Paul Tibbets est mort

[Charlotman]

d'accord avec toi Dan sur la morale. Ca ne veut rien dire, tout dépend ou l'on se trouve et quand s'y trouve.

Par contre dire  que "la guerre c'est pas bien" ca ne résout pas etre rien, c'est peut etre enfoncé une porte ouverte, et ca
fait peu etre un peu "Lorie", mais en attendant ca reste vrai...la guerre c'est pas bien. Je suis peut etre utopiste ou
candide, mais je reste convaincu que certaines guerres peuvent etre évitées. La guerre en Irak par example qui n'a finalement
rien résolu et qui a foutu un beau bordel la-bas



Message modifié ( 03-11-2007 16:09 )

[laserpithium]

DanSteph a écrit:
Je suis certains que tes intentions étaient bonne et que nous parlons de la même chose mais j'ai été plutot revolté
par certaines phrases tirées de Tsuyoshi Hasegawa et de tout les site qui "revisitent" cette histoire. On dirait de la
propagande simpliste et outranciere de temps de guerre sauf que nous somme 60 ans après les faits.

En bref en partant d'une simple nouvelle on est arrivé à un débat sympa, j'ai du me documenter, certains arguments
m'ont forcé à envisager les choses sous un autre jour (même si en definitive je n'ai pas forcement les même
conclusions).

J'adore

J'adore aussi !

Je pense que c'est avant tout par la contradiction que l'on se construit.
Il y avait un type dans ma classe en prépa qui était extrême droite catholique conservateur réactionnaire, enfin vous voyez
le genre. Et bien c'était extrêmement intéressant de discuter avec un type comme ça, parce que ça vous oblige à vous rendre
compte que la plupart des valeurs qui sont les vôtres ne sont bien souvent que les reflets du "socialement correct". Brèf,
cela vous oblige à trouver vos propres arguments au lieu de sortir les ponsifs prémachés classiques, et donc de réellement
réfléchir au problème. Demandez à une personne dans la rue si tout les hommes sont égaux. Elle va hurler au racisme si vous
suggérer le contraire, et jurer ses grands dieux que oui, bien évidemment, comment peut-on penser le contraire ! Maintenant,
demandez lui de vous expliquer pourquoi. Et bien en général les gens n'en sont pas capables, parce qu'ils ne se sont jamais
poser la question.
C'est comme ça que l'on se construit je pense, en se retrouvant face à des énoncés qui vous choquent, et qui vous obligent à
creuser la question pour les contrer.

Un mot enfin sur le révisionnisme. Il y a, je pense, révisionnisme et révisionnisme.
Si par révisionnisme on entend "je pars d'un préjugé (généralement tel peuple/communauté/pays est un gros con), et j'utilise
la disparition progressive des témoins directs des évènements pour déformer l'histoire afin de la faire coller à mon préjugé
de départ", alors c'est évidemment condamnable.
Si, par contre, on entend "de nouveaux faits m'obligent à réétudier avec objectivité mes conclusions antérieures, et si
nécessaire à les modifier", alors je pense que c'est non seulement correct mais en plus nécessaire: c'est la base de la
pensée scientifique. L'histoire ne doit pas être un dogme.
La grande difficulté, lorsqu'une nouvelle "vision" de l'histoire apparaît, et de démêler révisionnisme de type 1
(condamnable) de celui de type 2 (souhaitable et nécessaire).

[orbiter28]

Si Dieu existe, butons-le !

ça devient trash...


J'ai un avis à propos de la pensée scientifique (souhaitable et necessaire) qui m'a toujours fait peur.

Lors d'une opération lié à l'épilespsie qui consistait à envoyer de faible décharge électrique dans diverse région du cerveau
(il faudrait que je retrouve mes sources...) un patient s'est mis à rire lorsqu'une zone était électriser, rien de génant.
mais la personne disait que son rire était du à tel raison, ou tel autre raison,  la personne disait que son rire n'était
pas provoqué par la stimulation, mais par autre chose.

En fait, il y-a toujours une peur que lorsque l'on pese le pour du contre, et bien notre conclusion ne soit pas le résultat
de la pesée, mais autre chose.
Par exemple, cette idée est effrayante si on l'exagère : on est pas logique, nos idées sont dus à d'autres choses (ex : envie
de se rebeller). Du coup on a envie de réfutée cet idée,  avant même d'y avoir convenablement réfléchit.

