Paul Tibbets est mort

[Pagir]

Le pilote d'Enola Gay, le bombardier B-29 qui a lancé la bombe sur Hiroshima, vient de mourrir.

L'homme avait établi un espèce de culte étrange (pour ne pas dire déplacé) autour de "l'exploit".

Quoiqu'on pense des motifs qui ont poussé les Américains à lancer cette première bombe (personnellement je pense
que dans le contexte de l'époque la 1ère pouvait se justifier, la 2ème pas), il n'en demeure pas moins que ca
marque la fin d'un des derniers combattants "célèbres" de la 2ème guerre mondiale.

Même si l'homme n'avait pas de responsabilité décisionnelle dans l'affaire, je ne peux m'empêcher de penser qu'il a
survécu bien plus longtemps que la quasi-totalité des gens qui se trouvaient sous lui ce 6 août 1945...

Pagir

[DanSteph]

Pagir a écrit:
je ne peux m'empêcher de penser qu'il a survécu bien plus longtemps que la quasi-totalité des gens qui se trouvaient
sous lui ce 6 août 1945...

Mais aussi longtemps que les japonais et américains de gens qui auraient été tués si la guerre avais continué. Ca rigolait pas à l'époque. Iwo jima et autre...

Même avis que toi sur la première, toutefois dans le contexte de l'époque les "faucons" japonais n'étaient pas décidé
après celle la. L'aurait ils été rapidement si la deuxieme n'avait pas été lachée ? Fallais t'il porter ce coup final à leurs
moral "pendant que le fer était chaud" pour qu'ils lachent enfin le morceaux ?
Pour ceux qui étaient dessous c'est sur que la différence aurait été énorme, pour les autres qui seraient mort peut-
etre si la guerre avait continué ne serait ce qu'un mois ou deux aussi. Mais c'est sur qu'elle est plus discutée celle la.

A noter que dresde ou tokyo ont subis bien pire bien que "conventionnel"

Saluons quand même le courage de ce soldat comme celui de tout les autres de tout les pays (a part les sadique et tarés) et pensons au victimes de cette folie qui a fait naitre le monde ou nous vivons.

Après 89 l'espoir était grand d'un monde meilleurs et qui aurais avancé enfin. Bush a remis brutalement les pendules
à l'heure: nous n'avons rien appris, rien compris. Les cinglés arrivent toujours aussi facilement au pouvoir et il est
toujours aussi facile d'entrainer un peuple dans la guerre.

C'est peut etre ca le plus triste: cette bombe n'était pas un point final, juste une virgule de l'histoire.

Dan



Message modifié ( 03-11-2007 03:48 )

[orbiter28]

C'est peut etre ca le plus triste: cette bombe n'était pas un point final, juste une virgule de l'histoire.

ça fait mal...

Mon prof d'histoire avait dit quelque chose du genre après la première bombe des négociation pour arreter la guerre étaient en cour, et la seconde a juste acceleré les négociations.

En tout cas l'image de la ville avant et après vu du ciel est impressionnante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Nagasaki_1945_-_Before_and_after_%28adjusted%29.jpg

Tien, je savais pas :
Le Japon dévasté d’après-guerre, confiné à l’archipel, resta sous la tutelle des États-Unis jusqu’en 1951 (traité de San Francisco). Ceux-ci imposèrent une nouvelle constitution plus démocratique et fournirent une aide financière qui encouragea le renouveau du pays.



Post Edited ( 11-02-07 09:39 )

[Profil supprimé]

Je ne pense pas qu'il faille tenir cet homme pour responsable. Il n'a fait que transporter une arme que ses chefs
avaient choisies d'utiliser. Ce sont ces derniers les coupables, le chef des armées et le président ainsi que ses
conseillés. Idem aussi ceux qui ont construit cette bombe, et que dire de l'inventeur ... Einstein.

C'est vrai ces deux bombes ont permis d'écourter la guerre, et paradoxalement d'en sauver bien plus si l'ile avait du
être envailli. Je pense aussi que ces 2 bombes H ont permis d'avoir une référence sur l'horreur de l'arme nucléaire et
d'éviter de s'en servir durant la guerre froide avec les soviétiques et les "petites" guerres qui suivirent (Corée,
Vietnam, Afghanistan, etc).

