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Author Topic: Si la Terre était CREUSE ....  (Read 24265 times)

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Offline McGlazd

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Reply #25 - 18 February 2009, 12:58:44
Merci Nephi d'avoir remis de l'ordre la dedans. C'est vrai que les intuitions nous poussent vite vers les erreurs. J'ai du
aller sur le site de la Nasa pour te croire tellement j'étais convaincu du contraire. En effet, une fois que c'est couché
sur le papier c'est plus simple à appréhender. Mon erreur était de simplifier le systeme (un cercle à la place d'une
sphère et de ne considérer que les points d'intersections entre la droite passant au centre et la surface (alpha et beta
dans la démonstration de la Nasa sans considérer l'air de la surface!!)


Offline orbiter28

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Reply #26 - 18 February 2009, 13:48:49
Et merci à MisterC aussi :badsmile:


A propos des répétitions, il y-en a plein dans ce sujet :)
Alexandre/JMD ; MisterC/Nephi ; orbiter28/JMD ; bref j'en ai trouvé d'autres.

Mais c'est presque comme si on synthétisait les conclusion précédente, et les vérifiait avec ses raisonnements, tout
en apportant d'autres conclusions et raisonnement. Cela reste constructif :)



Message modifié ( 18-02-2009 13:54 )


Offline Nephi

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Reply #27 - 18 February 2009, 14:01:39
Quote
MisterC wrote:
Il me semble bien que c'est ce que j'ai écrit deux fois plus haut, non ? :)
Oui et non :) En fait au départ j'avais écrit un long post pour expliquer en détail mais j'en avais ras le bol de ne pas
pouvoir écrire d'équations facilement, donc j'ai fini par tout virer et ne mettre que la conclusion (d'où on "allez hops
j'édite"). Par ailleurs dans tes deux posts précédents tu n'avais pas l'air très sûr de toi, j'apportais donc une certitude
(sans remettre en cause le moins du monde ce que tu disais puisque j'étais d'accord). Enfin, je précisais quand même que ce
qui était important était que la cavité soit sphérique : sans ça, c'est la merde pour parler crument :) D'ailleurs, si cette
cavité sphérique n'est plus centrée sur le centre de la boule qui l'entoure, comme je l'ai dit plus haut, le champ est tout
de même constant (pas nul mais quand même constant), ce que je continue encore aujourd'hui à trouver absolument fascinant.
Bref, je ne remettais pas en cause ce que tu disais, mais le précisais, y apportais de la certitude (et au départ une
explication qui m'a saoulé faute de mise en page correcte d'équations ).


Offline JMD

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Reply #28 - 18 February 2009, 14:22:14
Ok, bravo, et merci pour les explications !!!


JMD

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« La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau. » C. E. Tsiolkovski

Offline Pagir

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Reply #29 - 18 February 2009, 17:04:02
Ouais, ben moi je suis pas convaincu du tout...
 :siffle:

Je suis pas convaincu par l'analogie du Théorème de Gauss (même si je retrouve ça ailleurs sur le net)...

D'une part, en électromagnétisme il y a un "sens" au champ (ce qu'il n'y a pas en gravitation). Le théorème de Gauss se
comprend de manière intuitive dans une boule creuse, puisqu'il n'y a plus de sens au champ.

D'autre part, le Théorème de Gauss dans une sphère provoque une cage de Faraday (si je me souviens bien et m'emmêle pas les
pinceaux dans les concepts :wonder: ) En conséquence, un objet à l'intérieur d'une sphère n'est plus soumis au champ
magnétique extérieur, contrairement à la gravité où, même à l'intérieur d'une sphère creuse, un objet demeurerait soumis à la
gravité d'un autre astre (postulons, pour expliquer ça, que la Terre creuse est posée sur un autre astre gigantesque: la
force de gravité du gros objet influerait à l'intérieur de la Terre creuse).

par contre, le site de la Nasa cité par Nephi en fait la démonstration, du coup je m'incline... mais ça demeure pas clair
pour moi :badsmile:


