Voyages spatiaux à l'antimatière !

[brainstorm]

De l'antimatière pour voyager dans l'espace : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2625

L'énergie des futurs voyages spatiaux ??



Message modifié ( 02-05-2008 23:30 )

[Thierry Duhagon]

Et bien cela pourrait être utile... parceque...
Pénurie de Plutonium-238: plus de sonde lointaine pour la NASA ?
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5341

A+

[Jekka]

Intéressant le premier sujet. Mais il me semble avoir lu il y a une année qu'une équipe avait réussi à faire un mini
accélrateur de particule produisant des positrons et qui pourrait être destiné la médecine, dans la lutte contre le
cancer notamment... Sur l'image, l'appareil n'avait pas l'air bien grand, enfin pas plus grand qu'un bon spectro de
masse. Il suffirait de l'embarquer...

[arnoledingue]

Oui alors ils nous presentent l'antimatiere comme la solution miracle mais il y a quelques petites choses amusantes:


Un electron à une masse de 9,11x10^-31 kg soit une energie de 512KeV donc lorsqu'il s'annihile avec un positron
cela emet un photon d'energie 1024KeV.
Si ils disent qu'ils y a dans leur reservoir à anti matiere 10 milligrammes de positrons, ceux ci en s'annihilant vont
libérer 1,124x10^28KeV Ce qui fait 1,798x10^12 J et un gramme de TNT equivaut à 4184 J donc là ça fait un
equivalent d'une explosion ( le flash est quasi instantané ) d'une puissance de 429 tonnes de TNT alors qu' Hiroshima
c'est 15000 tonnes de TNT bon c'est beaucoup plus mais c'est loin d'être negligeable!!!!

Techno science nous dit "ce sont des rayons gamma, rien de grave" Ce sont des rayons extremement ionisant qui
sont capable de rendre instable certains noyaux atomiques et de ioniser extremement fortement ceux ci les et brisant
donc les liaisons moleculaires. De plus l'annihilation en chauffant l'air à des millions de degrés crée une fire ball qui en
se dilatant entraine une monstrueuse onde de choc c'est identique à une explosion nucléaire!
Et donc même à un kilometre j'ai fais le calcul rapidement il y aura un peu moins de ( j'ai pas pris en compte ceux qui
seront absorbés mais bon au pire divisez par 2 ) 2,734x10^17 photons de 1024KeV par m² ce qui reste bien
suffisant pour que la probabilité de rencontre entre un de ces photons de longueur d'onde de 1,214 femto mètre (
proche de la taille de l'atome ) ne rencontre un des atomes de votre petit ADN chéri et n'entraine des lésions
irrémediables!!!
Youpi
En plus de cela vu la concentration d'energie il est clair qu'une partie sera retransformée en éléctrons et autres
particules chargées qui vont créer un fort champ magnétique et flasher tout les systèmes electroniques non
protégés...
C'est rejouissant non?
Et puis je vous raconte pas l'opposition de l'opinion publique. Tout le monde en aurait peur !
A part ça je pense que les coups de mise au point seraient faramineux car il faudra tester ce moteur donc il faudra
plusieurs echantillons de positrons qu'on à encore du mal à produire et qu'on est pas prêt de produire en masse.
Alors à mon humble avis cette technologie pourquoi pas, mais pas demain peut etre testé d'ici 30 ans de la même
maniere que pour les projets de moteurs nucleaires. Qu'on ressort d'ailleurs aujord'hui des années après la fin des
experimentations.
@+

[MisterC]

arnoledingue a écrit:


Techno science nous dit "ce sont des rayons gamma, rien de grave" Ce sont des rayons extremement
ionisant qui
sont capable de rendre instable certains noyaux atomiques et de ioniser extremement fortement ceux ci les et brisant
donc les liaisons moleculaires.

Gamma rien de grave, en effet, c'est curieux... Car si, techniquement, c'est beaucoup moins dangereux que les autres
émissions radioactives, ca n'en est pas moins bien dangereux, et surtout, il est extrêmement difficile de s'en protéger,
contrairement aux émissions alpha et beta , par exemple...

Non seulement on va voyager vite, mais on va arriver bronzés

Ceci dit, l'article ne semble pas minimer l'effet des rayonnements gamma. Au contraire, il donne comme argument au choix du réacteur à positron, plutôt que du réacteur à anti-proton le rayonnement gamme plus faible dans le premier cas...