Mais bon, j'ai peut-être raconté n'importe quoi sur ce post là



Message modifié ( 03-11-2007 16:40 )

[DanSteph]

laserpithium a écrit:
Demandez à une personne dans la rue si tout les hommes sont égaux.

Comment ca les homme ne sont pas égaux ? mais tu est une graine de fasciste ou quoi ?

Naaan , t'a eu peur hein ? Evidemment que non, ils ne sont pas égaux.

Pour le débat "enrichissant" oui mais certaines personnes collées aux poncif en vogue et qui n'en démordent
pas sans aucun arguments ne font naitre chez moi qu'un vague sentiment d'ennui et de désolation cérebrale.

Dans les sujets qui fachent a tout les coup la proposition "le régime nazi à eu de bon coté" par exemple
Hop, la c'est la chappe noir qui tombe, nous voila rasé, tatoué d'une croix gammée sur le front à jamais.
La réalité c'est qu'il est completement crétin de penser qu'il n'y a jamais eu une seule chose de bien faite par le
régime nazi et que 50mo d'allemand ce sont jetés la dedans par simple gout du mal.
Je trouve extremement dangereuse cette vision simpliste genre "mal absolu", en plus d'etre déconnecté de la réalité
les gens qui pensent ca seront incapable de detecter le prochain dictateur en herbe. Le régime au début était
extremement attrayant y compris pour les autres pays d'europe à qui le bolchevisme faisait peur.

Si, par contre, on entend "de nouveaux faits m'obligent à réétudier avec objectivité mes conclusions
antérieures, et si nécessaire à les modifier", alors je pense que c'est non seulement correct mais en plus
nécessaire: c'est la base de la pensée scientifique.

L'énorme probleme qu'à l'étude de l'histoire c'est qu'elle n'est jamais innocente, elle nous implique , reflete forcement
notre vision du monde, conforte nos opinions, (sinon souvent on s'arrange consciemment ou non pour qu'elle le
fasse). Elle peut servir aussi à des buts politiques ou idéologique et autre motivations purement humaine.
Trop souvent d'ailleurs elle sert de pretexte, elle est manipulée et vise d'autre but que la simple connaissance
scientifique du passé. (Je ne dis pas que c'est ton cas évidemment)

Le probleme avec cette révision la (sujet du thread) c'est que derrière je vois poindre des interets,des forces et des
enjeux qui n'ont pas un parfum très plaisant. En cherchant sur le sujet je suis tombé sur des choses scandaleuse et
partisane qui ce servaient de la "découverte" percutante de Hasegawa pour ecrire de la véritable propagande.
Facile, le texte original est en lui même une sorte de propagande simplificatrice. Etonnant de la part d'un "chercheur".

Je note donc le nouvel elément porté à ma connaissance: la déclaration de guerre russe, je le classe -je pense
raisonnablement- comme un facteur supplémentaire important mais non une causalité première de la reddition.
(Raisonnement par l'absurde: il aurait suffit de declarer la guerre 4 ans plus tot ?)

Le problème c'est que n'est pas ce que dit le Pr Hasegawa du tout... Ces bombes selons lui n'aurait servi que des but
géopolitique d'un cynisme inhumain et répugnant . Ca n'a pas du tout le parfum de la vérité et comme toute
déformation de l'histoire je trouve ca dangereux. Surtout à notre époque ou le moindre voile de doute voit des pans
entier de notre histoire et de la connaissance déformé ou renié de la pire manière qu'ils soit. (vive internet)

J'ai bondi sur le "mystification" du premier post car c'est une pierre de plus dans le courant des "complotistes",
courant que je trouve dangereux (aussi, décidément ), les démocraties comme dieu n'existent que parce que les gens "y croient", si cette croyance cesse (tout n'est que manipulation) elles cesserons d'exister et seront livrées justement à de vraie "forces obscure"

L'histoire récente est rarement innocente... Dans un débat politique sur internet, la probabilité de voir débouler comme argument les nazi ou hitler augmente a chaque post. D'ou la création du "point godwin". http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin (ne s'applique pas dans notre cas, on est in-topic

Dan



Message modifié ( 03-11-2007 17:55 )

[DanSteph]

orbiter28 a écrit:
Mais bon, j'ai peut-être raconté n'importe quoi sur ce post là

Me parait censé au contraire, je crois que nous somme beaucoup moins raisonnable et reflechi que nous le croyons
en général.(beaucoup plus animal en bref)

Dan

[laserpithium]

DanSteph a écrit:
J'ai bondi sur le "mystification" du premier post car c'est une pierre de plus dans le courant des "complotistes".

