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Author Topic: EADS-Astrium prépare un avion-fusée  (Read 14876 times)

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Offline Well

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Reply #50 - 20 June 2007, 14:05:37
Jekka tu me deçoit :trucdeouf: ...
Même sans parler d'exploration spatiale du systeme solaire, l'espace est vital pour notre societé, la comprehension
de notre plantète, la gestion des conflits, ressources, catastrophe naturelles, metéo environement...

Pour l'ascenseur spatial... jai du mal à y croire, deplus j'avais lu beaucoup d'article indiquant les raisons pour lesquel
ce n'était pas interessant. Déjà apperement car cela nous donnerais l'accés seulement à l'orbite GEO, pour toutes les
autres orbite des missions varié de l'exploration spatiale... il faudrais toujours des lanceurs.

Et pour les nanotubes de carbone, ils ont déjà mis des années pour fabriquer 10 cm de tube....
Il progresse.... mais on est pas encore à une longueur de 36000 Km !!!
Deplus... pour moi un ascenseur spatial dans le futur serais trop dangereux... je ne parle pas du danger de l'engin en
lui même... mais de danger politique et social. Si un seul pays ou une organisation posséde l'accés si facile à l'espace,
ce serais source de conflit voir de guerre.

D'ailleurs dans plusieurs livre de science fiction, en cas de guerre entre la terre et des colonie comme mars par
exemple... L'ascenseur spatial est facile à detruire, la terre se retrouvant privé d'accés à l'espace.
Je pense que c'est trop risqué de tout misé sur un seul systéme. Qu'on le veuille ou non il y aura toujours des
lanceurs, il deviendrons moins cher, plus puissant, réutilisable ou non, mais il serons toujours la.



Offline Pagir

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Reply #51 - 20 June 2007, 15:12:10
Sans compter que la méthode des avions lanceurs, qui débute (très timidement, j'en conviens) avec SpaceShipOne
devrait prendre de l'ampleur. Actuellement, une bonne partie de la puissance des fusées sert à franchir les premiers
kilomètres d'altitude, à la verticale, et dans la partie de l'atmosphère la plus épaisse.

Quand on pourra lancer les fusées à 20 ou 30 degrés à partir de l'altitude de croisière du Concorde, par exemple,
plusieurs problèmes seront aussitôt résolu. On se servira de la force de sustentation de l'atmosphère plutôt que
d'avoir à la combattre!

Pagir


Pagir

Offline DanSteph

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Reply #52 - 20 June 2007, 15:41:43
Quote
Jekka a écrit:
Ben je dois dire que parfois je me dis que le spatial n'est certainement pas la fin, le but de la société humaine.
 Il y a le progrès horizontal : réduire les déséquilibres sociaux, aménager l'environement de manière
rationnelle, etc.


Je respecte ton point de vue sur l'espace il est totalement acceptable mais je pense que tu a tort
sur les apports de la course spatiale à l'humanité. D'abord on ne peut pas raisonner en terme d'exlusion
"les médicaments pour l'afrique" OU " le spatial" ca ne marche strictement pas comme cela, ensuite
les technologies crées et les bénéfices de ces recherches sont incalculable, bien au dela de quelques
tonnes mise en orbite sans parler des retombées directes (sattelite météo, mousson, cultures, examens
de la planete, communication)

Concernant l'afrique ce n'est pas une question de moyen mais de politique et d'autres facteurs extremement
complexe et inter-dépendant, un exemple: un pays subis une famine (secheresse), on envoie des aides
alimentaire gratuite, cet envoie a le désavantage de detruire et désorganiser la production alimentaire
de ce pays, les paysans ruiné (concurence de la bouffe gratuite) quittent leurs terre massivement
et l'années suivante malgré le retour des pluies le pays connait a nouveau une famine, on reexpedie de
la  bouffe etc etc, perte d'autonomie,asservissement aux aides, destruction du tissu de production etc etc...
C'est un exemple grossier et très raccourci mais ca démontre que ce n'est pas si simple le bonheur.
Il n'y a pas de solution simple et évidente aux problèmes du monde et la bonne volonté à souvent eu
des effets très négatifs sur le long terme par le passé. A ce demander si on ferais pas mieux de leurs
foutre la paix et leurs faire confiance tout simplement.

Quand au fric claqué par le spatial autant ce poser des questions sur le footbal, la F1, le tennis,
la plaisance et d'autres choses qui tous ensemble claquent beaucoup plus d'argent sans etre
en quoi que ce soit indispensable.

Concernant le but du spatial et la finalité je suis d'accord que ce n'est pas le but final de l'humanité
actuellement, si on considere cela d'une manière romantique "la colonisation de l'espace par l'homme"
ou en est très très loin et je ne pense pas que ca ce fera dans les 200-500 prochaines années
à moins d'une révolution technologique qui court circuiterais les lois de conservation d'energie
(autrement dis c'est mort de ce coté, il faudra toujours autant d'energie pour aller dans l'espace)
En bref pour l'instant cette colonisation est un rêve pur et simple, mais c'est beau de rêver non ? ;)

Reste que l'espace est à mon avis indispensable, les apports passé, présent et futur sont considérable
et incalculable et le monde moderne n'en serait pas du tout pareil sans lui sans compter que toute
la planete même les pays pauvres en benéficient directement ou indirectement.