Pagir

Offline Charlotman

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Reply #30 - 18 February 2009, 17:45:32
Bon j'ai pas tout lu, mais je pense que la 1ère solution est la bonne:

sachant que si le bonhomme a l'intérieur de l'anneau pouvait "sauter" assez haut, pour arriver au centre de ce dernier, il
resterait en équilibre au centre...Une sorte de point de Lagrange. Si il "saute" trop haut il sera attiré par l'autre coté de
l'anneau

Juste une petite rectification de ce que j'ai lu plus haut...(je ne sais pas si ca a été corrigé). L'attraction n'est pas en
fonction du poids, mais de la masse. D'ailleurs la masse ce mesure en grammes alors que le poids se mesure en newtons



Message modifié ( 18-02-2009 17:48 )


Offline Nephi

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Reply #31 - 18 February 2009, 18:05:23
Quote
Pagir wrote:
Ouais, ben moi je suis pas convaincu du tout...
 :siffle:

Je suis pas convaincu par l'analogie du Théorème de Gauss (même si je retrouve ça ailleurs sur le net)...

D'une part, en électromagnétisme il y a un "sens" au champ (ce qu'il n'y a pas en gravitation). Le théorème de Gauss se
comprend de manière intuitive dans une boule creuse, puisqu'il n'y a plus de sens au champ.

D'autre part, le Théorème de Gauss dans une sphère provoque une cage de Faraday (si je me souviens bien et m'emmêle pas les
pinceaux dans les concepts :wonder: ) En conséquence, un objet à l'intérieur d'une sphère n'est plus soumis au champ
magnétique extérieur, contrairement à la gravité où, même à l'intérieur d'une sphère creuse, un objet demeurerait soumis à la
gravité d'un autre astre (postulons, pour expliquer ça, que la Terre creuse est posée sur un autre astre gigantesque: la
force de gravité du gros objet influerait à l'intérieur de la Terre creuse).

par contre, le site de la Nasa cité par Nephi en fait la démonstration, du coup je m'incline... mais ça demeure pas clair
pour moi :badsmile:

Oula apparemment, c'est le sens même du théorème de Gausse, la nature de l'électromagnétisme et de la gravitation qu'il faut
clarifier là :) Sans compter qu'il ne faut pas non plus mélanger E (champ électrique pour lequel Gauss est applicable) et B
(champ magnétique pour lequel non).
Le théorème de Gauss fonctionne aussi bien pour le champ électrique que pour le champ gravitationnel puisque ces deux champs
ont exactement les mêmes caractéristiques : ce sont des champs "à sources" qui comprennent donc un terme dit "de source" dans
leur équation fondamentale statique :



et on a la même pour la gravitation, seule la constante change :
div G = -4*Pi*G*m (où G constante de la gravitation, G en gras le champ de gravitation et m ladensité de masse).
Le signe moins est d'ailleurs important puisqu'il montre que la gravitation est une force attractive alors que le champ
électrique est répulsif entre deux charges de même signe.

Le théorème de Gauss, lui, n'est qu'une conséquence de la forme de ce terme de source : il suffit d'appliquer le théorème
(purement mathématique, lui) de Green-Ostrogradsky (qui est lui-même une conséquence du théorème de Stokes, mais ne
compliquons pas) pour le retrouver à partir des équations de divergence des champs :



Donc en appliquant Green aux deux formules fondamentales du champ on obtient :
pour le champ électrique (et surtout pas magnétique, ne pas confondre) :

et pour le champ gravitationnel :


Offline La brique volante

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Reply #32 - 18 February 2009, 18:11:14
C'est beau ce forum, y'a qu'ici qu'on peut se poser ce genre de questions :)

Par contre le théorème de Gauss appliqué à la gravitation c'est la première fois que j'entends parler de ça.