Bien que la bombe d'Hiroshima est fait 85 000 morts, et celle de Nagasaki 35 000, il faut noter aussi que durant la
guerre des bombardement plus "classiques" ont été très meurtriers comme le fameux bombardement de Dresde qui a
rasé totalement la ville et fait plus de 20 000 morts. Si on devait cumuler tous les bombardement quotidien en
allemangne, mais aussi en europe durant la seconde guerre mondiale ont atteindrait probablement celui des bombe
H du japon.

Quoi qu'il en soit, pour moi, les premiers responsables de tous ces millions de morts sont les allemands et les
japonais de l'époque, responsable de ce grand conflit mondial.

[yoann]

Mustard a écrit:
que dire de l'inventeur ... Einstein.

tut tut tut ce n'est pas Einstein qui a inventer la bombe atomique. ont c'est basé sur ces traveaux.
de plus, il avai ecrit au président des USA avant le bombardemnt pour prevenir du danger de telles bombes...

[Profil supprimé]

Je me rappelle avoir lu qu'Einstein avait regretté d'avoir fait ces recherches sur le nuclaire après l'utilisation de ces
bombes atomiques et tous ces morts.

[laserpithium]

En fait, il y a depuis le début une sombre mystification autour des raisons du lancement des bombes atomiques sur le japon.
Pour les 60 ans il y a 2 ans, des documents ont été rendu publique, qui permettent de "reconstituer" les évènements tels
qu'ils ont eu lieu:

- En Février 1945, les Alliés savent qu'ils vont gagner la guerre contre l'Allemagne. Le problème avec le Japon reste entier.
Les américains estiment leurs pertes à environ 50 000 morts en cas de guerre "conventionnelle". Ils ne sont (et on les
comprend) pas très chaud.
A l'époque la Russie possède avec le Japon un Pacte de Non Agression.

- En février 1945, donc, les américains vont demander aux Russes de rompre leur pacte et d'attaquer le japon. L'idée est de
faire craquer "psychologiquement" le japon, qui se retrouverait d'un coup avec les 2 premières puissances mondiales en guerre
contre lui. Les russes acceptent, à la condition qu'ils aient le temps de "finir" les allemands et de ramener en Russie
orientale (cad près du Japon) une partie de leur armée. Les alliés estiment la fin de la guerre contre les allemands à Juin,
le temps de ramener des troupes... Il est décidé que la Russie déclarera la guerre au Japon le 1 Septembre 1945.

- Entre Février et Juin, cependant, les choses changent. Les américains et les russes comprennent qu'une guerre froide se
prépare. Ils commencent à se méfier l'un de l'autre. Cela est exacerbé par le fait que chaque camp se rend compte que l'autre
ne compte pas quitter l'Europe à la fin de la guerre, et que l'autre essaye peu à peu d'étendre sa zone d'influence.
Chacun se rend compte alors que si l'autre met un pied sur le japon, il en réclamera un bout. Et cela n'est pas admissible,
pour des raisons stratégiques évidentes, pour l'autre.
Une "course contre la montre" commence alors entre les russes et les américains: il faut faire "plier" le japon avant que
l'autre n'entre en course!

- A partir de Juin, les Russes vont ramener le plus vite possible leur armée vers l'Est. Les américains, eux, ne voient que
la bombes atomiques pour vaincre le japon avant la date fatidique du 1 Septembre, date convenue en Février de l'entrée en
guerre des Russes.

- En Juillet, le Japon va essayer d'arreter la guerre avec les américains. Il va chercher un médiateur. Il faut que ce soit
un grand pays, et "ami" des 2 camps (japon et USA). Quel meilleur choix que la Russie, alliée des USA et possédant avec le
japon un pacte de non aggression ? Les japonais vont alors demander aux russes de servir d'intermédiaires pour négocier la
paix avec les américains. Staline panique: si le japon et les USA concluent la paix avant qu'il n'entre en guerre, il peut
faire une croix sur la revendication d'une partie du japon ! (et il se retrouvera avec des bases américaines juste à côté de
chez lui). Il va donc faire "trainer" les négociations durant Juillet et Aout...

