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Author Topic: EADS-Astrium prépare un avion-fusée  (Read 14875 times)

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Offline brainstorm

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Reply #25 - 16 June 2007, 21:54:58
Bah, faut un début à tout ... C'est comme tout, ça coutera une fortune au début, et puis avec le temps, et si tout se
passe bien, ça se démocratisera progressivement au fur et à mesure que les prix baisseront ....


Offline La brique volante

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Reply #26 - 17 June 2007, 00:01:33
Oui, peut être que de notre vivant ça sera abordable. J'éspère juste ne pas être trop vieux avant de pouvoir réaliser
un vol comme ça.




Offline picto

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Reply #27 - 17 June 2007, 02:39:08
J'ai entendu parler de 15000 € d'ici 2025 pour un vol suborbital
du même genre que ce que proposerait EADS .... :siffle:
Source très privée, invérifiable .... rumeur ... je n'en sais rien.
Quelqu'un a t'il déjà entendu parler de ce genre de chiffre ici ?
Là, ça deviendrait franchement abordable ....


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Offline Pagir

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Reply #28 - 17 June 2007, 05:30:07
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MisterC a écrit:
Non, pas du tout. Mais qui, à l'échelle européenne, a l'expérience du vol spatial habité, et surtout du vol spatial
"de
masse", qui, je le répète, est à mon avis plus difficile à gérer que le vol spatial professionnel...

Et quelle expérience EADS ont-ils du lanceur réutilisable ?


Euh... la Russie? :badsmile:

Chaque pas devant être fait l'un après l'autre, il est normal de débuter par le suborbital... Ensuite, il y aura le vol
balistique intercontinental: Paris Tokyo en moins de 2 heures. Finalement, ça sera l'orbital.

Tout ça, c'est l'évolution normal de la chose!

Pagir


Pagir

Offline MisterC

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Reply #29 - 17 June 2007, 08:57:38
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Pagir a écrit:
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MisterC a écrit:
Non, pas du tout. Mais qui, à l'échelle européenne, a l'expérience du vol spatial habité, et surtout du vol spatial
"de
masse", qui, je le répète, est à mon avis plus difficile à gérer que le vol spatial professionnel...

Et quelle expérience EADS ont-ils du lanceur réutilisable ?


Euh... la Russie? :badsmile:

Chaque pas devant être fait l'un après l'autre, il est normal de débuter par le suborbital... Ensuite, il y aura le vol
balistique intercontinental: Paris Tokyo en moins de 2 heures. Finalement, ça sera l'orbital.

Tout ça, c'est l'évolution normal de la chose!

Pagir


Je voulais dire Europe "CEE"... Donc hors Russie...

Balistique intercontinental ca veut dire que des gens seront prêts à payer 15 000-20 000 euros pour gagner 10
heures, en multipliant le risque accidentel par 10 ? Et encaisser 4,5 g pendant 10 secondes ? Il y a plein de gens qui
ne peuvent pas encaisser 4,5 g pendant 10 secondes, même dans la bonne direction (c'est à dire pas verticalement).

J'ai du mal à imaginer le vol spatial en transport de masse, vraiment... Je suis peut-être dans l'erreur et je fais peut-
être preuve de la même courte vue que ceux qui dénigraient l'aviation au début du XXe, mais tout de même...

Pas avec les moyens actuels, en tout cas.

La physique n'est pas indépendante de l'échelle, et le vol spatial n'est pas une réédition des balbutiements de
l'aviation. Les énergies mises en jeu ne sont pas les mêmes, et les g resteront les g, les très hautes temprétaures et
très basses pressions des très hautes températures et de très basses pressions, et les personnes insuffisantes
physiquement des personnes insuffisantes physiquement.

Le progrès n'est pas infini. La nature ne  peut donner que ce qu'elle a, et on frôle l'asymptote...

Car il ne faut pas oublier que lorsque l'aviation s'est démocratisée, est devenue efficace et sans risque, les capacités,
les puissances, les fiabilités ont été multipliées par 10, par 100, par 1000 et plus, par rapport aux débuts, et même
par rapport, disons, au début des années 30. Il a fallu pour cela l'invention du turboréacteur, c'est à dire le
développement d'une technologie nouvelle qui allait entièrement dans le bon sens : Gain de puissance, gain de
rendement, gain de fiabilité.