Message modifié ( 03-05-2008 13:29 )

[brainstorm]

En fait, ça suppose aussi qu'on sait stocker de l'antimatière... ce que je doute qu'on sache faire aujourd'hui ... Il
faudrait que cette antimatière ne touche absolument aucune matière (donc vide absolu ??) sans quoi elle
s'annihilerait avec son propre réservoir (ca me rappelle "anges et démons", bon bouquin !! )
Bref, quand bien même elle serait potentiellement dangereuse (en même temps, toute énergie est dangereuse), il va
juste falloir qu'il élabore des protocoles rigoureux d'utilisation de cette antimatière. Et à mon humble avis, on a le
temps de voir venir ...
Quand à l'opinion publique, elle a toujours été réfractaire aux nouvelles technos ... il y a ceux qui pensent que ça va
révolutionner le monde, d'autres qui pensent que ça va plutôt le détruire ... Qui a tort, qui a raison !
Bref, il faut trouver un juste milieu

[Jekka]

Si je ne m'abuse, la radioactivité est une émission de particule (neutron, etc...) d'énergie plus moins élevé et qui peut
être donc plus ou moins pénétrante selon l'énergie associée. Un rayonnement n'est "que" des photons contre
lesquels une "simple" couche de matériau adapté révèle être une protection adaptée.

Par exemple, on ne peut pas voir les rayons gamma et X en provenance de l'univers depuis la surface de la terre car il
sont stoppé par la haute atmosphère, d'où la nécessité d'avoir des observatoire spatiaux (compton, XMM et cie). Les
rayons cosmique eux sont visibles car issus de la désintégration de particules de très haute énergie, mais ce ne sont
à la base que des particules et non des photons.

Pour les matériaux adaptés, un blindage en plomb de quelques centimètre d'épaisseur entre le réacteur et l'habitat
d'un hypothétique vaisseaux semble être suffisant :

Le blindage contre les rayons gamma requiert des grandes quantités de matière. Par exemple un blindage qui
réduit de 50% l'intensité des rayons gamma nécessite 1 cm de plomb, 6 cm de béton ou 9 cm de terre.

http://www.ilemaths.net/encyclopedie/Rayon_gamma.html

Une plaque de plomb de 15cm d'épaisseur atténue donc environ 3000 fois l'intensité des rayons. Acceptable ? Je ne
suis pas spécialiste... Mais ceux qui étudient ça à la NASA le sont certainement plus que nous et se sont certainement
déjà posé toute ces questions. S'ils disent qu'il y a un truc à faire dans ce domaine, ils ne doivent pas avoir
nécessairement tort...

[brainstorm]

Tout à fait d'accord. Je pense qu'après les multiples déboires dans la conquête spatiale, je doute qu'aujourd'hui, on
soit encore prêt à faire prendre des risques (inconsidérés j'entends, car des risques il y en a toujours un peu ) à des
équipages, surtout en ce qui concerne une énergie aussi prodigieuse
Bref, j'ai hâte de voir si ce genre de moteur va voir le jour ...

[arnoledingue]

Ma reaction etait au sujet du danger faible au gout de techno science que represente l'explosion d'un tel réacteur...
Dans un tel cas si c'est à Terre c'est foutu pour les installations alentour et si c'est dans l'espace l'aquipage risque de
ne pas trop aimer les materiaux ejectés à des vitesses enormes vers leur petite frimousse ^^

[brainstorm]

Entre nous, l'explosion d'une navette spatiale au décollage peut faire également énormément de dégats. Ca reste
une énorme bombe avec 7 personnes dedans

[Jekka]

Je pense que quelque soit le mode de propulsion, atomique, chimique,  à vapeur ou à la bière, un équipage de
vaisseau spatial n'aime pas quand son engin explose...

Sur Terre, le chimique c'est pas cool non plus. Voir le dernier incident du programme brésilien il y quelques années...
Ou celui de la bande à tonton Burt y'a une année environ...

Maintenant, faut voir la mort qu'on préfère... Disséminé en petits morceaux ou rôti comme un poulet ? Miam !

[brainstorm]

Jekka a écrit:
Je pense que quelque soit le mode de propulsion, atomique, chimique,  à vapeur ou à la bière, un équipage de
vaisseau spatial n'aime pas quand son engin explose...

Sur Terre, le chimique c'est pas cool non plus. Voir le dernier incident du programme brésilien il y quelques années...
Ou celui de la bande à tonton Burt y'a une année environ...

Maintenant, faut voir la mort qu'on préfère... Disséminé en petits morceaux ou rôti comme un poulet ?
Miam !