Dan



Message modifié ( 20-06-2007 15:42 )


Offline Jekka

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Reply #53 - 20 June 2007, 16:58:57
Bon, pour l'histoire de l'Afrique, c'était juste un exemple qui me semblait marrant paske j'écoutais justement Bénabar
en écrivant mon message. :) Bien sûr, aucun problème n'est résumable en une phrase (ou une chanson)...

A propos de l'utilité même de l'ascenceur pour répondre à Well, je pense qu'il est indispensable si tu veux coloniser le
système solaire ou un autre système stellaire, ou si tu veux tout simplement exploiter des ressources sur d'autres
astres. Pour tout cela, il faudra des engins conséquents. Pour aller vers Jupiter avec un engin habité et équipé pour
exploiter des ressources, il faudra un sacré viasseaux, de la taille des navires qui sillonent les mers actuellement. Je
vois mal même la plus grande corporation construire un tel engin en orbite au prix de 492 lancements de lanceur
lourd. Y'a qu'à voir la galère que c'est l'ISS à monter, et elle est pas faite pour voyager. Bien sûr, pour ce qui est des
satellites d'observation, l'ascenceur est moins pertinent. Quoiques que monter un engin en GEO et les faire
redescendre à son orbite de travail coûterait peut être moins d'energie... Y'a des calculs à faire... :badsmile: Je suis
d'accord sur le fait que pour le genre de mission actuel, l'ascenceur serait beaucoup de travail pour peu de choses,
mais il permettrait d'ouvrir de nouvelle voie, ne serait-ce que par les économies qu'il engendrerait.

Pour ce qui est de Hitler et de Napoléon, c'était juste au niveau militaire que je parlais, puisque les deux ont foncé
vers Moscou et se sont cassé les dents... Sinon, y'a rien d'autres derrière, pas d'amalgame, désolé d'avoir froissé les
Napoléonistes (et les Hitleristes). Je pense pas qu'il faille fermer ce thread pour ça. Personnellement, je trouve
intéressant quand il y a de la discussion et de la confrontation d'idées. ;)

Quote
En bref pour l'instant cette colonisation est un rêve pur et simple, mais c'est beau de rêver non ?

Oui, c'est ce bien ce que j'ai dit, mais Orbiter est infiment plus économe que le vrai "spatial" ;)



Offline Well

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Reply #54 - 20 June 2007, 17:58:56
Bon, je pense qu'il est evident que si il est possible au niveau technologique et economique de faire un ascenseur
spatial dans le futur... cela se fera c'est certain.
Mais pour le moment je doute sincerement de l'interet et de la possibilité de ce systeme.
Pour moi, si l'espace deviens "sans risque", ce sera la fin d'une epoque "romantique" comme l'as dit Picto.
La fin d'une époque. Même si à mon avis, l'espace restera toujours aussi attirant, beau et cruel a la fois.



Offline DanSteph

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Reply #55 - 20 June 2007, 21:35:04
Quote
Jekka a écrit:
Je vois mal même la plus grande corporation construire un tel engin en orbite au prix de 492 lancements de lanceur
lourd. Y'a qu'à voir la galère que c'est l'ISS à monter

C'est sur qu'il vaut mieux 2876 lancement pour faire l'ascenceur
d'abord pour en économiser 492 ensuite :badsmile:

J'y crois pas du tout à cet ascenceur, 36'000km de cable la resonnance, les debris,
même la poussée du vent solaire sans parler des tempete en basse altitude
qui vont engendrer des oscillations mortelle, sans parler des centaines ou
milliers de lancements pour monter tout ca... et le prix, wow, pas un carambar
le truc.

Pour le futur je vois plutot des multi etage avec avion multi-sonic porteur
ca économisera déjà toute la basse atmosphere et des meilleurs rendement
pour les moteurs et carburant.

Dan


Offline picto

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Reply #56 - 21 June 2007, 00:27:43
pfff! Qu'est ce que tu es mesquin !!! :sad:
C'erst 2875 lancements pour en économiser 493 .... :sad:
La mauvaise foi du gars :sad:
Je suis dégoûté :sad:



Message modifié ( 21-06-2007 00:28 )

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Offline Well

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Reply #57 - 21 June 2007, 13:57:06
Evidement ça change tout ^^

Serieusement, même avec de grandes avancées technologiques, c'est loin d'être crédible...
Je crois plus à l'Antigravité qu'a cet acsenceur :badsmile:



Message modifié ( 21-06-2007 13:57 )


Offline Jekka

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Reply #58 - 21 June 2007, 14:41:28
J'ai pas les valeurs en tête pour ce qui est de l'hypothétique masse volumique de la matière du câble, mais pour le
premier filin, quelque chose comme 30 tonnes ("2 lancements de navettes") était le point de départ. Ensuite,
les "crawlers" rmontent ce filin et mettant un couche supplémentaire. A chaque passage, la résistance du câble
augmente. Y'a déjà un minimum qui a été réfléchi quand même... ;) Et pis la station en GEO, ben tu la construits avec
des matériaux montés par la câble... Donc tu t'éloignes tout de suite des 2875 lancements. A mon avis, disons 4
lancements pour la marge et t'es bon. Voir 2 si t'as un lanceur lourd.