D'accord avec toi sur ce point, ce mot est mal choisi. Ce que je voulais dire, c'est que derrière la version officielle "on a
balancé les 2 bombes pour éviter des centaines de milliers de morts", il y a aussi des points moins brillants qui ont joué
comme le contexte géopolitique de l'époque, la pression des lobbys scientifiques et militaires, le poids de l'opinion
publique etc... Brèf, c'est plus complexe.

DanSteph a écrit:
Je note donc le nouvel elément porté à ma connaissance: la déclaration de guerre russe, je le classe -je pense
raisonnablement- comme un facteur supplémentaire important mais non une causalité première de la reddition.
(Raisonnement par l'absurde: il aurait suffit de declarer la guerre 4 ans plus tot ?)

Parce que la Russie était déjà engagée à 100% sur le front avec l'allemagne. Hitler était peut-être un monstre, mais s'était
aussi un génie militaire. Les russes ont connu au début de la guerre des pertes énormes et perdu énormément de territoire au
début du conflit contre l'allemagne, alors que les allemands étaient en très forte infériorité numérique. (Pour être plus
précis, l'état major allemand ainsi que Hitler étaient les seuls en Europe à l'époque à avoir pleinement compris en quoi
l'apparition des blindés avaient révolutionné la guerre (influencés en partie par les théorie de Liddell Hart), ce que les
autres gouvernements non compris que plus tard).

Enfin brèf, tout ça pour dire que la Russie n'avait pas les moyens de se battre sur 2 fronts en même temps.

[laserpithium]

orbiter28 a écrit:

Si Dieu existe, butons-le !

ça devient trash...

C'est tiré du bouquin de Adams "Le Guide du Voyageur Galactique" que j'ai fini récemment.
Si ça choque certaines personnes, dites le moi et je le retire.

[Charlotman]

C'est vrai que la morale bien pensante me fais gerber..

J'me rappelle l'histoire d'un écrivain qui avait dut s'expliquer apres avoir mis une photo d'Hitler en couverture et d'avoir
osé dire que ce mec finalement était un etre humain capable d'aimer. Oh mon dieu ! quel fasciste !
Ou Dieudonnée qui avait fait un sketch en caricaturant un extrémiste juif... On sait tout le pataquès que ca a fait.

Je ne sais pas si c'est une impression, mais j'ai tendance a croire que notre société sombre dans un politiquement correct,
gerbant et limite dangeureux. Coluche pourrait-il faire les memes sketchs si il était encore de ce monde...je ne sais pas...



Message modifié ( 03-11-2007 18:18 )

[DanSteph]

laserpithium a écrit:

DanSteph a écrit:
Je note donc le nouvel elément porté à ma connaissance: la déclaration de guerre russe, je le classe -je pense
raisonnablement- comme un facteur supplémentaire important mais non une causalité première de la reddition.
(Raisonnement par l'absurde: il aurait suffit de declarer la guerre 4 ans plus tot ?)

Parce que la Russie était déjà engagée à 100% sur le front avec l'allemagne. Hitler était peut-être un monstre, mais
s'était aussi un génie militaire. Les russes ont connu au début de la guerre des pertes énormes et perdu énormément
de territoire au[]
Enfin brèf, tout ça pour dire que la Russie n'avait pas les moyens de se battre sur 2 fronts en même temps.

Oui mais même si elle l'avait eu, le Japon a quand même attaqué la premiere puissance mondiale industrielle à l'époque  sans état d'âmes. Elle n'a pas hésité à mettre la patée à la flotte russe en 1905, même pas peur des russes.

Après la patée de 1905, la chine et les conquetes en asie les japonais avaient vraiment le melon et n'avaient pas (a
raison) grand respect pour l'armée russe.

Ce qui s'est passé à mon avis (et que j'ai vu ecrit quelque part) c'est que le japon avait déjà perdu contre l'amérique
et qu'a part quelques idiots du village tout le monde le savait. L'empereur voulais faire un deal, un dernier coup de poker : "On ce rend mais à nos conditions, sinon on continue la guerre et vous y perdrez beaucoups d'hommes encore"

Au moment de l'entrée en guerre de la russie ce deal ne tient plus, le risque est énorme que la russie entre sur le
territoire et la même plus question de maintien de l'empereur au pouvoir comme l'avaient proposé les américains,
avec eux c'était le communisme et la fin du régime impérial.

