Budget, budget...

[Spass]

On va dire que ce n'est pas une surprise comme quoi le programme spatial coûte cher, mais au point d'en venir au
quasi-immobilisme... Bien dommage...

http://sciences.blog.lemonde.fr/2010/01/29/obama-abandonne-la-lune/#xtor=RSS-32280322



Message modifié ( 31-01-2010 15:48 )

[DanSteph]

Prévu depuis l'annonce de Bush. C'était clair comme le nez au milieu de la figure même si ça nous arrange pas spécialement sur ce forum. (beaucoup d'autres s'en t.. les b..)

Dan



Post Edited ( 01-31-10 17:10 )

[Thierry Duhagon]

Attendons le discours de demain sur les objectifs stratégiques de la NASA pour la décennie à venir.

[DanSteph]

Prédis en 2007 déjà, j'avais même organisé un vote en faisant part de mes doutes:

"[Vote] Que pensez vous du projet de bush ?"
http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=7109.msg113426#msg113426

Maintenant pour avoir les bon numéro du loto et le temps en juillet vous pouvez vous inscrire pour la modique somme de 23.50 euro: prédiction personnalisée, retour d'affection, richesse, "ton femme te quitté ? après magie grand gourou elle courir comme chien après toi"


dAnSteePH
"lui grand gourou pour solution tout malheur toi"



Post Edited ( 01-31-10 17:30 )

[Tefal]

Ca me tue à moitié de l'avouer, mais c'est peut-être mieux ainsi. La NASA est devenue une espèce de chimère bureaucratique à
28 têtes avaleuse de pognon, et sa manière même de travailler en matière d'ingénierie n'est pas très applicable à des budgets
d'après-course à la Lune (preuve en étant que depuis Skylab, l'agence n'est allé que de mal en pis).

La NASA travaille comme le complexe militaro-industriel américain dont elle est à la base issue. Gros, à la pointe de la
technique et extrêmement cher. Rien que les études nécessaires pour peut-être envisager de commencer à créer la maquette d'un
quelconque possible engin coûte désormais le PIB d'une demi-douzaine de pays d'Afrique. Alors oui, peut-être que le privé
serait capable à long terme de faire mieux. Personnellement, la privatisation me laisse toujours sceptique, mais la
bureaucratie à l'américaine est semble-t-il incroyablement inefficace.

Le privé risque d'être capable de faire mieux, étonamment. Perso, je pense qu'ils en ont le potentiel s'ils prennent un peu
de la graine des russes en matière de design: simplifier. Garder ce qui existe et le faire évoluer petit à petit au lieu de
tout balancer et repartir de zéro. Construire des bases communes sur lesquelles il est possible de rajouter et d'étendre plus
tard. C'est plus économique, plus efficace, et simplement plus sûr - d'après l'ingénieur de l'ESA dont j'ai suivi le cours
(passionnant !) sur l'histoire technique et humaine de la conquête spatiale il y a quelques années, il est simplement hors de
question de lancer une mission se basant sur du matériel non-testé en vol, particulièrement pour l'habité, et parce que le
vol spatial est tellement compliqué qu'il est impossible de tout prévoir à l'avance. Le matos doit passer à l'épreuve, c'est
le meilleur test (me rappelle comment on travaille dans l'informatique, tiens... 8))

J'allais me lancer dans une énorme diatribe sur le sujet avec des exemples de technologie spatiale avec lesquelles les russes
ont réussi, mais je résumerai plutôt par le contre-exemple. La NASA avait un début de technologie standard, dans la mesure où
ils ont commencé à utiliser les engins du programme Apollo pour d'autres missions (Apollo-Soyouz, Skylab). C'était du
matériel prouvé, ça lançait une centaine de tonnes en orbite basse, ça charriait des astronautes jusqu'à la Lune en sécurité.
Ils ont tout abandonné. Comme les connaissances et le matériel ne sont désormais plus disponibles, ils ne pourront
probablement jamais le refaire. Ils ont tout jeté et investi dans un nouveau gouffre à fric, la navette (avec les résultats
que l'on en sait): sans ce monstre, ils auraient peut-être pu continuer dans la direction de Skylab et avoir eu des stations
spatiales énormes (Skylab reste encore à ma connaissance la station la plus spatieuse ayant jamais existé) une vingtaine
d'années avant l'ISS.