Bon, pour ce qui est des difficultés, pensez aux lanceurs qu'on a actuellement et le nombre incoryable de problèmes
qu'il a fallut régler, au nombre de paramètres dont il faut tenir compte. Je pense que l'ascenceur ne doit pas être
beaucoup plus loin en terme de complexité. C'est juste que c'est des problèmes irrésolus pour l'instant car personne
n'a encore planché dessus avec la volonté de les surmonter à tout prix. ;)



Offline Jim Lovell

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Reply #59 - 21 June 2007, 16:55:21
La presse parle déjà de ce projet..;

Vu aujourd'hui, dans le Télépro magazine (Belgique)





Jim Love:love:LL
C'est en se plantant que l'on construit ses racines....


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Offline DanSteph

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Reply #60 - 21 June 2007, 17:25:53
Quote
Jekka a écrit:
C'est juste que c'est des problèmes irrésolus pour l'instant car personne
n'a encore planché dessus avec la volonté de les surmonter à tout prix. ;)

La technologie du cable existe sauf que tout l'argent de la terre ne suffirait pas
à payer les 36'000 km (sans même parler de le construire pour l'instant on y est
pas arrivé) Et c'est pas faute d'essayer non plus ;)

Ensuite je vois les oscillations/résonnance comme probleme, (une corde de guitare
de 36'000km) le terrorisme (on va mettre des batteries de missile sur les 36'000km?)
les tempetes, les imponderable geo politique, les tremblements de terre,
les météorites, les débris spatiaux voir autres satellites et finalement l'usure.

Tout ceci necessiterais pleins de systeme dynamique pour attenuer les oscillations
et parer tout les dangers, ca veut dire que la moindre défaillance serait catastrophique
et que tout ca va couter sur-bonbon. (il a fallut des milliers de crash d'avion pour les
sécuriser enfin après un demi siècle, la le premier essai doit etre absolument parfait
du premier coup)

Une fois tout cela résolu je parie ma chemise que le prix de mise en Orbite
du kilo sera d'une bonne dizaine voir centaine de fois celui d'une bonne vieille fusée.
(non amorti, les couts de fonctionnement vont être pharaonique, 36'000km
de cable+tout les systèmes+la sécurité permanente)

Un fois tout cela fait t'a une organisation terroriste qui balance trois bon vieux
SCUD des années 70 à 2 millions de dollars (0.0000000000000001 fois
le prix du joujou) et le tout nous redescend sur la gu... (enfin une moitié)

Enfin bref, je rectifie: j'y crois pas une pico-seconde :badsmile:

Dan


Offline yoann

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Reply #61 - 22 June 2007, 00:18:14
imagine 36000 km de cable en acier ( ou nanotube, ou super mega materiaux du futur...) te retomber sur le coin de la
tronche, ouch !!!! ca fait une groOOOOoosse marque ca... :badsmile: ta raison dan, je pense pas que ca soit
realisable.


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    Luke, je suis ton pere            kchuuu  pchiiiii

Offline Jekka

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Reply #62 - 22 June 2007, 10:41:46
Hum, tous les problème soulever (terrorisme, météo, géopolitque, débris, etc...) s'appliquent déjà aux engins
spatiaux actuels. Pourtant, jamais vu un avions ou un scud s'écraser sur Cap Canaveral... ;)

En cas de rupture, la majeur partie du câble flamberait dans l'atmosphère. Les disons 100km restant tomberait dans
l'eau, pour peu que tu sois intelligent et que tu place ton engin à au moins 100km des côtés... :siffle:

Je pense que tous ces problèmes sont surmontables (et  seront surmontés). Je ne vois pas comment simplifier l'accès
à l'espace pour la "grosse exploration" sinon. Je pense que l'amortissement sera plus facilement envisageable
qu'avec la navette qui est largment dans le rouge foncé.

Il fut un temps où les gens ne croyait pas une seule seconde que les "plus lourds que l'air" pouvaient voler. L'avenir
étaient aux dirigeables et autres. Certains y ont cru et ces engins transportent aujourd'hui jusqu'à 800 personnes,
portent des vaisseaux spatiaux sur leur carlingue ou vont jusque dans l'espace.... ;)

Moi, j'y crois à l'ascenceur :) Peut être quand j'aurais 90 ans... (en 2074)



Offline MisterC

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Reply #63 - 22 June 2007, 11:25:42
Comme je le disais plus haut, il ne faut pas croire que la courbe du progrès est linéaire...