- Mi Aout, ignorant la volonté de négocier du Japon, les USA lancent la première bombe, persuadés que le japon pliera. Le
japon refuse. Ils en lancent une deuxième. Le japon refuse toujours. Staline, lors du lancement de la première bombe, pensait
avoir perdu, que le japon allait se rendre. Mais voyant qu'après la 2° bombe il ne se rend pas, et sachant que son armée est
maintenant prête, il déclare dans l'heure qui suit la guerre au japon, persuadé que les américains sont à présent "hors-jeu".
Mais ce qui avait été prévu en février à alors lieu : secoué d'être trahis par les russes, le japon comprend qu'il a perdu.
Et il se rend alors aux américains dans les heures qui suivent (aux américains et pas aux russes, car l'empereur sait qu'il
ne pourra jamais conserver son trône s'il se rend à la russie communiste).

Dans les semaines qui suivent, pour justifier devant l'opinion publique les 2 bombes, les officiels américains rajouteront
simplement un "0" derrière les estimations du nombre de morts en cas de guerre conventionelle (500 000 au lieu de 50 000).

En conclusion, les 2 bombes sur le Japon ne marquent pas la fin de la seconde guerre mondiale, mais bien le début de la
guerre froide. Et elles n'ont servies à rien, puisque le japon s'est finalement rendu à cause du choc créer par la
déclaration de guerre de la Russie, et pas à cause d'elles.

[siriusfett]

La plus grande crainte d'Einstein était que les nazis développent la bombe en premier, c'est d'ailleurs en ce sens qu'il a
écrit à Roosvelte.

[Pagir]

Le résumé de Laser est super précis, bravo! Par contre, je croyais que la déclaration de guerre russe avait eut lieu le
8 août, une journée avant le largage sur Nagasaki. Peut-être est-ce que c'est quand même arrivé après la bombe, à
cause du décalage horaire

Quand aux bombes, Mustard, tu écris qu'il s'agit de bombe "H" évidemment, c'était plutôt des bombes "A". La "A" est
une bombe à fission, provoqué soit par un canon projetant une masse semi-critique sur une autre masse semi-
critique, ce qui provoque l'explosion par fission (C'est little boy à l'uranium d'Hiroshima), ou soit, par la compression
d'une masse semi-critique par une série d'explosif disposé autour de la masse, ce qui fait attendre la masses critique
et génère l'explosion (C'est fat man au plutonium de Nagasaki). Ces bombes génèrent beaucoup de radiation.

La bombe H, à fusion, est provoqué par la fusion de l'Hydrogène qui devient de l'Hélium. La réaction en chaîne est
généralement "allumée" par une bombe "A".

Pour ce qui est d'Einstein, il a écrit deux lettres. La première indiquant à Roosevelt qu'Hitler avait pris les moyens de
développer la bombe atomique et qu'il faudrait que les USA y pense aussi. La deuxième, vers la fin de la guerre, pour
indiquer qu'il avait su d'un ami scientifique l'avait avisé (très généralement) que la bombe serait probablement
utilisée et que ce n'était pas une bonne idée. Il n'a pas contribué au développement de la bombe atomique. Il a
cependant toujours regretté d'avoir écrit la première lette...

[orbiter28]

Super ce forum, on y apprend plein de truc !
ok, je sort...

[DanSteph]

laserpithium a écrit:
En fait, il y a depuis le début une sombre mystification autour des raisons du lancement des bombes atomiques sur le
japon. Pour les 60 ans il y a 2 ans, des documents ont été rendu publique, qui permettent de quot;reconstituer"
les évènements tels qu'ils ont eu lieu:

Mystification, comme tu y vas... Un peu comme le "moon hoax" ?  

Dans les semaines qui suivent, pour justifier devant l'opinion publique les 2 bombes, les officiels américains
rajouteront simplement un "0" derrière les estimations du nombre de morts en cas de guerre conventionelle (500 000
au lieu de 50 000).

50'000 c'est le minimum coté américain je pense, La conquete d'une minable ile iwo jima a fait 27'000 mort en tout... Si peu de japonais pouvaient ignorer que la situation était critique le fanatisme et la dévotion à l'empereur était encore totale dans la population japonaise. (témoignage filmé de l'époque, archives, statistiques)

De toute façon comment expliquer que 50'000 compatriote serons tués car on voulais preserver un peuple qui a mis à feu et a sang un quart du monde ? C'est aussi innacceptable  que 500'000.

Dans les semaines qui suivent, pour justifier devant l'opinion publique les 2 bombes

L'armée shôwa (japonaise) a fait suivant les estimations entre 10 et 30 millions de morts principalement en chine et
commis d'innombrable crime de guerre et exactions (avérées) car pour ce peuple sous domination et elevé dans le
culte du bushido ce rendre était une honte et les peuples dominés du bétail.
Cette réalité n'a pas du etre arrangée par la propagande de guerre US, je pense donc que le gouvernement US de l'époque n'a pas eu a "justifier" les deux bombes.