Alors oui. À ce tarif-là, les privés risquent d'aller plus vite dans l'espace, voire sur la Lune, que la NASA seule l'aurait
jamais fait. C'est triste,
mais c'est probablement vrai. N'ayant pas forcément autant d'argent à jeter par les fenêtres, ils trouveront plus vite les
moyens d'envoyer du monde dans l'espace plus simplement et moins cher, ou crèveront simplement la gueule ouverte après s'être
fait scalper par leurs investisseurs (c'est déjà arrivé à plusieurs de ces boîtes de cowboys orbitaux qui n'ont pas abordé la
chose assez sérieusement). Mais si les russes y arrivent, pourquoi pas les américains ? Temps peut-être de voir le
capitalisme vorace dont ils sont si fiers travailler dans une direction intéressante !

De surcroît, j'ignore s'il faut vraiment en vouloir à l'administration Obama - leur pays est dans un beau foutoir, endetté de
N fois sa propre valeur au reste du monde. Il est compréhensible qu'ils veuillent dépenser ailleurs que dans l'espace.

Tefal

[DanSteph]

Tefal a écrit:
De surcroît, j'ignore s'il faut vraiment en vouloir à l'administration Obama - leur pays est dans un beau foutoir, endetté de N fois sa propre valeur au reste du monde. Il est compréhensible qu'ils veuillent dépenser ailleurs que dans l'espace.

Je ne pense pas, Bush comme à son habitude de crétin lobyiste à lancé un mensonge, une chimère technologique et économique tout en sachant (ou pas?) que ce serait au suivant de reposer un pied sur terre et dire stop au gaspillage.

Maintenant comme le commun des mortel à un culture et une mémoire d'huitre forcément ça hurle contre Obama mais comme je l'écrivais en 2007 déjà: "Je pense que [..] ce projet va ce faire torpiller à la prochaine élection"
Les techniciens y ont cru à demi mot certainement (sont pas con) mais tant qu'on leurs donnait le fric pour continuer à bosser...

Pour la NASA je ne serais pas aussi catégorique, le privé est plus mobile mais cède aussi aux effet de mode et à la
boursoufflure administrative inévitable que suscitent des projets aussi énorme. Pour l'instant le privé ne fait pas beaucoup mieux et on nous promet juste des vols en avion (100km ? w00t !? )

Les conneries pharaoniques de Bush on eu un prix: un ralentissement de l'exploration *pratique* *scientifique" et des études nécessaire pour faire avancer les technologies et connaissances pour *un jour* quand ce sera prêt lancer la vraie conquête de l'espace par l'homme qui ne ce fera QUE quand une base pourra être autonome au moins OU être rentable carrément. (nouvelle substance etc?)

Et pour cela il fallait de l'exploration robotisée. Pleins de petit projets pour explorer, creuser, connaitre, savoir etc.

Certains argueront qu'on a bien exploré toute la terre et que l'homme ne peut rester dans son berceau, c'est très vrai, mais si avec deux bout de bois et trois repris de justices on peut conquérir un continent une autre planète c'est une autre pair de manche, comme tu l'as dit ca coute le PIB d'un pays ce genre de truc. (Et maintenir une base lunaire plusieurs PIB vu qu'on doit tout importer, donc en l'état c'était juste une connerie)

A++

Dan



Message modifié ( 01-02-2010 00:36 )

[Tefal]

DanSteph wrote:
Je ne pense pas, Bush comme à son habitude de crétin lobyiste à lancé un mensonge, une chimère technologique et économique
tout en sachant (ou pas?) que ce serait au suivant de reposer un pied sur terre et dire stop au gaspillage.