Je ne crois pas que nous soyons dans la même situation que celle des débuts de l'aviation.

Dans l'état actuel des connaissances, nous touchons à l'asymptote de ce que l'humanité peut faire d'après ce qu'elle
a. La progression possible n'est plus celle d'il y a un siècle, à moins de révolutions, toujours possibles, dans le
domaine de la physique.

Là, oui, si quelquechose ouvrait le champ des possibles, on pourrait d'attendre à aller plus loin, plus vite...

Mais l'ascenseur spatial, basé sur une idée utopique elle même basée sur de la mécanique newtonienne, je n'y crois
pas trop... Mais j'ai peut-être tort...




Offline MisterC

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Reply #64 - 22 June 2007, 11:31:15
Et puis, excusez moi, faudrait que je révise, mais j'ai du mal à visualiser le truc... Ca marche comment un ascenseur
spatial ?

L'extrémité, d'après ce que j'ai compris est en orbite géostationnaire, donc fixe par rapport au sol... Donc déjà, le
point d'ancrage doit être un point équatorial... Quel est le pays qui va hériter de la manne, et par conséquent devenir
première puissance économique mondiale ?

Donc... Le point d'ancrage tourne à la vitesse de rotation de la Terre... L'autre bout aussi... Mais entre ? Il y a un truc
qui m'échappe... Il n'y a pas d'efforts ? Du genre monstrueux ?

En général, on se sert, me semble-t-il, de la théorie de la gravitation universelle pour réfuter simplement l'hypothèse
d'anneaux planétaires monoblocs, en argumentant simplement que la vitesse de rotation ne peut pas être celle d'un
solide, car les points les plus proches du centre sont sensés se déplacer moins vite en vitesse linéaire, or en
interaction gravitationnelle avec la planète, ils tournent plus vite...

Quid de cela pour l'ascenseur ?




Offline Raptros

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Reply #65 - 22 June 2007, 12:39:51
http://orbithangar.com/searchid.php?ID=1891

je vien d'essayer c'est bien mais sans plus
le mieux c'est le base jumping de 36.000.000.000 milimetre


kamikaze a plein temps :badsmile:




Offline DanSteph

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Reply #66 - 22 June 2007, 13:16:11
Quote
Jekka a écrit:
Il fut un temps où les gens ne croyait pas une seule seconde que les "plus lourds que l'air" pouvaient
voler.


Irrecevable, c'est l'argument phare (avec "faut etre ouvert d'esprit") de tout les guignols du net pour demontrer
n'importe quoi: qu'on pourra aller sur Deneb III par la pensée, que ma grand mere était mon oncle etc etc.


Quote
Jekka a écrit:
Hum, tous les problème soulever (terrorisme, météo, géopolitque, débris, etc...) s'appliquent déjà aux engins
spatiaux actuels. Pourtant, jamais vu un avions ou un scud s'écraser sur Cap Canaveral... ;)



Irrecevable aussi, t'a pas 36'000 navette spatiale qui restent toute l'année a la même place sans protection aucune a
toutes les altitude depuis le sol jusqu'en orbite. Quand elle vol elle atteint très rapidement mach 20 un SCUD aurait
de la peine sans parler d'un missile intercontinental surtout que le perimetre est bourré d'avions et très sécurisé. Ca
coute d'ailleurs des millions de dollars cette sécurité mais ca ne dure que le temps du lancement, avec l'ascenceur elle
devrait etre la 24h/24h à toute les altitudes. Un cout pharamineux.

A propos de cap canaveral il s'agit d'une zone de quelques km2 à sécuriser, sécuriser une route de 36'000 km c'est
pas tout a fait la même chose tout les garde frontiere du monde en savent quelque chose.

Météo: tu crois vraiment qu'un engin de 20 metre et un cable de 36'000km ont la même sensibilité et les même
contrainte méchanique, gravitationelle et aux rafales de vent  ? ;)

Quote
Jekka a écrit:
Hum, tous les problème soulever (terrorisme, météo, géopolitque, débris, etc...) s'appliquent déjà aux engins
spatiaux actuels. Pourtant, jamais vu un avions ou un scud s'écraser sur Cap Canaveral... ;)


Faudrais quand même comparer ce qui est comparable, tout ces problème s'appliquent aussi à mon barbecue dans
mon jardin, je ne mettrais pas pour autant 1 tonnes d'or en feuille tres fine à la place.


Quote
Jekka a écrit:
En cas de rupture, la majeur partie du câble flamberait dans l'atmosphère. Les disons 100km restant tomberait dans
l'eau, pour peu que tu sois intelligent et que tu place ton engin à au moins 100km des côtés... :siffle:


Je pense que la pluie de débris va certainement pas retomber au même endroits et qu'il faut s'attendre a quelques
milliers/millions de tonnes fragmenté en morceau  qui vont retomber un peut partout sur terre c'est impossible a
prévoir ni à s'en prémunir. (un débris de 10 tonnes ejecté a 120km va pas retomber tout de suite)

Et le cout ? c'est quand même pas un Q-TIPS le truc ? Avec 100 milliards de dollars de cout il le vendent pas par
paquet de 12 a jeter ;)

Comme le dis MisterC les efforts sur les 36000km vont être énorme. En fait d'après les articles le cable doit faire  100'000km pour faire contrepoids, je vois pas comment le truc a 100'000km qui va tourner à la même vitesse qu'en GEO va rester en place ???