C'est plutot maintenant qu'il doit ce justifier, on refait tout les matchs de l'histoire mais avec d'autres rêgles, c'est d'époque et ca n'a souvent pas que des but innocents non plus.

Et elles n'ont servies à rien, puisque le japon s'est finalement rendu à cause du choc créer par la
déclaration de guerre de la Russie, et pas à cause d'elles.

Derrière cette "nouvelle vérité" percutante à la morale évidente ("Les americains ont tué 250'00 type pour rien") me semble poindre (malgré nous) des interets et des courants de pensées révisionniste beaucoup moins innocents qu'il n'y parait. Le japons de cette époque à été atroce, refaire l'histoire en ce servant du symbole nucléaire pour n'en faire que des victimes du cynisme et des interets dominateur américains c'est moyen au plan moral.  (En passant 10% des victimes d'hiroshima étaient des déportés Coréens maltraité qui travaillaient dans l'usine d'armement de la ville)

Ce courant  est probablement basé sur le livre de Tsuyoshi Hasegawa & co de 2005, personnellement je me méfie extrement des manipulations de l'histoires et des révisionnistes de tout poils. Surtout quand les conclusions sont aussi simpliste et unilaterale.

Ils n'étaient pas précisement en train de ce jetter des fleurs à l'époque, c'était la guerre totale et sans merci,  les japonais avait plus de 3 millions de combattant américains à leurs porte, plus de 1500 navires de guerre et 100 porte avions dans leurs eaux, un pays rasé, et coup final, deux villes anéantie chacune par une seul bombe. En risquant désormais seulement 12 hommes les américains pouvaient en tuer 100'000. Ils avaient perdu déjà mais cherchaient simplement une paix honorable, porte qui c'est refermée avec la declaration de guerre de la russie. C'était juste "la cerise".  


Pagir a le chic pour lancer des thread ou on s'amuse

Dan



Message modifié ( 03-11-2007 04:23 )

[no matter]

Je me rappelle avoir lu qu'Einstein avait regretté d'avoir fait ces recherches sur le nuclaire après l'utilisation de
ces bombes atomiques et tous ces morts.

Einstein a demandé au président Roosevelt de lancer des recherches pour obtenir la bombe (la première lettre donc)
mais il a par la suite changé d'idée et n'a jamais pris part au projet Manhattan.
Le chercheur le plus "responsable", celui qui a pris sous son aile les recherches est Oppenheimer. Il a d'ailleurs
regretté cela jusqu'à sa mort. Il fut par ailleurs accusé d'être communiste!

Utilisé à bon escient ou non, je n'en sais rien car je n'y étais pas et c'est aussi bien ainsi! Le Japon a commis son lot
d'atrocités pendant la 2ème guerre, en Chine, en Corée, c'est un fait largement établi. Balancer une bombe nucléaire
ou bombarder des civils allemand n'est guère mieux. Celui qui gagne sera ménagé par la critique, l'autre sera hué et
conspué ^^.

Je me méfie aussi pas mal de ces tendances au révisionnisme, on profite de l'absence grandissante de témoin encore
en vie.



Message modifié ( 03-11-2007 04:25 )

[Pagir]

Pagir a le chic pour lancer des thread ou on s'amuse

Peut-être...

J'avais lu rapidement le texte de Laser, je crains...

Je crois qu'il faut éviter de confondre cause et effet: la bombe a entraîné la déclaration de guerre des Russes. Si c'est
l'entrée en guerre de la Russie qui a provoqué la capitulation du Japon (ce que je ne crois pas) la causa causant
demeure la bombe.

 Je crois aussi que l'estimation de 50 000 morts pour reprendre l'île du Japon est très très très conservatrice. Peut-
être que des militaires ont dit ça aux politiciens pendant la guerre pour ne pas les effrayer, j'en sais rien.  
Pour "corriger" Dan, Iwo Jima a fait 7 000 morts américains, au total 25 000 "hors combat". Pour les japonais, il n'y a
presque pas eu de survivants.


Une chose est certaine: les japonais n'auraient pas capitulé sans l'ordre de l'Empereur. Quand ce dernier a décidé de
la capitulation, les militaires demeuraient contre, malgré la puissance démontrée. Sans la bombe, les militaires
auraient probablement conservé plus d'influence plus longtemps... comme le carnage, d'ailleurs...

