes et donc d'une incompétence totale des politiques actuelles (de n'importe quelle couleur)  la
solution passera par une sobriété énérgétique contrainte ou forcée...
Juste au passage la taxe carbone est la première de ces mesures... préventives...

Il n'y aura probablement pas besoin d'une dictature... les règles du marché feront le boulot!

Le baril de brut à 150, 200, 300 ou 400$ et tous nos problèmes seront "réglés" :sad:

De la Science Fiction pensez vous? Pour infos, début 2008 quelques opérateurs pétroliers se sont risqués à évoquer des
prévisions de prix en centaines de $ le baril:
Le président de l’Institut Français du Pétrole évoque 300 $
Le patron de Gazprom : 250 $
Le directeur des études économiques d’Ixis : 400 $ :hot:

Nombre de spécialistes n’ont plus peur d’annoncer que, à un horizon de temps bien inférieur à celui de la génération,
le baril pourrait valoir entre 2 à 5 fois le prix qu’il a atteint en 2008.

Et là il faudra peut être les chars pour calmer la foule des consommateurs moyens ( que nous sommes tous...) et freiner notre insatiable envie de consommer...
mais il sera trop tard :wall:



Quant aux rétroaction sur notre espèce (ressources, climat,...) effectivement rien n'apparait dans les simulations
actuelles.

Pourtant, le Club de Rome avait fait cet exercice (rapport Meadow) en 1972 : un système asservi y compris sur la taille de la population, en
réponse à l’augmentation de la pollution, de la disponibilité en ressources alimentaires…
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Il serait certainement intéressant de refaire cela avec les moyens informatiques d’aujourd’hui…mais le sujet est peut
être trop douloureux ?

A partir de quand les contraintes sur le système physique se mettent à contraindre notre activité ?
La population décroît, le quota alimentaire décroît, la production industrielle par tête décroît,…

Il est bien évident que dans un monde où la température augmente de 5° en un siècle, on n’aura pas (on aura plus)
les 10 ou 12 milliards d’individus qui vivent 60 ans et qui consomment autant d’énergie qu’un américain !
Moins d’espérance de vie, moins de démocratie, plus de barbarie ?

Pour finir, on peut ajouter que cet oubli dans les modélisations a un effet majeur:

Quand on voit des modélisations d’une perturbation qui croit jusqu’en 2100, cela accrédite l’idée que les premiers
ennuis sérieux sont pour après 2100…

C’est l’effet implicite de toute simulation qui repose sur une hypothèse qui n’est pas perturbée en cours de route par
le résultat de la simulation...

1) Cela ne sera probablement  pas le cas
2) Cela nous endort et nous conforte dans le "après moi le déluge"... alors que le déluge... il sera peut être pour
nous... et certainement pour nos enfants.

Quote
Orbiter 28 à écrit
"Vraiment, Thierry (ou Mr Duhagon  ), je suis étonnée par la qualité des renseignement que tu as.
Cela donne quelque chose de fort, un raisonnement aussi juste sois t-il aurais du mal à produire quelque chose de ce
niveaux.
Vivement que j'en apprenne "

Pour ma part, Thierry ca ira   :doubt:
Pour le reste le plus gros de mon boulot,  ces derniers temps, est d'aller chercher de  l'info primaire sur ces problèmes.
Quand on s'adresse aux entreprises sur les questions énergétiques... il faut mieux récupérer des infos objectives chez
les spécialistes du problème... ;)

Mes sources, accessibles à tous, sont les suivantes:

« L’effet de serre », Flammarion, Hervé Le Treut et Jean-Marc Jancovici
« Le plein, s'il vous plait », Seuil,  Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean
« Le changement climatique expliqué à ma fille », Seuil, Jean-Marc Jancovici
« Le climat, jeu dandereux », Dunod, Jean Jouzel et Anne Debroise
« Six degrés », Dunod, Mark Lynas
« Enjeux du changement climatique », Afnor, Sandrine Segovia-Kueny
« Survivre à 1000 siècles, Pouvons-nous le faire ? » Roger Maurice Bonnet
« Le défi climatique » Les dossiers de la recherche
Rapport du GIEC : Résumé pour les décideurs www.ipcc.ch
Jean Marc Jancovici : www.manicore.com
Agence Internationale de l’Energie : www.iea.org
Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’énergie : www2.ademe.fr
Agence Européenne de l’Environnement : www.eea.europa.eu/fr

Un peu d'aspirine? :sick:

Bonne lecture! :eek:

PS: Au bout du compte, je reste optimiste! Les solutions feront peut être (parfois) grincer des dents, mais elles sont là, sous nos yeux... changer nos modes de consommation, notre manière de vivre,... c'est un autre choix de société qu'il est encore possible d'envisager avant que nous n'ayons plus le choix!

Allez, encore un peu de lecture...

« C’est maintenant », Seuil,  Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean



Message modifié ( 16-02-2010 10:47 )

Thierry

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Reply #91 - 16 February 2010, 10:51:58
Quote
Thierry Duhagon a écrit:
Car on peut bien faire le constat évident que le problème est le nombre de consommateurs sur la planète... je ne
pense pas que les 25% de la planète vont atomiser, nucléariser et exterminer les autres du jour au lendemain pour
régler le problème!