Quote
Jekka a écrit:
Je pense que tous ces problèmes sont surmontables (et  seront surmontés).


Comment ? Une foi aveugle et irreflechi en la science c'est bien mais aussi irréaliste que l'inverse.


Même si on savait le faire quid du bénéfice économique ?  Il y a des milliers de chose qu'on sait faire
technologiquement et qui ne ce feront jamais faute d'interet économique, l'ascenceur lui on ne sait même pas le faire
actuellement mais si on le fait c'est pour économiser de l'argent pas pour en claquer 100 fois plus.


Quote
Jekka a écrit:
Moi, j'y crois à l'ascenceur :) Peut être quand j'aurais 90 ans... (en 2074)


Je croyais aussi (on nous avait promis) au voitures volante, aux robot domestique, à l'homme qui colonise mars et la
lune en l'an 2000 etc etc.

J'espere que tu te souviendra de ce forum quand tu aura 90 ans ;)

Peut-être dans milles ans si l'homme existe encore ? ils pourraient bien s'apercevoir a ce moment que c'est un problème techniquement insoluble.


Rectification: j'y crois pas une femto-seconde :badsmile:

Dan



Message modifié ( 22-06-2007 13:32 )


Offline DanSteph

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Reply #67 - 22 June 2007, 13:39:50
Et a propos des oscillations et des phénomène de raisonnance, voir le résultat
sur un pont: http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw&mode=related&search=

Des ponts on en fait depuis des milliers d'années et il ne font pas 100'000km ;)

Dan



Message modifié ( 22-06-2007 13:54 )


Offline Jekka

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Reply #68 - 22 June 2007, 15:23:16
L'argument de l'aviation, c'est pask'il "faut être ouvert d'esprit", c'est juste pour dire que tout le monde s'est trompé
tout au long de l'évolution de l'homme et des progrès de la science... Et qu'à mon avis, c'est pas près de se terminer.

Quote
Donc... Le point d'ancrage tourne à la vitesse de rotation de la Terre... L'autre bout aussi... Mais entre ? Il y a
un truc qui m'échappe... Il n'y a pas d'efforts ? Du genre monstrueux ?

En général, on se sert, me semble-t-il, de la théorie de la gravitation universelle pour réfuter simplement l'hypothèse
d'anneaux planétaires monoblocs, en argumentant simplement que la vitesse de rotation ne peut pas être celle d'un
solide, car les points les plus proches du centre sont sensés se déplacer moins vite en vitesse linéaire, or en
interaction gravitationnelle avec la planète, ils tournent plus vite...


Oui, "en gros" c'est pour ça que c'est "impossible". Aucun matériaux ne peut résister... sauf peut être les fameux nanotubes. ;)

Pour ce qui est de la linéarité des progrès de la science et de son hypothétique essouflement, si vous sortez un peu
la tête des fusées et allez voir du côté des sciences du vivant, vous vous apercevrez que ces domaines n'ont jamais
progressé aussi vite qu'aujourd'hui... Bien plus vite que l'astronomie par exemple qui malgré les milliards dépensés
pour des satellites affirme haut et fort que l'univers nous est inconnu à 95%... :applause: Les années de la guerre
froide étaient ceux des progrès technique, le 21e siècle sera bio-génétique.

Bon, ok ça règle pas le problème de l'ascenceur... :badsmile:

Pour le reste, c'est une affaire de conviction personnelle à mon avis. Je ne peux pas te prouver que j'ai raison Dan
comme tu ne peux prouver que tu a raison, puisque pour ça, il faudrait un ascenceur et voir comment les choses se
dérouleraient... ;)

Bref, le "guignol du net" y croit toujours



Message modifié ( 22-06-2007 15:44 )


Offline Pagir

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Reply #69 - 22 June 2007, 15:47:11
L'économie

Quote
MisterC a écrit
L'extrémité, d'après ce que j'ai compris est en orbite géostationnaire, donc fixe par rapport au sol... Donc déjà, le
point d'ancrage doit être un point équatorial... Quel est le pays qui va hériter de la manne, et par conséquent devenir
première puissance économique mondiale ?

Ben, en fait, je crois que ça aurait le même genre d'impact que le canal de Panama ou de Suez: Panama et l'Égypte
ne sont même pas des membres du G20!