Pagir

[Raptros]

il a fallut atendre le 15 aout 1969 avant de comprendre que la guerre c'est mal! vie l'amour et les fleurs


(ceux la sont rester dans le coup!!)


et encore maintenant, tout le monde n'as pas compris >.> bush humhum ...... un chat dans la gorge :sifle:



voila, mais certain continue toujour de nos jours a espéré la paix, (début de mon délire)il y aurait eu des hippie
pendant la WW2 sa se serais pas passé pareil , il aurait saboter plein de machines aliées et les nazis aurait gagné!
ce qui aurai provoqué une perte totale des hippie!!! non mais quel désastre, d'un coté ce n'est pas plus mal qu'il soit
aparu un peu plus tard.

malheureusement , les hippies sont une éspece en voie d'extinxion corompue par le gouvernemant fédéral ricain!!!

il nous espionnent!! ils sont partout avec leur satélites!! (fin de mon délire)


voila , je trouvait cet article un petit peu pas assez gai alor j'ai essayé de le rendre un peu plus joyeux, meme si le
theme ne convien pas vraiment a cela =/ enfin bref , merci d'avoir lu ce post

[DanSteph]

Pagir a écrit:
Pour "corriger" Dan, Iwo Jima a fait 7 000 morts américains, au total 25 000 "hors combat".
Pour les japonais, il n'y a presque pas eu de survivants.

J'avais précisé "en tout", donc 7000 américains et 20'000 japonais sur 22'000 présent sur l'ile...
Au vue de cette détermination 50'000... c'est probablement l'estimation (très) basse effectivement.

Je conseil en passant la série des DVD "Les grande bataille" de costelle.
http://tinyurl.com/3927kw

Tournés juste après la guerre ces films outre les images d'époque ont l'immense
avantage de faire témoigner des participants alors qu'ils sont encore jeune.
Soldats Allemands, Japonais, Américains, Francais et autres colonel russe
ils racontent leurs guerre.

Et dans les commentaires on nous épargne le politiquement correct trop
souvent mou et décalé propre à notre époque.

Dan



Message modifié ( 03-11-2007 05:18 )

[DanSteph]

Raptros a écrit:
:
voila , je trouvait cet article un petit peu pas assez gai alor j'ai essayé de le rendre un peu plus joyeux, meme si le
theme ne convien pas vraiment a cela =/ enfin bref , merci d'avoir lu ce post

Je n'ai pas forcement besoin d'être mort de rire avec un nez qui fait
pouet pouet pour avoir du plaisir à discuter et débattre de trucs sérieux.
Mais merci quand même d'être passé

En passant, justement, ils sont passés ou les hippies de 69 quand powel
a agité sont flacon d'eau censé contenir de l'anthrax à l'ONU fruit du plus
grand foutage médiatique réeussi depuis goebells ?

Ah, j'y suis ! ils ont votés pour la guerre... désespérant...

A++

Dan



Message modifié ( 03-11-2007 05:23 )

[laserpithium]

Oulah, loin de moi l'idée de faire preuve de révisionnisme ou de dire des choses du type "américains = méchants, japonais =
victimes" !
Les japonais ont commis des atrocités pendant la guerre également, pas de doutes la-dessus !

Les seuls éléments que je souhaite préciser par rapport aux remarques de Dan:
- Concernant le nombre estimé de morts (50 000), il s'agit uniquement du nombre de morts US. Estimation en soit crédible
lorsque l'on voit que Iwo Jima en a fait environ 7000. Il est clair que cela ne prend pas en compte les morts japonais, mais
il est clair que les politiques et les opinions publiques sont nettement plus sensibles aux morts de son propre pays qu'à
ceux de l'ennemi.