Pourquoi quand parle-t-on de guerre est-il si courant d'associer ce concept de "guerre" immédiatement aux notions de
"mondiale" ou "d'atomisation massive"? Je ne vois pas où est l'implicite immédiat entre "atomique" et "guerre", toutes les
guerres ne sont pas néssairement atomiques autant que je sache...

Une guerre peut-être très bien localisée sur un point du globe pour le contrôle d'une région donnée ainsi que de ces
ressoures, et il n'y a pas besoin de sortir tout l'arsenal nucléaire et militaire pour que cela s'appelle une guerre. Quand
je parlais de cas probables de guerre j'imaginais plutôt cela : à savoir des guerres multiples mais localisées entre des
bélligérants faisant chacun leurs basses besognes dans leur coin pour acquérir le contrôle de x ou y ressources ainsi que de son
commerce. Et une guerre peut faire diminuer la population de pays donnés sans recourir à la bombe H ou A, elle tue des gens
voilà tout, et si on reste dans ce cadre il serait possible que la multiplication sur le plan mondial de ces guerres aux
conséquences économiques et démographiques locales aient des conséquences elles aussi mondiales.

Après bien-entendu je n'espère pas que ca va arriver, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une option à prendre en
considération et si elle ne se produit pas, c'est tant mieux.



Post Edited ( 02-17-10 11:42 )


Offline Thierry Duhagon

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Reply #92 - 16 February 2010, 11:31:06
Je te rassure... ce n'était qu'une image... à prendre au sens figuré...simplement pour mieux souligner que l'enjeu de ces
conflits ne sera pas: anéantir les 75% en trop en bloc! Surtout si on est dedans!
Je suis assez d'accord avec toi sur le reste y compris sur le fait que je ne souhaite surtout pas que cela se produise....


Thierry

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Reply #93 - 16 February 2010, 14:47:17
A d'accord, je suis désolé pour la petite mésentente, j'avais cru qu'on me prenait pour un gros alarmiste genre "la fin du monde est
proche", ravi que ce ne soit pas le cas ;) Car le catastrophisme (je sais pas si le mot existe mais bon...) est vraiment le
type de truc auquel je suis allergique, par exemple dès que j'ai entendu parler du film 2012, J'ai boycotté la moindre
bande-annonce, c'est pour dire! :)



Post Edited ( 02-16-10 14:48 )


Offline DanSteph

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Reply #94 - 16 February 2010, 19:38:46
Je sais pas si ca vaut le coup que je post pour dire que je suis encore 100% d'accord. :pfff: :badsmile:
Et 2012 j'excecre.

Dan


Offline erebus

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Reply #95 - 17 February 2010, 00:10:45
J
Quote
'ai vu un reportage aux infos, et ça y est c'est officiel, Ares ne verra jamais le jour, le projet de base lunaire
non plus,
la capsule orion également et le
prochain pas sur la lune a été annulé.

Obama a stoppé tout nos espoirs spatiaux pour se concentrer sur l'ISS, cette fichu structure métallique qui orbite autour de
la terre, c'est triste :sad: Trop cher comme il dit.


Je réponds simple et sans baratin et sans hors sujet et autres forme sémantique:

Le cas APOLLO restera unique! une belle aventure générée par la guerre froide! la lune restera le sanctuaire des missions
APOLLO, il n'y aura plus d'autres aventures comme celà ! trop chère, pas d'intérêt pour les politiques...et pour l'opinion
publique...et oui....les chinois? Ils ont toujours copié et jamais fichus d'innover.Ils ne restent que les rêveurs qui
continueront ...à rêver. Notre consolation? avoir vécu au même moment qu'APOLLO et à la même époque que les hommes qui ont
marché sur la lune! OBAMA pense plutôt à la santé égale  pour tous les américains, celà est tout à son honneur!
pardon à ceux que j'ai offensé mais mon pessimisme est excusé par mon sens des réalités!


Offline orbiter28

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Reply #96 - 17 February 2010, 00:17:56
Vous avez eu de la chance :sad: je plaisante


Offline DanSteph

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Reply #97 - 17 February 2010, 05:11:03
Quote
Thierry Duhagon wrote:
Il est bien évident que dans un monde où la température augmente de 5° en un siècle, on n’aura pas (on aura plus)
les 10 ou 12 milliards d’individus qui vivent 60 ans et qui consomment autant d’énergie qu’un américain !

5° c'est l'hypothèse haute. ça augmente pour l'instant c'est une certitude mesurée mais on connait encore (de l'aveu des
scientifiques) encore très mal nombre de retro-feedback et de phénomènes induit. ça fait à peine 10 ans que ces phénomènes
sont étudiés de manière aussi soutenue et la terre est un système chaotique et complexe de l'ordre de dix puissance une chiée.