L'écroulement:
Quote
Jekka a écrit:

En cas de rupture, la majeur partie du câble flamberait dans l'atmosphère. Les disons 100km restant tomberait dans
l'eau, pour peu que tu sois intelligent et que tu place ton engin à au moins 100km des côtés... :siffle:

Quote
Dan a écrit:
Je pense que la pluie de débris va certainement pas retomber au même endroits et qu'il faut s'attendre a quelques
milliers/millions de tonnes fragmenté en morceau qui vont retomber un peut partout sur terre c'est impossible a
prévoir ni à s'en prémunir. (un débris de 10 tonnes ejecté a 120km va pas retomber tout de suite)

Ben, en fait, comme la vitesse du cable est théoriquement nulle par rapport au sol, il n'entrerait pas à 7000m/s
comme la navette: il s'écroulerait "tout doucement", à peut-être quelques milliers de m/s. Et dépendant où est la
cassure, le reste "s'envolerait" vers un point plus ou moins situé dans la région du centre de masse. Vous imaginez le
reste du cable flottant au-dessus de nos têtes ou s'amusant à se briser comme un serpent fou dans l'espace?

La seule chose de certaine, cependant, c'est que ça ne s'écraserait pas "partout" sur terre: seulement et uniquement
sur l'équateur (ce qui, j'en conviens, ne serait pas sympathiques pour les habitants résidants près de l'équateur,
partout sur terre...)

La résistance et les charges
Quote
Dan a écrit:
Et a propos des oscillations et des phénomène de raisonnance, voir le résultat
sur un pont: http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw&mode=related&search=

Des ponts on en fait depuis des milliers d'années et il ne font pas 100'000km

Quote
MisterC a écrit:
Donc... Le point d'ancrage tourne à la vitesse de rotation de la Terre... L'autre bout aussi... Mais entre ? Il y a un truc
qui m'échappe... Il n'y a pas d'efforts ? Du genre monstrueux ?

Le pont de la Tacoma avait un défaut majeur: les côtés n'étaient pas percés, ce qui donnait une trop grande
résistance à l'air. Tous les ponts suspendus ont des trous dans les côtés, justement pour ça.

Mais dire qu'on fait des ponts depuis des milliers d'années et donner l'exemple du Tacoma, c'est pas juste, parce que
ça fait pas des milliers d'années qu'on fait des ponts suspendus.

Tout comme MisterC, ce qui m'intrigue dans ce truc c'est "ce qui se passe entre les deux".

Et même si tout était super solide, parfait, et que l'ancrage au sol et "l'ancrage gravitationnel" est suffisant dans
l'espace, je vois toujours pas comment on pourrait descendre le câble au sol et l'ancrer. Car tant qu'il n'est pas ancré,
le bas voudra tourner plus vite que le haut...

Dans le fond, faudrait sûrement tester d'abord à une moindre échelle. Parce qu'avant de faire de très long pont, on
en a fait de plus court. Mais à moins de tester un plus petit ascenseur sur une autre planète (plus petite) ailleurs,
c'est du "one shot" ce truc!!!

Bref, j'aimerais y croire, mais...

Pagir



Message modifié ( 22-06-2007 15:47 )

Pagir

Offline DanSteph

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Reply #70 - 22 June 2007, 16:33:50
Quote
Jekka a écrit:
Oui, c'est pour ça que c'est "impossible". Aucun matériaux ne peut résister... sauf peut être les fameux
nanotubes. ;)


Selon futura science c'est mort (pour l'instant) de ce coté aussi, question de defaut d'alignement
des atomes qui affaibli la structure de 30%, 100 fois sur le métier... ;)

Quote
Jekka a écrit:
Pour ce qui est de la linéarité des progrès de la science et de son hypothétique essouflement, si vous sortez un peu
la tête des fusées et allez voir du côté des sciences du vivant,


Oh mais je m'intteresse à tout comme probablement la majorité des gens ici, histoire,paléontologie, sociologie,
géologie, politique (oui bon) biologie voir même agriculture, enfin une majorité de trucs en "ie"

Mais d'un coté tu a raison aussi, c'est encore les même fusées que les V2 en apparence et
ca va pas super rapidement l'exploration, il y a eux d'énorme progres sur les moteurs et tout mais
ca ne change pas énormément *en apparence*.

Quote
Jekka a écrit:
Bien plus vite que l'astronomie par exemple qui malgré les milliards dépensés
pour des satellites affirme haut et fort que l'univers nous est inconnu à 95%


Argument un peut capillotracté non ? :badsmile: quid du GPS et mobile qui sauvent des milliers de vies chaque
années sans parler du reste impossible à chiffrer, l'espace a eu un impact direct et important sur nos vie.

Quote
Jekka a écrit:
Pour le reste, c'est une affaire de conviction personnelle à mon avis. Je ne peux pas te prouver que j'ai raison Dan
comme tu ne peux prouver que tu a raison, puisque pour ça, il faudrait un ascenceur et voir comment les choses se
dérouleraient... ;)


La différence c'est que ma conviction ce base sur des fait précis et des exemples de comment l'homme construit et
mêne ses projets et toi sur la confiance aveugle en une évolution de la science qui serait inéluctable et linéaire.
Confiance que je n'ai plus après 30 ans de lecture de revue scientifique ou la majorité (sinon tous) des "grand projet"
dans le genre n'ont jamais abouti et n'en prennent pas le chemin pour des raisons que le bon sens montrait dès le
début: sous estimation des difficultés et des couts, sur estimation de la viabilité et de l'interet économique. Chimère
hier, chimère demain.