- Le besoin de justification est cependant bien réel, et pour les causes suivantes:
     * Les morts des 2 bombes sont quasi-uniquement des victimes civiles. Aujourd'hui, on est malheureusement habitués aux
notions de "dommages collatéraux". Mais à l'époque, s'en prendre de manière massive aux civils est une nouveauté. Lors des
guerres précédentes (y compris la 1° guerre mondiale), la quasi-totalité des morts sont des soldats. C'est la seconde guerre
mondiale qui a initié le bombardement massif d'objectifs civils, et les 2 bombes en sont le point d'orgue.
     * Le nombre énorme de morts civils. Les bombardements de Londres n'ont fait "que" des milliers de morts, et ce sur
plusieurs années. Là, on parle de 80 000 morts en 2 fois. C'est vrai que côté allié, il y a eu le bombardement de Dresde,
mais à l'époque ce n'était pas encore très ressorti dans l'opinion publique.
     * L'aspect "nouveau" des bombes. C'est moche à dire, mais on s'était habitué aux bombes "classiques". Là, c'est quelque
chose de très nouveau, capable de tuer instantanément 50 000 civils, avec les dégats causés ensuite par les radiations.

Il y a des gens qui vont jusqu'à dire que les américains ont balancé les 2 bombes car ils souhaitaient un test "grandeur
nature". Là, je suis d'accord que c'est du révisionnisme de bas étage doublé à de l'anti-américanisme primaire.
Ce que je voulais dire, c'est que la réalité est plus complexe que "pour économiser des centaines de milliers de morts, les
USA ont balancé les 2 bombes qui n'en ont fait au total que 80 000".
Donc je ne dis pas que les américains sont des gros salauds ou ce genre de truc, simplement que la réalité est plus complexe
que ce que l'on pense généralement.

[Charlotman]

les 80 000 morts  ca compte aussi les gens irradiés qui sont morts apres ? ca compte les mal formations dut aux radaitions ? Ces 2 bombes font encore des dégats maintenant, sur de générations qui n'étaient meme pas nés au moment des faits. Le jeu en valait-il la chandelle ? Bon évidement il est facile de parler maintenant avec le recul. On est plus dans le contexte de l'époque. La question est : Pouvaient-il savoir les conséquences qu'allaient avoir ces 2 bombes sur le générations futures ? Je penses que non, ils ont été dépassé, par l'envie d'en finir vite, le peur de perde d'autre soldats...et la haine aussi...

Le seul point "positif" que je peux ressortir de cette erreur, c'est que l'on a put voir les ravages que peuvent causées
les bombes A ou H , non seulement sur le moment, mais aussi sur plusieurs générations... Ce qui a permis d'éviter des
catastrophe nucléaire a la Mad Max lors de la Guerre froide.

Juste en passant, les americains sont quand meme assez "friands" d'arme de "destriction massive" bombe nucléaire, napalm...



Message modifié ( 03-11-2007 10:12 )

[erebus]

Quoi qu'il en soit, pour moi, les premiers responsables de tous ces millions de morts sont les allemands et les
japonais de l'époque, responsable de ce grand conflit mondial.

Je généralise moins ....je dirais leurs dirigeants on fait tout ce qu'on veut d'un peuple fanatisable ...ou pauvre

Quand au pilote d'Enola Gay, je ne sais pas s'il est en ce moment avec des porteurs d'auréoles ou de fourches, mais il
est difficile de croire qu'il ne savait pas...surtout en tant que commandant de bord insvesti de cette mission  à haute
responsabilité.
Pour moi HIROSHIMA fut une démonstration face aux soviétiques style " vous voyez les gars : on l'a ! mef si vous
nous cherchez des poux dans la tête"
Le japon sera quand même tombé conventionnellement....les villes et l'industries furent quasiment rasées.
il y aurait eu un débarquement et Tokyo aura capitulé quand même surtout si les alliés aurait fait en sorte de
respecter l'empereur!

Le seul bon côté de l'atome : c'est que notre pays n' a jamais eu  à nouveau de guerre sur son sol depuis 39-45. la
troisième guerre mondiale a commencé depuis longtemps ...mais à l'extérieur de nos frontières!
C'est bien la virgule au lieu du point final!

[orbiter28]

La question est : Pouvaient-il savoir les conséquences qu'allaient avoir ces 2 bombes sur le générations futures ? Je
penses que non, ils ont été dépassé, par l'envie d'en finir vite, le peur de perde d'autre soldats...et la haine aussi...

- Mi Aout, ignorant la volonté de négocier du Japon, les USA lancent la première bombe, persuadés que le japon pliera. Le
japon refuse. Ils en lancent une deuxième. Le japon refuse toujours. Staline, lors du lancement de la première bombe, pensait
avoir perdu, que le japon allait se rendre. Mais voyant qu'après la 2° bombe il ne se rend pas, et sachant que son armée est
maintenant prête, il déclare dans l'heure qui suit la guerre au japon, persuadé que les américains sont à présent "hors-jeu".
Mais ce qui avait été prévu en février à alors lieu : secoué d'être trahis par les russes, le japon comprend qu'il a perdu.
Et il se rend alors aux américains dans les heures qui suivent (aux américains et pas aux russes, car l'empereur sait qu'il
ne pourra jamais conserver son trône s'il se rend à la russie communiste).