Quitte à mourir autant que ce soit rapide ... Une bonne explosion bien violente ! Enfin bon, on rigole, mais c'est pas
marrant en fait

[arnoledingue]

On sait aujourd'hui stocker l'antimatière, on crée même des anti atomes d'hydrogène.
Le stockage existe, il est complexe etc... et la production est lente et chère0.
@+

[MisterC]

Jekka a écrit:
Si je ne m'abuse, la radioactivité est une émission de particule (neutron, etc...) d'énergie plus moins élevé et qui peut
être donc plus ou moins pénétrante selon l'énergie associée. Un rayonnement n'est "que" des photons
contre
lesquels une "simple" couche de matériau adapté révèle être une protection adaptée.

Le blindage contre les rayons gamma requiert des grandes quantités de matière. Par exemple un blindage qui
réduit de 50% l'intensité des rayons gamma nécessite 1 cm de plomb, 6 cm de béton ou 9 cm de terre.

http://www.ilemaths.net/encyclopedie/Rayon_gamma.html

Au contraire, une particule, même de haute énergie, est plus facile à stopper qu'un photon car elle interagit plus
fortement avec la matière.

D'ailleurs dans l'articile que tu cites, le "grandes quantités de matière" fait référence à des quantités plus faibles pour
les autres types de radioactivité, je pense...

Par exemple, pour arrêter du rayonnement alpha, une feuille de papier suffit.

[Jekka]

Ok, j'étais plus sûr. Mais en revanche, je maintiens qu'une bonne plaque de plomb suffit à se protéger.

[MisterC]

Oui, tu as raison. Je pensais que c'était pire que ça.

[Charlotman]

arnoledingue a écrit:
On sait aujourd'hui stocker l'antimatière, on crée même des anti atomes d'hydrogène.
Le stockage existe, il est complexe etc... et la production est lente et chère0.
@+

C'est fou quand meme je pensais que l'antimatière était beaucoup plus "science fiction" que ça

[brainstorm]

C'est juste un joli terme pour dire qu'une particule à des propriétés inverse d'une autre Juste parce qu'on a pas
l'habitude de le concevoir comme tel mais dans quelques années, ça sera comme si ça avait toujours existé (hum ce
qui est le cas )
Tu sais, quand on regarde bien, la matière noire semblait vraiment un terme très obscur, c'est le cas de le dire.
Aujourd'hui, on sait qu'elle existe et ça ne choque plus personne

[Charlotman]

brainstorm a écrit:
C'est juste un joli terme pour dire qu'une particule à des propriétés inverse d'une autre Juste parce qu'on a pas
l'habitude de le concevoir comme tel mais dans quelques années, ça sera comme si ça avait toujours existé (hum ce
qui est le cas )
Tu sais, quand on regarde bien, la matière noire semblait vraiment un terme très obscur, c'est le cas de le dire.
Aujourd'hui, on sait qu'elle existe et ça ne choque plus personne

Oui mais je ne savais pas qu'on arrivait déjà a créer et a stocker de l'antimatière.
D'ailleurs peut-on (enfin plutot pourra-t-on) utiliser l'antimatière pour la production d'énergie de masse, comme dans les
centrales nucléaires, ou est ce juste reservé pour la propulsion spatiale ? Ca pourrait sérieusement concurrencer la Fusion
ca non ?



Message modifié ( 03-05-2008 22:07 )

[Jekka]

Si on va sur la page du cern à propos "d'ange et démons" de Dan Brown, il y a beaucoup de réponses aux questions posées dans ce thread sur l'antimatière, sa production, son stockage, etc... Je vais pas tout retranscrire, mais allez faire un saut, vous aurez toutes les réponses.

La page du CERN : http://public.web.cern.ch/public/fr/Spotlight/SpotlightAandD-fr.html

EDIT : c'était des antiprotons en fait ce dont j'avais entendu parler à voir l'article. En revanche, les positons ça a l'air de se faire comme de rien actuellement...



Message modifié ( 03-05-2008 23:36 )

[arnoledingue]

Euh une centrale à antimatiere : aucun interet car il faudrait enormément d'energie pour la produire ( supérieure ou
egale dans l'ideal à ce qu'on pourrait en tirer )
Pour ce qui est du terme non "anti" ne vient pas d'un problème de concept neuf l'idée d'antimatière est très vieille. Le
mot vient du fait que cette matière est le strict symétrique de la notre. Pour une energie N à l'origine de l'univers cela
à créer ( normalement ) exactement autant de matiere que d'antimatiere ( charge de l'univers = 0 ) mais cette
symètrie à été brisée selon certaines theories qui expliquent ainsi le fait que l'univers jusqu' ici observé ne possède
que peu d'antimatière.
Cette matiere et bien le pendant de la notre (de notre pointde vue )
Ensuite pour la matière noire... Oula oula
attention la matiere noire n'est ni accéptée et son existence n'est pas démontrée elle reste très controvrsée et dans
tous les cas sa nature nous est aujourd'hui totalement inconnue ( pleins d'hypothèses ) Elle semble etre une enorme
bequille aux theories actuelles qui sans celle ci ne sont pas capable d'expiquer l'univers. Elle n'a jamais été
directement observée , sont existence est déduite de la théorie et de mesures ur la vitesse de rotation des galaxies
mais de nombreuses autres theories proposes des explications se passant d matière noire donc prudence. La matière
noire n'est pas du tout un fait astronomique.
@+