Maintenant comme le commun des mortel à un culture et une mémoire d'huitre forcément ça hurle contre Obama mais comme je
l'écrivais en 2007 déjà: "Je pense que [..] ce projet va ce faire torpiller à la prochaine élection"
Les techniciens y ont cru à demi mot certainement (sont pas con) mais tant qu'on leurs donnait le fric pour continuer à bosser...

Tu n'est pas le seul, de loin pas. On savait que ça allait se fait avoir.

DanSteph wrote:
Les conneries pharaoniques de Bush on eu un prix: un ralentissement de l'exploration *pratique* *scientifique" et des
études nécessaire pour faire avancer les technologies et connaissances pour *un jour* quand ce sera prêt lancer la vraie
conquête de l'espace par l'homme qui ne ce fera QUE quand une base pourra être autonome au moins OU être rentable carrément.
(nouvelle substance etc?)

C'est là que le bât blesse, et peut-être la raison de pourquoi l'Homme n'ira jamais coloniser l'espace.

Il n'y a pour le moment rien à aller y chercher, et l'environnement tue propre en ordre quiconque chercherait à y rester trop
longtemps - si pas par décompression et/ou température (les accidents finissent bien par arriver), lentement par radiation.
Joyeux. Disons que l'on a encore beaucoup de problèmes à résoudre... et même si l'on y arrive, à quoi bon crapahuter dans
l'espace ?

[DanSteph]

Tefal a écrit:
C'est là que le bât blesse, [...]
Il n'y a pour le moment rien à aller y chercher, et l'environnement tue propre en ordre

Clair, c'est pour cela que je prône l'exploration à outrance, doit bien y avoir un p... de truc à faire la haut ?
La techno avance, je désespère pas, mais même si c'est une paille au regard de l'histoire, pour une vie d'homme c'est lent.

Dan

[Fox-Terrier]

qu'est ce qui coûte aussi cher sur une fusée ?

[Tefal]

Fox-Terrier wrote:
qu'est ce qui coûte aussi cher sur une fusée ?

Tout. Absolument tout.

(attention: post candidat au TL;DR)

Les lanceurs comme leurs charges utiles (à quelques exceptions [russes, pour changer] près) ne sont pas de la production de
masse: même s'ils sont fabriqués N fois sur des plans communs, c'est toujours sur commande et en série très limitée. Les
composants utilisés dans la fabrication sont souvent spécialement développés pour l'engin, et s'ils ne le sont pas, ce sont
des versions certifiées pour le vol spatial avec la résistance à la chaleur, aux vibrations, radiations et pressions
requises. Un petit exemple? Les ordinateurs résistants au radiations utilisés dans les sondes spatiales américaines coûtent
dans les 200'000$ la pièce (d'après Wikipédia...). Développer de nouveaux composants coûte bien entendu monstrueusement cher.
Ensuite, il faut les tester, et cela demande soit des installations de barge, soit des vols de test.

Si les composants sont produits, c'est en petites quantités (pour les sondes, c'est souvent en deux-trois exemplaires), et la
production en petits lots fait grimper le prix à l'unité. Il faut encore monter le tout, et l'intégration se fait bien
entendu par des armées d'ingénieurs dans des installations spécialement prévues à cet effet.

Reste aussi l'infrastructure pour contrôler les engins et les lancer. Le site de lancement est en lui-même une sacrée affaire. Il
faut un lieu si possible loin de tout MAIS accessible, le plus près de l'équateur possible (la plupart du temps) MAIS dans
une région politiquement acceptable, et avoir le droit et la possibilité d'y construire de l'architecture de taille épique.
C'est plus emmerdant que ça en n'a l'air, à ma connaissance. Les Russes ont Baïkonour, mais c'est tellement loin de
l'équateur que ça bouffe plus de carburant de lancer de là-bas. Les Américains ont un beau coin, mais en proie aux tempêtes
tropicales. Les Indiens manquant peut-être de place lancent pas très loin d'une grosse ville, et les Japonais ne peuvent
lancer que quand la pêche est hors saison, car le lobby des pêcheurs refuse de prendre le risque de voir une fusée aller
s'écraser sur leurs thons (ce n'est pas une blague). Tu vois le topo. Je crois que l'ESA a un bon filon à Kourou...