C'est donc surtout pour que le japon capitule avant que la russie ne commence à le conquerir que les américains ont lancé une
seconde bombe. Ensuitel'envie d'en finir, la peur de perdre des soldats et la hane ont joué mais probablemnt de façon
minoritaire.

[laserpithium]

Charlotman a écrit:
les 80 000 morts  ca compte aussi les gens irradiés qui sont morts apres ? ca compte les mal formations dut aux radaitions ?

Non, ça ne les compte pas. Les 80 000 morts, ce ne sont que les gens morts "sur le coup", lors de l'explosion. Si on rajoute
les personnes mortes dans la semaine qui suivent à cause de leur blessure ou des radiations, on arrive entre 200 000 et 300
000 morts.

Après, il faut rajouter à ça les types morts dans les mois et années qui suivent à cause des cancers. Mais là, il est très
difficile de faire des évaluations.

[orbiter28]

A quand les première mesures sanitaire d'abosorption des radiations ?
Avec du graphite, ça pourrais être jouable...

[DanSteph]

Je pense que les trois raisons mentionnées rentraient aussi en jeux à des degrés divers.

Certains voulaient surement la tester "grandeur" et poussaient dans ce sens (militaires? scientifiques?)
C'est horrible ? moui... la guerre avais deja fait 55-60mo de mort... horrible c'est "relatif" à ce moment,
on avait plutôt tendance à décorer les inventeurs de lance-flamme, mine antipersonnel et autre piege mortel.
Ont ils eu du poid dans la décision de truman ?... pas sur mais c'est un facteur.

Pour l'opinion publique dans le contexte de l'époque ca me semble peu probable et logique qu'elle aie été effrayé
quand on vois comment un attentat et une bonne campagne de media peut faire ressortir comme haine
aveugle même à notre époque.(irak) J'imagine une guerre qui dure depuis 4 ans, J'ai trouvé ca d'ailleurs:

Contrairement à ce qui a été écrit plusieurs années plus tard, ces destructions de masse ne traumatisèrent ni le
milieu scientifique ni l’opinion publique. Elles furent perçues comme le début d’une ère nouvelle, "l’âge atomique"
confirmant la fiabilité de cette nouvelle source d’énergie. Le mercredi 8 août 1945, on put lire à la une du journal Le
Monde : "Une révolution scientifique : Les Américains lancent leur première bombe atomique sur le japon" (voir lien).
L’unanimité fut assez parfaite dans l’ensemble de la presse. L’ampleur du désastre (voir lien), ces êtres humains qui,
en quelques millionièmes de seconde, furent "volatilisés" et ne laissèrent qu’une ombre sur les murs, loin de
déclencher horreur et indignation, fut reçue comme la preuve objective d’un avenir radieux pour une humanité qui
allait enfin être débarrassée à tout jamais des contraintes du travail. La matière se révélait source inépuisable d’énergie, qu’il serait possible d’utiliser partout sans limite, sans effort, sans danger. D’invraisemblables projets étaient présentés sérieusement comme à notre portée dans un avenir très proche. On parlait de faire fondre la glace des pôles par bombardement atomique pour produire un climat tempéré sur la terre entière, d’araser le Mont Blanc ou de combler la Méditerranée pour irriguer le Sahara (Joliot), etc. Le délire scientiste n’a plus jamais atteint de tels sommets. Les explosions sur le Japon furent glorifiées et bénies par tout ce que l’establishment scientifique avait de disponible : à l’époque cela s’appelait "les savants". La mobilisation fut spontanée pour nous initier à cet avenir que les prix Nobel du "Projet Manhattan" nous avaient soigneusement préparé. Hiroshima devait ouvrir à l’humanité une ère de liberté, on entrait dans la modernité libératrice.