Actuellement, il faut un moteur fusée pour gagner l'espace, un dispositif technique maitrisé moyennement... Contrôlé
dans un domaine militaro-professionnel, les soviétiques/russes l'ont montré, mais avec de grosses failles possibles,
les américains l'ont montré, les européens également, les soviétiques également. Comment développer les capacités
d'un tel système par 10, 100, 1000 ou plus avec gain de fiabilité et de rendement ?

Je crois que pour développer l'avenir du vol spatial civil, il faudrait une nouvelle technologie d'accès à l'espace.

Mais je ne vois rien de mal à l'essai EADS, simplement, je n'arrive pas à y voir un pas vers l'espace démocratisé, mais
seulement un grand huit à millionaires.

Personnellement, je préférerais voir l'humanité développer un vol vers Mars plutôt qu'un tourniquet pour Bill Gates et
consors.

Mais je suis bien conscient que peut-être le tourniquet pourrait alimenter quelquechose de plus grand. Mais tellement
indirectement que j'ai du mal à y croire.




Offline Jekka

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Reply #30 - 17 June 2007, 12:18:27
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Je crois que pour développer l'avenir du vol spatial civil, il faudrait une nouvelle technologie d'accès à l'espace.

L'ascenceur spatial... Ca, c'est le genre de technologie pour pourrait tout révolutionner... Et avec la science des
matériaux qui avance à grand pas, ça devient clairement envisageable... Il suffirait juste d'une volonté politique forte,
mais j'en doute... Je verrais plutôt un milliardaire qui serait blasé et qui ferait le pari (à mon avis gagnant) d'être le
premier à mettre au point un tel engin... Et, c'est beaucoup moins dangereux et casse gueule qu'une fusée
privée... :badsmile:



Offline Pagir

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Reply #31 - 18 June 2007, 15:24:46
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Jekka a écrit:
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Je crois que pour développer l'avenir du vol spatial civil, il faudrait une nouvelle technologie d'accès à l'espace.

L'ascenceur spatial... Ca, c'est le genre de technologie pour pourrait tout révolutionner... Et avec la science des
matériaux qui avance à grand pas, ça devient clairement envisageable... Il suffirait juste d'une volonté politique forte,
mais j'en doute... Je verrais plutôt un milliardaire qui serait blasé et qui ferait le pari (à mon avis gagnant) d'être le
premier à mettre au point un tel engin... Et, c'est beaucoup moins dangereux et casse gueule qu'une fusée
privée... :badsmile:


Moi, l'ascenseur spatial, j'y crois pas trop...

L'ascenseur spatial nécessite un ancrage à 36 000km d'altitude (orbite géostationnaire)sur quelque chose de très
massif...

On a de la difficulté à amener une charge moyenne en orbite, alors une charge hyperlourde à 36 000km, je vois pas
trop...

De plus, il faudrait que cet ascenseur soit situé sur l'équateur. Or, toutes les orbites de tous les satellites et de tous
les débris passent par l'équateur. Le risque d'une collision à 7 000 km/s est majeur, et même inévitable, bien plus
grand qu'avec la station spatiale, puisque le risque se présente sur toutes les orbites de tous les trucs qui orbitent
autour de la Terre, que ce soit en orbite basse, moyenne et très haute...

Pagir


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Offline Jekka

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Reply #32 - 18 June 2007, 16:27:21
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Moi, l'ascenseur spatial, j'y crois pas trop...

L'ascenseur spatial nécessite un ancrage à 36 000km d'altitude (orbite géostationnaire)sur quelque chose de très
massif...

On a de la difficulté à amener une charge moyenne en orbite, alors une charge hyperlourde à 36 000km, je vois pas
trop...

De plus, il faudrait que cet ascenseur soit situé sur l'équateur. Or, toutes les orbites de tous les satellites et de tous
les débris passent par l'équateur. Le risque d'une collision à 7 000 km/s est majeur, et même inévitable, bien plus
grand qu'avec la station spatiale, puisque le risque se présente sur toutes les orbites de tous les trucs qui orbitent
autour de la Terre, que ce soit en orbite basse, moyenne et très haute...