[brainstorm]

La tu te trompes. Lis bien ce fil, en particulier le résumé concernant les commentaires de la nasa :

http://orbiter.dansteph.com/forum/index.php?topic=7072.msg112535#msg112535

On sait qu'elle existe, mais on ne peut pas encore l'expliquer, nuances ! Ce ne sont plus des suppositions maintenant. De toute façon, le nier serait aberrant. Quand on sait la masse que cela représente ...



Message modifié ( 04-05-2008 01:44 )

[arnoledingue]

Alors c'est parti pour un grand débat: La matiere noire est un présuposé qui est necessaire pour assurer la validité
des théories actuelles et expliquer ainsi certaines observations.
En effet sans cette "matiere noire" la relativité generale ne permet pas d'expliquer certains effets de lentilles ou la
rotation trop rapide de certaines galaxies. Donc la rien de plus que ce que je disais avant...
La matiere noire est invoquée pour permettre aux equations de la relativité génerale d'avoir des resultats qui
concordent avec les observations. C'est à dire qu'on appelle un objet dans une theorie pour permettre à celle ci de
rester concordante avec des resultats qui tendent à montrer qu'elle est invalide du fait de resultats discordants?
Il y a un léger soucis même si je ne dramatise pas. Cela c'est déja fait avec succés mais il faut rester méfiant c'est ce
que nous dicte la science.
Ceci dit la theorie de la relativité generale pose enormement de problemes car si demain certaines etudes montrent
que le syteme  qui repose sur la matiere noire et l'energie noire ( 95% de l'univers ) est faux, par exemple dans ses
proportions, alors cela ne pose aucun problème la relativité s'adapte en ajustant certains coefficient ou en faisant
appel à d'autres concepts. C'est une des critisques majeure faite a la RG de nos jours car une theorie qui ne peut
etre remise en cause et peut faire appel à differents nouveaux concepts pour regler ses problèmes n'est pas tres "
rigoureuse".
Ensuite il existe beaucoup de travaux à l'heure actuelle qui proposent d'autres solutions à la matiere noire comme par
exemple ( je n'ai plus le nom exact ) une theorie qui propose l'injection d'une variable dans ce qu'on considère
aujourd'hui comme la constante de gravitation ( resultant des tenseurs de l'espace ).
Cette theorie que je ne cite qu'à titre d'exemple à permis d'expliquer de nombreuses observations sans passer par la
matière noire. L'hégémonie de la RG au sein du monde scientifique est critiquée car il est quasi impossible pour un
scientifique de trouver des fonds pour étudier des théories autres et pour essayer d'y apporter des preuves.
La matiere noire est donc necessaire à notre comprehgension de l'univers à ce jours mais elle n'est pas prouvée. On
prouve son existence en nous montrant qu'il y a une erreure dans la RG si celle ci n'existe pas! Qui à dit que la RG
était vraie de bout en bout? Une theorie evolue ce n'est pas un dogme.
Je ne dis pas que la matiere noire existe ou n'existe pas je dis simplement qu'il n'y a pas à ce jour de preuves
observationnelle absolument valable qui permette de dire que celle ci existe et que les phenomenes observés ne
sont pas du à autre chose.
Mes arguments ne sont pas tirés d'articlesfumeux d'internet comme mon jeune âge pourrait le faire croire mais de
revues scientifiques telles que sciences et vie, science et avenir, de nombreux livres d'auteurs scientifiques etc...

Morale il faut rester prudent. La matiere noire est presentée aujourd'hui comme une cause de ce qu'einstein avait
appellé la constante cosmologique qu'il avait intégrée à la main et sans preuves mais par pur ideal dans ses
equations. Pourquoi pas? pourquoi pas autre chose? Ce n'est pas un "fait" scientifique établit même s'il est assez
majoritairement presenté comme cela et même si la matière noire est invoquée comme La solution.
@+

[brainstorm]

Dit comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi !!

[starfighter]

Encore un hoax, l'antimatière exisye, du moins en théorie...