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/lemonde_8aout.html


Pour "l'économie des mort" il ne faut pas oublier un facteur très important: nous connaissons la fin du film mais eux a
l'époque non. Même si il était pratiquement "évident" que la victoire était acquise il restais l'incertitude, la peur et les
fantasmes sur l'avenir. Ce sentiment d'incertitude nous manque pour comprendre la situation. Il est trop facile et
tentant de refaire l'histoire quand on connais la fin.
Je pense malgré tout que "l'economie de  vie" était un facteur majeur, sur un plan personnel Truman risquait *aussi* sa place dans l'histoire si il avait merdé et qu'on avait considéré qu'il aurait du gagner la guerre avec beaucoup moins
de "compatriotes tués" Peut etre serait on en train de débattre de "l'incompétence" de ce dirigeant s'il ne les avaient
pas lancée?. Même la "bonté" est faite de sentiments divers et complexe dont certains sont moins glorieux que
d'autres.

En bref: la tester, oui, economie de mort oui, russie en guerre et geopolitique certainement et probablement des centaines d'autres facteurs. Logiquement je trouve que "l'économie" avec le fait de "gagner" rapidement cette guerre (avant les russes) ont joués comme moteur principal.

La réalité et l'histoire sont des choses très complexe, d'autant plus merveilleuse à étudier qu'on ne s'en tient pas aux
explication simpliste et binaires.

Je suis certains que tes intentions étaient bonne et que nous parlons de la même chose mais j'ai été plutot revolté
par certaines phrases tirées de Tsuyoshi Hasegawa et de tout les site qui "revisitent" cette histoire. On dirait de la
propagande simpliste et outranciere de temps de guerre sauf que nous somme 60 ans après les faits.

En bref en partant d'une simple nouvelle on est arrivé à un débat sympa, j'ai du me documenter, certains arguments
m'ont forcé à envisager les choses sous un autre jour (même si en definitive je n'ai pas forcement les même
conclusions).

J'adore

Dan

PS: sur une note annexe, que le japon ce soit "precipité" dans les bras des américains est probablement la meilleure decision qu'ils aient prise de toute la guerre, imaginez le japon sous la russie de staline.



Message modifié ( 03-11-2007 14:16 )

[Pagir]

erebus a écrit:
[[...[Quand au pilote d'Enola Gay, je ne sais pas s'il est en ce moment avec des porteurs d'auréoles ou de fourches,
mais il
est difficile de croire qu'il ne savait pas...surtout en tant que commandant de bord insvesti de cette mission  à haute
responsabilité. [...]

En fait, il savait complètement, puisqu'il était en charge de la modification des B-29 pour permettre le transport d'une
grosse bombe. Il savait même exactement le genre de truc qu'il transportait!

Par contre, il est vrai que le débat est intéressant et respectueux. Super!

Pagir

[DanSteph]

erebus a écrit:
Quand au pilote d'Enola Gay, je ne sais pas s'il est en ce moment avec des porteurs d'auréoles ou de fourches, mais il
est difficile de croire qu'il ne savait pas...surtout en tant que commandant de bord insvesti de cette mission  à haute
responsabilité.

Il savait. Pour la fourche et l'auréole la question est : si il ne les avait pas lancées quel aurait été l'avenir ?
On peu imaginer un japon sous la férule de la russie d'alors et ils n'auraient pas rigolé sous staline. On peut imaginer
aussi que les américains auraient de toute maniere gagné, ou un partage du japon comme l'a été l'allemagne. Ou une guerre qui aurait atteint des sommets avec l'invasion et une apocalypse déversé sur le japon.
D'un mal peu naitre un bien et inversement.

En fait je me refuse à juger et condamner cette histoire, discuter de l'opportunité de la "derniere balle et du dernier
mort" est absurde, évidemment elle était inutile, mais si on l'enleve et épargne le dernier tué il y a toujours une
derniere balle et ainsi de suite jusqu'a la premiere et la conclusion basique: "la guerre c'est pas bien" qui n'explique
rien et ne résoud rien.

Hormis le symbole qui a toujours fasciné je pense que ce n'étaient rien de plus qu'une des "derniere balle", une de
plus sur les centaines de millions qui ont été tirés sur des gens qui avaient pour la plupart autant le droit de vivre que
les victimes des deux villes.

Juger l'histoire avec la morale propre à notre époque me semble une erreur si on veut en avoir une vision qui colle à
la réalité. Il vaut mieux essayer de comprendre la morale de leurs époque.

Ne pas manger son grand pere décédé est après tout une offense dans certains peuple... alors la morale

Dan



Message modifié ( 03-11-2007 15:33 )