Bon, l'idée qu'il faut ancrer la câble à un gros astéroïde provient du livre de A. C. Clark. Mais en réfléchissant 2
minutes, on s'aperçoit qu'il faut "seulement" que le centre de gravité de la structure soit en GEO, donc si ton câble
fait 36'000km vers, la terre, tu l'allonge d'autant vers l'espace et c'est bon, pas besoin d'astéroïde... Bon bien sûr,
faut faire des calculs, etc. :badsmile: , mais si t'arrive à dérouler 36'000km de câble dans un un sens, t'y arrive dans
l'autre...

Pour ce qui est ddes débrits en GEO, ils sont stationnaires par rapport au centre de gravité... :siffle: Pour les autres,
ok, ça peut poser problème... Mais sur une majeure partie de la longeur du câble, il n'y a aucune orbite de travail. Je
crois que la plupart de dépassent pas les 1000km. Bon, ok ça reste un risque...

Non, le principal problème à mon avis, c'est le matériaux. Je sais qu'il y a une guerre d'experts pour savoir si c'est oui
ou non réaliste. A mon avis, un bon paquet de million de dollar pour faire de la recherche dans ce but peut amener
quelque chose... N'oublions pas la découverte de la radioactivité. 30 ans plus tard on avait la bombe, 50ans plus tard
les centrales nucléaires... Or, ça fait bientôt 20 ans que les fameux nanotubes ont été découverts...

Et puis, il est plus facile de grimper le long d'un câble verticalement que de propulser des engins à 7km/s à 300km
d'altitude... C'est même pour cela que l'ascenceur spatial pourrait révolutionner l'exploration spatiale... ;)

Bon, cela dit, on est pas près de le voir fonctionner, tout à fait d'accords, mais je ne peux m'empêcher de penser
qu'avec tout le pognon mis pour l'ISS ou pour retourner sur la lune on pourrait arriver à quelque chose dans des
délais raisonnable... (environ 40 ans) Oui, je suis un doux rêveur... ;)



Offline Pagir

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Reply #33 - 18 June 2007, 17:38:11
Ça serait bien de pouvoir allonger le câble d'autant vers "le large", mais inévitablement le bout va tourner moins vite
que le centre, et en quelques heures ça va s'enrouler... en s'écrasant, je le crains...

Mais c'est vrai qu'au net ça serait super pour s'affranchir de la mise en orbite par fusée...

Pagir


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Offline Jekka

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Reply #34 - 18 June 2007, 19:08:00
:doubt: Si le centre de gravité est stable, la vitesse angulaire de toute la structure l'est aussi... Il n'y a donc pas de
raison qu'un bout ralentisse.... non ? :wonder: Enfin, je suis pas ingénieur de formation, mais j'avais lu ça dans un
dossier quelque part, dans un magazine dont ma mémoire n'a pas gardé le nom ni le numéro...



Offline astro_seb

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Reply #35 - 18 June 2007, 20:32:31
En fait, le câble en entier est en orbite géostationnaire. Mais comme il est très long, une de ses extrémités arrive au
niveau du sol.

Mais avez-vous pensé au point de départ de la construction de l'ascenseur? (en supposant que la technologie soit
maitrisée...)

Allez, la réponse:
Il faut partir depuis l'orbite géostationnaire et le construire vers le sol. En même temps, il faut construire le
"contre-poids" de l'autre côté. Ainsi l'orbite géostationnaire est garantie depuis le départ, et on peut contrôler au fur et
à mesure de la construction la rotation de l'ensemble, de façon à ce que ça reste bien vertical (pas "d'entortillement"
autour de la Terre)


Bons vols à tous!
Vive l'astro en Provence

http://www.centre-astro.fr

Offline Jekka

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Reply #36 - 19 June 2007, 00:27:43
Oui, c'est exactement ça !! Y'a 2 ou 3 ans j'étais tombé sur un dossier d'un groupe de travail d'une université en
Argentine (une sorte de travail de diplôme) qui traîtait de l'ascenceur spatial. C'était très complet, des recherches
préliminaires aux obsatacles rencontrés et aux moyens de les surpasser, y'avait beaucoup d'info... Malheureusement,
impossible de le retrouver... :( C'est dommage, pask'en le lisant, vous les sceptiques auriez tout de suite rejoint mon
camp ! :badsmile:



Offline Well

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Reply #37 - 19 June 2007, 13:40:51
Qui sait ce qu'il sera un jour possible de réaliser...