L'article de wiki en anglais est assez complet et montre les différents problèmes, très vite evacué quand même
(en "gros on trouvera bien un moyen, y a qu'a") http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

Avec un peu de chance tu verra l'homme sur Mars, la on parle de quelques tonnes et de longueur de 50 metres
pourtant ca fait 60 ans qu'on en parle et toujours pas l'ombre d'un aboutissemment. Justement à cause de détails qui
semblaient simple mais sont redibitoire en fait. Selon le bon principe du "y a qu'a" on devrait déjà y etre depuis
longtemps.

Quand à l'ascenseur, j'ai comme dans l'idée que t'est pas pret d'appuyer sur le bouton "dernier etage" :badsmile:

Mais c'est surtout la discussion qui m'amuse, mon intention n'est pas forcement de te faire changer d'avis,
mes objections fondamentale sont surtout sur le "protocole", les arguments genre "la science c'est trompée"
donc "ceci est possible" et autres raccourci foireux ainsi "qu'intime conviction" sans l'ombre du début d'une
explication rationnelle. Je suis un sceptique, c'est en principe une attitude scientifique.

Ca m'empeche pas de rêver comme toi, je l'aimerais bien cet ascenseur la aussi :)

Comme dis pagir "Mais..." ;)

Dan



Message modifié ( 22-06-2007 16:35 )


Offline Jekka

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Reply #71 - 22 June 2007, 17:29:42
Je sais pas si c'est moi qui m'exprime mal (c'est fort possible) mais il me semble que je dois éclairé chaque fois un
chose que j'ai dit dans le post précédent. :badsmile:

Pour les sat, je parlais de l'astronomie. (big bang, galaxie, matière noir, etc...), pas d'astronautique. Il faut bien dire
que l'astronomie est une science pure, et que c'est souvent 20ans après qu'on s'aperçoit qu'un technologie mis au
point sur un telscope peut s'avérer utile pour autre chose. Mais les exemple sont rare. J'aime bien l'astronomie , les
images et tout, mais faut avouer que savoir comment se forme une étoile supermassive ou que la vitesse de rotation
d'un étoile a neutron influence son environnement, on s'en fout un peu, non ? Sauf les exoplanète, bien sûr... ;)

Pour l'ascenceur, comme tout projet d'avenir qui n'existe pas encore, il est difficile de s'appuyer sur des faits... Pour
en revenir à l'aviation, comme tu as l'air d'adorer cet exemple ;), avant que les avions ou même que le moindre engin
ne vole, comment aurais-tu pu prouver qu'il était possible de faire voler des avions de plusieurs dizaine de tonne ? La
personne t'aurais dis : "y'a pas de faits concrets", et pour cause ça n'avait jamais été fait aupravant ! Toi tu lui aurais
dis quoi ? Tout simplement (pour peu que t'y croies): "A mon avis c'est possible... Y'a ces idées-là, ces pistes, etc.."
L'autre t'aurais envoyé tous les problèmes qui ne manquerait pas d'apparaître et qui était insurmontable avec la
technologie du XIXe siècle.

Mais voilà, 90 ans plus tard, les avions volaient et y'a même des gus qui sont arrivé à aller sur la lune...

Donc il est facile de réfuter des arguments contre un projet qui n'as pas encore de base pratique. C'est pour cela que
la NASA s'y intéresse, fais des petits concours, pour tater un peu le terrain. Plusieurs ingénieurs sérieux pensent que
ça va être réalisable.. Il sont compétent dans leur domaine, il n'y a pas que des farfelus. Les perspectives qu'ouvrent
ce projet méritent ces investigations en tout les cas. Plus que l'anneau bizarre pour envoyer des satelites de l'USAF...
Enfin, quoiqu'en étudiant la chose... ;)



Offline DanSteph

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Reply #72 - 22 June 2007, 19:06:52
Quote
Jekka a écrit:
avant que les avions ou même que le moindre engin ne vole, comment aurais-tu pu prouver qu'il était possible de
faire voler des avions de plusieurs dizaine de tonne ? La personne t'aurais dis : "y'a pas de faits
concrets", et pour cause ça n'avait jamais été fait aupravant ! Toi tu lui aurais
dis quoi ? Tout simplement (pour peu que t'y croies): "A mon avis c'est possible... Y'a ces idées-là, ces pistes,
etc.."