Donc la science n'affirme absolument pas pour le moment "dans 3 siècles il fera 3x5=15° de plus"

Ensuite il y a les incertitudes humaines, pour l'instant la météo ressemble à s'y méprendre à celle de mon enfance, je
comprend qu'au bistro "chez lulu" (ou le QI moyen est équivalent au ° de la bière :) on aie encore envie de ce payer de bonne
virées en 4x4 et qu'on râle sur les taxes diverses ou les oiseaux de mauvaise augure. Faut dire que les experts de tout poil
ont la sale habitude de ce planter et ceux qui confondent hypothèses scientifique avec madame Soleil ou prédicateurs trouvent
la de bon arguments. (Dans les années 70 on ne jurait que par une glaciation prochaine)

J'ai moi-même quelques objections à formuler. :badsmile: (Je ne bois que de la bière TRES forte ;) )

Mais rajoute effectivement 5° avec tout les effets sociaux induits, le prix du pétrole et tu vas voir la fourmilière s'agiter
et réclamer des mesures.

Autre possibilité: des retro-feedback correcteurs: sociaux ou environnementaux.

Je pense que ca risque d'être la merde principalement du à la crise de l'énergie mais je ne pense pas que le réchauffement
sera le problème principal ni qu'il risque de rendre les conditions de vie critiques. Bien avant cela d'ailleurs d'autres
facteurs écologique seront plus critique. (déforestation, agriculture, extinction massive etc)

Au pire guerre, famine, maladie prendront soin de réduire notre nombre de trois-quart et le problème du Co2 sera réglé: c'est
ce que j'appelle "un effet correcteur" :badsmile:

La survie de l'espèce n'a rien a craindre a mon avis, c'est les conditions de cette survie qui risquent d'être mauvaise
pendant un moment.

Mais pour l'instant à part une bonne boule de cristal... !?

Dan


Offline Thierry Duhagon

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Reply #98 - 17 February 2010, 08:57:58
Hello!

Quote
Dan a écrit
Donc la science n'affirme absolument pas pour le moment "dans 3 siècles il fera 3x5=15° de plus"

1) Je n'ai pas écrit cela
2) Les quelques problèmes évoqués ne sont pas pour dans 3 siècles... et personne ne prétend prévoir le climat en
2300

Simplement, si la tendance actuelle n'est pas infléchie, le GIEC (qui, certes, peut se tromper et pourvu qu'il se plante
dans les grandes largeurs...)  table sur une augmentation probable de 5° en un siècle par rapport aux années 80.

Voir le tableau page 7 : Scénarios d’émissions de GES pour la période 2000–2100 (en l’absence de politiques
climatiques additionnelles) et projections relatives aux températures en surface.

sur: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf

et page 10: Réchauffement en 2090–2099 par rapport à 1980–1999 pour des scénarios sans mesures d’atténuation

Dans les conditions actuelles nous sommes typiquement dans le scénario A2... (la courbe d'émission ne cesse
d'augmenter) et avant la prise en compte effective des rétroactions naturelles: les puits de carbone réversibles (forêt)
et émission du méthane :fonte des pergélisols et autres qui interviennent assez rapidement)

Alors il est bien clair que la machine climatique est extrêmement complexe...
Hervé Le Treut du Laboratoire de météorologie dynamique présente les choses en disant c’est au moins tant, au
dessus, on ne sait pas ! Et c’est certainement plus représentatif du degré de risque !


Ce qui nous sépare de la dernière déglaciation (sur 10 000 ans) et des mammouths (tant pis pour l’allusion…), c’est 5°
de variation de moyenne planétaire.
Notre espèce à l’époque, c’était 5 millions d’individus nomades avec une espérance de vie de 25 ans à la naissance…
et pas 9 milliards d’individus sédentaires avec une espérance de vie nettement plus longue …


Si on a la même chose, mais en plus, en 1 siècle, c’est tout le système qui éclate : acidification des océans, extinctions
massives d’espèces, agriculture, forêt,… et tout cela dans un monde, en plus, qui va commencer à connaître des
tensions sur ce qui a fait la capacité de réaction de l’humanité au XIXème et au XXème siècle : une énergie sans cesse
plus abondante et bon marché.

Les 2 problèmes sont intrinsèquement liés: climat et énergie et j'ai du mal à donner plus d'importance à l'un qu'à
l'autre.

Personnellement je ne suis pas prêt à faire le pari que le GIEC se plante en prévoyant probablement ces élévations de  
température.

Et pour conclure: Si on attend que ce soient les contraintes géologiques (épuisement des ressources) qui nous forcent
à passer à l’action, alors nous léguons à nos enfants, ce que Claude Mandil (encore lui!), l’ancien directeur de l’Agence
Internationale de l’Energie, appelle une « tenaille » : Un monde dans lequel le problème à gérer augmente en même
temps que les ressources pour le régler baissent !

A+



Message modifié ( 17-02-2010 09:04 )

Thierry

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Offline Thierry Duhagon

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Reply #99 - 17 February 2010, 09:00:25
Réponse la nuit prochaine... le décalage horaire? ;) :)


Thierry

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