Mais pour moi, même si un ascenseur spatial serait un grand bon pour l'exploitation de l'espace...
Ce serais la mort de l'épopée spatiale tel qu'on la connais aujourd'hui, aller dans l'espace par ascenseur cela perd
son charme je trouve :badsmile:



Offline picto

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Reply #38 - 19 June 2007, 14:00:51
Bah, tu peux toujours aller boire un petit jus au café de la tour
Montparnasse ( par exemple ) en passant par la façade :badsmile:


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Offline Raptros

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Reply #39 - 19 June 2007, 14:13:58
le raport avec l'espace?


kamikaze a plein temps :badsmile:




Offline picto

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Reply #40 - 19 June 2007, 14:35:09
Nan, rapport à l'ascenseur :lol:
Tout ça pour dire, si tu veux la fin, peu importe les moyens ;)
Sauf par pur romantisme comme le dit Well.
Mais le romantique prend des risques.
Inconsidérés ?


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Offline cslevine

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Reply #41 - 20 June 2007, 00:59:58
En consultant des sites en anglais,

avec l'ascenceur le voyage durerait plusieurs jours pour grimper à une bonne hauteur !
ce qui en ferait de longues heures de contemplation devant la Terre.

et l'on se sentirait progressivement de plus en plus léger en montant,
et bien sûr on aurait pas de G en s'approchant de 36000 km il parait !


au début je prenais ça pour une blague alors j'ai même vérifié les dates des articles pour voir si ca tombait pas vers le
printemps, mais non ! et effectivement tout est pris en compte !
et attendez, il prévoieraient cela pour 2012 !


L'espace pour tous, wouahou,
avec un petit coin soupe populaire
T'es pas pottible !  ( comme dirait l'ab )



Offline DanSteph

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Reply #42 - 20 June 2007, 01:36:29
2012 j'y crois pas une milli-seconde, c'est quoi comme site ?

L'ascenceur spatial j'y crois pas non plus avant une bonne
centaine d'année voir même jamais.

Dan


Offline Pagir

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Reply #43 - 20 June 2007, 02:41:58
Indépendamment de la faisabilité technique d'un nanotube de quelques mètres de long, juste le fait de monter les
matériaux à 36 000km d'altitude pour construire quelque chose plusieurs fois plus massif qu'ISS est hors de portée
financièrement...

Pagir


Pagir

Offline Jekka

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Reply #44 - 20 June 2007, 09:19:58
Bah oui, c'est ce qu'on dit, le problème c'est toujours le pognon... Quoique, si tu additionnes toute la masse de
satellite en orgite géo, je pense que tu doiy arriver dans la même zone que celle nécessaire pour l'ascenceur...

Sinon, n'en déplaise aux amateurs de fusée, la colonisation de l'espace sans l'ascenceur, c'est à dire avec des
lanceurs non réutilisable, chers et peu fiable (comparé aux autres moyens de transport) : jamais non plus... Ca ne
resterait qu'un "passe-temps" de société riches, mais jamais un enjeu économique, vu le prix de la technologie et les
risques. L'ascenceur est un moyen plus "simple" dans son concept général qu'un lanceur à mon avis. S'il est
impossible à réaliser, à ce moment-là, j'ai bien peur qu'il soit préférable de renoncer à l'exploration spatiale habitée
et consacrer les ressources ainsi économisées à améliorer ce qu'on peut sur terre, car comme dit Bénabar :

"La conquête de l'espace c'est l'avenir des humains
C'est pourquoi on ne lésine pas sur les moyens
La preuve : mon scaphandre vaut tellement de fric
Qu'avec on pourrait soigner la moitié de l'Afrique "