Les russes n'ont donc pas "terminé" ou "gagné" la guerre, c'est le fait d'avoir fermé la derniere porte de négociation
pour la rédition à l'amérique qui l'a fait. Si les russes avaient déclaré la guerre plus tot les japonais auraient
simplement crié "banzai" et ce seraient jeté sur eux.

Facteur mais pas causalité première, c'est bien l'amérique (et les bombes y ont participé) qui a mis la patée au régime.
Sans les russes peut-être qu'une troisieme bombe avec ultimatum "1 par semaine" aurait remporté l'affaire ?
qui sait ?...


Dan



Message modifié ( 03-11-2007 18:59 )

[DanSteph]

Charlotman a écrit:
Je ne sais pas si c'est une impression, mais j'ai tendance a croire que notre société sombre dans un politiquement
correct, gerbant et limite dangeureux. Coluche pourrait-il faire les memes sketchs si il était encore de ce monde...je ne
sais pas...

Même impression... Il y a de vrais bout de souffre et de totalitarisme dans la "bonté" moralisatice molle de notre époque.

Exemple typique cité déjà: les aides alimentaire qui détruisent tout l'appareil de production des pays visés (les paysans font faillite et abandonnent les champs) induisant un cercle vicieux qui peu faire à terme beaucoup
plus de dégat que la famine de la premiere année.

Je ne dis pas que les aides ne sont pas bien, juste que rien n'est simple
et que d'un bien apparent  qui nous semble évident peu naitre le mal...

T'imagine la tronche des gens si ca passe sur TF1 ? "Famine en Tabhalistant, le gouvernement décide de ne rien faire"


Dan



Message modifié ( 03-11-2007 19:00 )

[ALDRIN]

Dan je te donne entèrement raison !

[MisterC]

laserpithium a écrit:

DanSteph a écrit:
J'ai bondi sur le "mystification" du premier post car c'est une pierre de plus dans le courant des
"complotistes".

D'accord avec toi sur ce point, ce mot est mal choisi. Ce que je voulais dire, c'est que derrière la version officielle
"on a
balancé les 2 bombes pour éviter des centaines de milliers de morts", il y a aussi des points moins brillants qui
ont joué
comme le contexte géopolitique de l'époque, la pression des lobbys scientifiques et militaires, le poids de l'opinion
publique etc... Brèf, c'est plus complexe.

DanSteph a écrit:
Je note donc le nouvel elément porté à ma connaissance: la déclaration de guerre russe, je le classe -je pense
raisonnablement- comme un facteur supplémentaire important mais non une causalité première de la reddition.
(Raisonnement par l'absurde: il aurait suffit de declarer la guerre 4 ans plus tot ?)

Parce que la Russie était déjà engagée à 100% sur le front avec l'allemagne. Hitler était peut-être un monstre, mais
s'était
aussi un génie militaire. Les russes ont connu au début de la guerre des pertes énormes et perdu énormément de
territoire au
début du conflit contre l'allemagne, alors que les allemands étaient en très forte infériorité numérique. (Pour être plus
précis, l'état major allemand ainsi que Hitler étaient les seuls en Europe à l'époque à avoir pleinement compris en quoi
l'apparition des blindés avaient révolutionné la guerre (influencés en partie par les théorie de Liddell Hart), ce que les
autres gouvernements non compris que plus tard).

Enfin brèf, tout ça pour dire que la Russie n'avait pas les moyens de se battre sur 2 fronts en même temps.

Techniquement, Hitler s'est inspiré des théories de De Gaulle pour la mécanisation... Il citait ses livres dans la doctrine
militaire pré-1939. D'ailleurs, il le confondait avec le général Giraud.  Il ne faut pas oublier, notamment, que les
PzKpfw I, II et III mis en oeuvre  par les allemands lors des Blitzkriegs de Pologne et de France étaient AMPLEMENT
inférieurs aux chars français, comme le B1Bis...

Il ne faut donc pas présenter l'Allemagne comme l'inventeur du blindé, ni même comme le premier utilisateur. Le
même De Gaulle avait sous ses ordres la première réelle division mécanisée de l'armée (d'où, d'ailleurs, sa nomination
de général à titre provisoire, afin qu'il puisse la commander), et cette division a causé bien du mal aux troupes
allemandes qui l'ont rencontré sur son chemin en 1940...

Par contre, oui, l'Allemagne a été indubitablement le premier pays a comprendre l'importance de l'utilisation de tels
moyens en masse..; Et c'est ce qui a fiat la différence.