Bon bref...

À noter que les agences cherchent depuis un moment à réduire les coûts, ne serait-ce qu'en construisant le matériel avec des
composants pour le commun des mortels (certifiés spatial, malgré tout), en simplifiant les designs, et dans le cas du spatial
privé, peut-être en cessant de prendre
tout le domaine comme les gouvernements/les complexes militaro-industriels le font ("rocket science" à trente-huit trilliards
de dollars d'études préliminaires) - revenant presqu'au niveau de la bricole. Reste à voir ce que ça va nous pondre, mais
SpaceX a réussi à lancer sa fusée bricolée maison il y a un petit moment, tandis que Bigelow Aerospace a expédié son second
module de station spatiale gonflable prototype en orbite avec succès (il tournicote toujours).

Une autre option pour lancer pas cher, au fait, est d'utiliser des missiles balistiques russes reconvertis. Je viens de
vérifier, il est même possible de les faire lancer depuis des sous-marins, combinant deux de mes obsessions

Tefal

[NLS le pingouin]

Tefal a écrit :
peut-être en cessant de prendre tout le domaine comme les gouvernements/les complexes militaro-industriels le font[/
quote]
J'ai du mal à voir ce que tu veux dire par là... Tu peux développer un peu, s'il te plait?

Tefal à aussi écrit :
Je viens de
vérifier, il est même possible de les faire lancer depuis des sous-marins, combinant deux de mes obsessions

Ah! Toi, t'as dû jouer à Silent Hunter ou Dangerous Water, non?

[Tefal]

NLS le pingouin wrote:
J'ai du mal à voir ce que tu veux dire par là... Tu peux développer un peu, s'il te plait?

Regarde un peu - droit ou de travers, comme tu veux - les études monstrueuses et les coûts pharaoniques des nouveaux modèles
d'engins de mort, tout particulièrement dans le domaine de l'aéronautique. *vérifie sur WP* Lockheed a travaillé entre 1986
et 2005, presque 20 ans, pour développer le successeur du F-15, le F-22 (je me rappelle, il y avait déjà des simus de combat
avec l'engin sur PC en 1998!). Il coûte tellement monstrueusement cher et est tellement complexe qu'ils parlent de le laisser
tomber au profit du F-35 (en dév.), moins paf-bang-zoom mais une quarantaine de % moins cher.

Le spatial souffre en partie du même problème. Autant la NASA a compris le coup et nous pond des missions plus simples, très
ciblées, à coût moyen mais faisables pour ses sondes spatiales, autant elle a tenté la démesure pour ses vols habités.
Nouvelle série de fusées, nouvelle capsule (bon, pas le choix puisque la navette est un échec à long terme et qu'ils n'ont
plus de capsules depuis Apollo), le tout avec de la technologie dernier cri. Au lieu de dériver leurs designs de technologies
existantes et prouvées (une des propositions pour le programme Lunaire/Martien sous Bush était de qualifier les gros lanceurs
inhabités actuels  pour le vol habité, et d'éventuellement les agrandir), ils ont voulu réinventer la roue. C'était assez
couru d'avance qu'un programme aussi ambitieux est infaisable - rien de ce que la NASA n'a proposé d'audacieux n'a eu de
budget depuis les années 70. Même la navette a passé assez limite, je crois me rappeller.

C'est ce que j'appelle la méthode "complexe militaro-industriel". Envoyer du poids (vivant si plus et affinités) en orbite
est un but, mais il passe parfois en arrière-plan de l'autre: pousser/engraisser l'industrie. Même si l'engin n'est jamais
construit, le fric des études a été payé!

NLS le pingouin wrote:
Ah! Toi, t'as dû jouer à Silent Hunter ou Dangerous Water, non?

Fast Attack, 688(i) Hunter-Killer, Sub Command, Dangerous Waters (injouable, celui-ci), Silent Hunter III
et IV (j'attends le V). Pas toujours la patience d'y jouer, note , mais les sous-marins m'obsèdent à peu près autant que
les vaisseaux spatiaux et les forteresses souterraines.