Partant de ce postulat on ne peut pas non plus affirmer que les lutins magique n'existent pas ou d'autres trucs aussi
absurde. C'est pour cela que cet argument est utilisé par tout les guignols negationniste et partisans des théorie les
plus farfelue. (je n'ai pas dis que tu étais un guignol, l'ascenseur spatial c'est encore du concret, mais je dis que cet
arguement est totalement fallacieux)

A l'époque du "vol impossible" on n'avait pas les théorie sur les matériaux, on n'étudiait pas le coeur de la matiere
dans des accelerateurs ni ne visualisait les atomes dans des microscopes à effet tunnel, ni de fusion atomique encore
moins avions nous été sur la lune ou n'étions capable de produire de l'anti matière... faudrait voir à pas confondre
ignorance totale avec les canards sauvage. On est a l'époque ou un avion vol d'abord dans des ordis avant de le faire
en vrai ca veut quand même dire qu'on en connais un rayon sur la modélisation du comportement des matériaux et
autre dynamique.

Techniquement il existe peut-être une solution dans les 200 ans à venir pour l'ascenseur, c'est la combinaison
économico-technique qui me fait penser que ce ne sera jamais fait.  En bref quand on aura la technique pour le faire
on aura aussi probablement les techniques pour réduire le cout des lancement et l'ascenseur deviendra
economiquement non-viable. Surtout qu'on donne pas dans la chaise en gros bois rugueux la, ca pourrait bien être
non viable même avec les "V2" actuelle.

Et ne l'oublions quand même pas: on va pas mettre tous nos satellite et fusée sur l'equateur non plus, l'ascenseur
c'est que le début du voyage et changer de rinc sur 90° c'est couteux. Il faudra donc toujours des fusées au moins
pour les derniers étages. (tchik tchik triling triling, l'addition en plus du monte charge)

Heureusement qu'on est la pour animer le forum dis-donc ;)

Dan


Offline Jekka

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Reply #73 - 22 June 2007, 19:37:57
Quote
A l'époque du "vol impossible" on n'avait pas les théorie sur les matériaux

On a pas de théorie valable non plus sur les contrainte de l'ascenceur... On sait faire des pont de 20km de long, là
ok, mais pour ce qui est du 100'000km, on manque d'étude, de résultats pratiques... Il faudrait tenter quelque chose
de ce côté avant de pouvoir dire que telle ou telle solution est irréaliste, ou que telle contrainte est insurmontable...
Ok, ça peut être un point négatif, mais comme on dit : "pas de nouvelle : bonne nouvelle !" (Bon, ok c'est vachement
positif comme proverbe.... ;)

Quote
Techniquement il existe peut-être une solution dans les 200 ans à venir pour l'ascenseur.

Si tu accepte ce postulat, comment être carégorique sur l'aspect économique ? Les conditions économico-géo-
politique changent au moins aussi vite que les progrès de la science... Donc, si tu acceptes l'un, l'autre est forcément
envisageable, non ? Donc.... tu entrevois une possibilité de réalisation !!! Donc t'y crois au moins une atto-
seconde ! ;)

Pour ce qui est de la "vitesse" du câble dans l'espace, il ne faut pas confondre espace justement et orbite.
Ce n'est pas parce qu'un objet est dans l'espace qu'il est forcément en orbite... Imaginons la chose dans l'autre sens,
en partant de la surface . il n'y pas de raison que la tour commencent à tourner à partir de 100km de haut... Dans
Les Fontaines Du Paradis
justement, A. Clark évoquent justement un accident intéressant : un ouvrier à plusieurs
centaines de km d'altitudes sur la tour perde main et chute... Il ne se met pas en orbite pour autant... Il tombe
jusqu'à flamber dans l'atmosphère... Ce n'est pas pask'on est à 1000km de haut qu'on est en orbite... Comme dit
dans le livre, une confusion pareille serait fatale ! ;)

En effet, ce thread est bien animé... mais il n'a plus grand chose à voir avec le titre de départ... 'scuse nous
Well :badsmile:



Offline astro_seb

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Reply #74 - 22 June 2007, 23:35:12
Retour au sujet initial.....

Je viens de voir "C dans l'air" sur F5, qui traitait justement du projet Astrium et du tourisme spatial, avec J-L. Chrétien,
Alain Cirou (C&E, qui n'a pas raconté que des conneries, bien que les chiffres et lui ça soit toujours le grand n'importe
nawak...), un représentant de l'association "Planète Mars" (désolé, j'ai déjà oublié le nom) et un dernier gars qui m'échappe
(visiblement bien pote avec Chrétien, il a même fait les sélections pour être spationaute, mais n'a pas été retenu)
Émission intéressante comme souvent, avec des explications tout à fait convaincantes et porteuses d'espoir pour ce projet:
En gros, le projet d'avion spatial est BEAUCOUP plus avancé que ce qu'on pense... Il ne manque que les investisseurs pour
lancer la construction du prototype (et encore, il est déjà prêt... sur la papier) puis la production. Une maquette est déjà
visible au Bourget pour ceux qui ont l'occasion d'aller y faire un tour.

Bref, après cette émission, je suis beaucoup plus optimiste sur la réalité de ce projet.


Bons vols à tous!
Vive l'astro en Provence

http://www.centre-astro.fr