Ceci dit, je n'appellerais pas Hitler "génie militaire" pour autant... Car si, en effet, il a eu de la clairvoyance au sujet de
ses choix stratégiques de 1935 à 1940, pour la suite, je n'en dirais pas autant, loin s'en faut... La première énorme
erreur date du 22 juin 41... S'engager sur un front supplémentaire, à l'échelle d'un continent, sans avoir obtenu une
réelle paix avec l'Angleterre, ni même avec la France (qu'il n'a pas entièrement occupée, rappelons le), on ne peut pas
dire que ce soit du génie...

[DanSteph]

Cette décision semble très bizarre en effet. C'était une admirateur de Napoléon et il ne pouvait ignorer les raisons de
sa défaite.

Qu'il attaque la Russie ca c'était plus ou moins prévisible, comme la majorité de l'Europe il haissait le bolchevisme qui
était pour lui l'ennemi principal et en avait peur, qu'il le fasse a ce moment s'explique pas l'extreme faiblesse de
l'armée Russe dont il voulait profiter, l'audace et le mouvement avait payé jusque la.

Premiere erreur, la stagnation, alors qu'ils avancaient a grand pas personne n'a compris en été 41 qu'il restent
statique pendant un mois en attendant les operations dans le Sud. Deuxieme erreur ils ont attaqué au printemps
mais alors que décembre s'approchait et que les premiere pluie transformaient le terrains en bourbier rien n'a été fait
pour doter l'armée d'equipement d'hiver. Son armée a donc affronté l'hiver 41-42 et des température de -30 avec des
tenues d'été et du materiel non préparé. Incompréhensible.

En fait de n'importe quel coté qu'on le prenne il s'est avéré que la Russie était un trop gros morceau pour lui, il avait
sous-estimé le pays et la mentalité Russe. Même si il n'avait ouvert que ce front et était allé jusqu'a prendre moscou
(ils sont arrivé à moins de 100km mais ne l'ont pas envahi) je ne pense pas qu'ils auraient tenu très longtemps.

Un récit très intteressant la dessus: Auguste von Kagenek - La guerre a l'est - Un régiment dans la tourmente
http://www.priceminister.com/offer/buy/5897886/August-Von-Kagenek-La-Guerre-A-L-est-Livre.html

Loin d'etre un nazi Von Kagenek lieutenant de panzer à fait beaucoup après la guerre pour la reconciliation et a ecrit
d'autres livre pour expliquer pourquoi l'allemagne s'était lancé dans cette folie. Sont frere as de la chasse a été tué
en afrique au commande d'un Me109 .

Dan

[Pagir]

J'allais aussi préciser que les théories allemandes de l'utilisation des blindés provenait aussi de De Gaulle, comme
MisterC l'a précisé. Seuls les allemands avaient compris le livre de De Gaulle, on dirait...

pour ce qui est des raisons d'attaquer l'URSS, n'oublions pas, encore une fois, le rôle du pétrole dans cette histoire!
L'Allemagne, de ce côté-là avait besoin de plus de ressources.

Finalement, je me demande vraiment quelle était la réelle conséquence de l'entrée en guerre de la Russie contre le
Japon. Avant que des force militaires suffisantes aient traversés les deux continents et aient été prêtes à intervenir à
l'aide d'une flotte conséquente sur mer(ce que, à ma connaissance, les Russes n'avaient pas vraiment, mais je n'ai
pas de références exactes là-dessus), ça aurait pris un bail (malgré certaines victoires terrestres rapides en août
1945).

Pagir

[MisterC]

Pagir a écrit:

pour ce qui est des raisons d'attaquer l'URSS, n'oublions pas, encore une fois, le rôle du pétrole dans cette histoire!
L'Allemagne, de ce côté-là avait besoin de plus de ressources.

Pagir

 C'est en effet un argument fort. Les champs pétrolifères du Caucase sont un appel fort pour qui a une armée
mécanisée...

[laserpithium]

Pour ce qui est de l'attaque de la Russie:

- Hitler se doutant que le pacte de non-agression avec la Russie n'allait pas durer longtemps, il prend l'initiative de
l'attaque.

- Dans un premier temps, les troupes allemandes vont de succès en succès, et les russes s'en prennent "plein la gueule". En
effet, les russes utilisent une stratégie bourrine (recherche de la bataille et attaque frontale), alors que les allemands
utiliseront à merveille les nouvelles possibilités offertes par la guerre mécanisée, et utiliseront des stratégies
pratiquement toujours indirectes: manœuvres divergentes/convergentes, mouvements tournants sur les arrières ennemis, coupure
des lignes de communication, attaque des lignes de retraite etc. On voit d'ailleurs que durant ces premiers mois de guerre,
les pertes de 2 côtés sont assez faibles, mais que les prisonniers russes se comptent par centaines de milliers.
Brèf, les allemands avancent très vite.