Sinon, pour ce qui est du romantisme, je préfère nettement l'ascenceur pour les raisons évoquées cslevine. Rien de
plus charmant que de se laisser porter doucement dans l'espace dans le confort et regardant doucement la planète
s'éloigner, plutôt que de se prendre 3 ou 4 g dans la gueule à chaque manoeuvre, emmitouflé dans un scaphandre
avec un casque sur la tronche et de risquer d'y laisser sa peau une fois sur 100 ! :badsmile:



Offline ALDRIN

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Reply #45 - 20 June 2007, 09:42:36
Quote
Jekka a écrit:
comme dit Bénabar :

"La conquête de l'espace c'est l'avenir des humains
C'est pourquoi on ne lésine pas sur les moyens
La preuve : mon scaphandre vaut tellement de fric
Qu'avec on pourrait soigner la moitié de l'Afrique "



Mr Bénabar et toi pensez que l'argent économisé en arretant le spatial irait a ces pauvres Africains ....naîfs va ! il
serait "vantilé" un peut par ci un peut par la , et vous savez il y a aussi du malheur en France



Message modifié ( 20-06-2007 15:17 )

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Offline Jekka

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Reply #46 - 20 June 2007, 11:43:57
M. Bénabar pense ça, pas forcément moi...

Mais je vois pas où est le problème. Du points de vue d'un partie de la population de la planète, et peut être même la
majorité, la conquête spatiale n'a aucun sens, n'est qu'une lubie de pays surindustrialisé et n'a strictement aucune
retombée pour eux...

En continuant à faire l'avocat du diable, même si l'argent est ventilé un peu partout et ne va directement pour les
médicaments des africains, il sera moins inutilement utilisé qu'en l'envoyant en fumée dans l'espace, puisque pour
l'instant, 90% de la masse d'un lanceur est perdue à chaque utilisation.

Au passages, je ne mettrais pas ma main au feu que l'argent serait forcément mieux utilisé pour soigner les malheurs
de la France que tout autre malheur sur la planète... :doubt:



Offline Raptros

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Reply #47 - 20 June 2007, 12:15:58
dis directemment que tu est contre l'avancée spatial :doubt:


kamikaze a plein temps :badsmile:




Offline Jekka

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Reply #48 - 20 June 2007, 12:44:58
Ben je dois dire que parfois je me dis que le spatial n'est certainement pas la fin, le but de la société humaine.
Certes, je suis un fana d'espace, de lanceurs et de tout ça, mais disons qu'en dehors de me faire rêver, ça ne me
touche en aucune point. (dsl, j'ai pas besoin de GPS dans ma voiture ;) ) Je n'irai jamais dans l'espace faire des
orbites, et dans ce sens, Orbiter seul me suffirait largement... Pas besoin de plus pour faire rêver et ça coûte pas
cher. ;)

Il ne faut pas oublier que la notion de progrès "vertical" est une notion toute occidentale. Aller plus loin, repousser
les limites. Or à mon avis c'est n'est pas la meilleur philosophie pour épanouir l'être humain dans son environnement
qui est la terre. Il y a le progrès horizontal : réduire les déséquilibres sociaux, aménager l'environement de manière
rationnelle, etc. En fait, consolider les bases que l'on a déjà... Faire le contraire de Napoléon (ou Hitler... :siffle: ), qui
s'est rué à corps perdu en Russie, sans rien assurer derrière, pour prendre une image peut être imparfaite... De ce
point de vue, je pense pas que le spatial améliore la situation générale de la planète, au contraire, il est l'emblème
même du progrès vertical... (avec ou sans jeu de mot :badsmile: )



Offline ALDRIN

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Reply #49 - 20 June 2007, 13:15:50
Houlah ! Jekka pas d'amalgame entre Hitler et  NAPOLEON 1er , l'empereur n'a fais que des guerres contre les
monarchies oligarchique (la France est a l'époque le SEUL pays d'Europe a avoir "l'ascenceur social" , reconnu les religions Réformées et juive) l'Angleterre et son argent ont sucités toutes les guerres continental) eh oui je suis passionné d'histoire et Bonapartiste
Le grand Tsiolkovski  disait : la Terre est le berceau de l'Homme mais on ne reste pas dans son berceau
Dan ferme ce topic avant qu'il ne parte en vrille et excuse moi



Message modifié ( 20-06-2007 14:35 )

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