- L'hiver arrivant, il faut faire un choix : pousser un peu plus l'avantage (au risque d'être pris par l'hiver) ou effectuer
un replis stratégique pour passer l'hiver en sécurité (au risque de laisser aux russes le temps de se réorganiser). Les
allemands choisiront la seconde option, en soit pas si stupide.

- Cependant, 2 cibles s'offrent aux allemands: Moscou (symbole fort) ou l'est de l'Ukraine (bassin industriel de Donetsk) et
de là Stalingrad (contrôle des champs pétrolifères et prise de la ville portant le nom du chef ennemi, un autre symbole fort).
Hitler opte pour la seconde solution contre l'avis de son état major, dans l'idée de priver les russes de pétrole et de
s'emparer des mines de manganèse de la région de Donetsk dont il a besoin pour ses usines d'armement.
Jusque là, les allemands ont brillamment géré.

Là où Hitler va faire une erreur grave, c'est que lorsque l'attaque de Stalingrad va échouer, il va rester sur place et
s'acharner. D'où perte énorme de matériel et de soldats. Et il va devoir passer l'hiver loin de ses bases, en plein
territoire ennemi et sans l'abris qu'il espérait trouver dans Stalingrad (vu qu'il n'a pas pu la prendre).
La deuxième grosse erreur a lieu de printemps suivant. Les russes lancent alors une contre-attaque massive pour reprendre le
bassin de Donetsk. Au lieu d'effectuer un repli stratégique de type défense élastique, Hitler va donner l'ordre à Manstein
(commandant de la zone), de tenir coute que coute. Bilan: pertes énormes, les allemands ne s'en remettront jamais.

[orbiter28]

L'ambition l'a fait courir à sa perte. En fait c'était pas une si mauvaise idée l'attaque préventive de la russie et
l'attaque de stalingrade.

[orbiter28]

Message modifié ( 06-11-2007 21:55 )

[laserpithium]

orbiter28 a écrit:
L'ambition l'a fait courir à sa perte. En fait c'était pas une si mauvaise idée l'attaque préventive de la russie et
l'attaque de stalingrade.

En fait, tout aurait pu être différent s'il avait choisi Moscou au lieu de Donetsk/Stalingrad. Il serait arrivé sur la russie
beaucoup plus vite, et aurait probablement pu prendre Moscou (les russes ont eu le temps de se renforcer durant la prise du
bassin de Donetsk).
Sans compter l'effet de "décapitation", il aurait pu bénéficier d'un refuge pour passer l'hiver.

Après, à savoir si c'est son ambition qui l'a perdu, oui, c'est clair que ça à jouer. Il s'est trop étendu et trop vite. En
fait, son outil de guerre était d'une telle qualité que dans les années 39-40 et début 41, il rentrait dans ses ennemis comme
dans du beurre. La preuve, la conquête de France en un mois, et celle de la holande en 2 semaines...

Après 1941, tout change. Alors que sa stratégie des premières années est brillante, plus tard ce sera franchement mauvais.
Absence de flexibilité, refus de tout repli stratégique, recherche de la bataille... Mauvais.

[DanSteph]

La question est : Même si il avait pu prendre moscou, combien de temps aurait il tenu ?

Faut pas oublier qu'en face il était barge le gars, justement à cette époque au pretexte
d'une loi qui interdisait les absences des usines pour n'importe quel motif 900'000
personnes (si si presque 1 millions) ont été envoyés au goulag.

Si au début les allemands avaient la sympathie de la population les einzatzgruppes qui
passaient derriere les troupes regulières ont exterminé systematiquement les juifs en
rasant parfois de villages entier. Ca plus la propagande sur la "rodina" (patrie) ne leurs
ont pas attiré de sympathie et les russe s'enrolaient en masse.

Comme l'arriere pays est pratiquement illimité meme après moscou il restait des milliers
de km à conquerir.

Foupoudav à mon avis... toute cette histoire était pourrie en fait, depuis la pologne c'était pratiquement
tout ecrit a plus ou moins long terme. Si il s'arretait aux sudete l'allemagne devenait une tel puissance
économique qu'elle aurait eu un poid énorme de fait sur l'europe.

Oooon refait le maaaatch

Dan