En fait, avec une sphère creuse où les charges sont réparties à la surface le théorème de Gauss permet d'arriver à la
conclusion qu'il n'y a pas de champ éléctromagnètique à l'interieur de la sphère:

Intégrale de E.Ds= Qint/Epsilon0
On arrive à l'expression de E en fonction du rayon auquel on calcule le champ:

E(r)*la surface de Gauss= Qint/Epsilon0

Si on se place à l'intérieur de la sphère, Qint (la charge à l'intérieur de la sphère de Gauss) vaut 0
D'où le champ éléctromagnètique à l'interieur de la sphère vaut 0


Mais si on applique la même conclusion à la gravitation, le bonhome à l'intérieur de la sphère creuse ne ressentirai
pas de force de gravitation!??.....je suis plutôt sceptique là.

EDIT:
Ah ben je me suis fait griller par Nephi :baaa:



Message modifié ( 18-02-2009 18:19 )


Offline La brique volante

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Reply #33 - 18 February 2009, 18:16:50
Quote
Nephi a écrit:
Le théorème de Gauss fonctionne aussi bien pour le champ électrique que pour le champ gravitationnel puisque ces
deux champs ont exactement les mêmes caractéristiques : ce sont des champs "à sources" qui
comprennent donc un terme dit "de source"

Alàlà, je suis en fac de physique et ils nous on jamais parlé du théorème de Gauss qu'on pouvait appliquer à la
gravitation....
Si ce que tu dis est juste, c'est la chose la plus interressante que j'ai apprise aujourd'hui.
Première fois que je vois la divergence de G aussi :trucdeouf:

Fantastique ce forum :)



Message modifié ( 18-02-2009 18:26 )


Offline Charlotman

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Reply #34 - 18 February 2009, 18:19:26
Je viens de voir le site du lien...Vraiment n'importe quoi !

"de plus en plus de scientifiques pensent que la terre est creuse mais ne peuvent le dire" :lol:



Offline yp974

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Reply #35 - 18 February 2009, 18:31:03
en tout cas, merci à tous, ca apporte pas mal d'eau à mon moulin
pfffiiou !! quelle culture ! :trucdeouf: :trucdeouf: le théoreme de gauss , va me falloir des mois
pour potasser tout ca
quoi qu'il en soit, espérons qu'Andreï aura d'autres rêves étranges :)
qui sait ce que l'avenir nous réserve, les Voix d'Orbiter sont impénétrables ...
à bientôt pour de prochaines aventures .


Offline Nephi

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Reply #36 - 18 February 2009, 19:37:39
Quote
La brique volante wrote:
Si ce que tu dis est juste, c'est la chose la plus interressante que j'ai apprise aujourd'hui.
Mais comment ?! Mais comment ?! Qu'est-ce à dire ? Tu ne me ferais pas confiance ? :)
Je rigole. Je comprends que l'on ne fasse pas confiance quand on découvre des choses. Cela dit, il est important de
comprendre que champ électrique et champ gravitationnel ne diffèrent (dans le modèle classique hein... ne rerentrons pas dans la quantification ou la relativité) que parce qu'il existe des charges négatives électriques mais pas gravitationnelles (ou en tous cas on ne les a jamais vues...). Sinon pour le reste c'est exactement le même fonctionnement, comme les équations de divergence le montrent.
Quote
Première fois que je vois la divergence de G aussi :trucdeouf:
La divergence n'est jamais qu'un outil mathématique de base : tu peux l'appliquer à n'importe quel champ de vecteur dérivable suivant l'espace, donc entre autres au champ gravitationnel. Ce qui est intéressant, c'est qu'ici (et pour le champ électrique aussi) l'expression de la divergence est simple et surtout, physiquement immédiatement interprétable : ce que l'on appelle le terme de "sources".
La divergence du champ magnétique elle-même nous donne plein d'infos : comme elle est nulle, c'est qu'il n'existe pas de
"source" de champ magnétique (ce qu'on appellerait en termes physiques des monopoles") !! Et ça c'est fondamental à
comprendre. Le champ magnétique est une entité intrinsèquement liée au temps, pas E ni G.



Post Edited ( 02-18-09 19:38 )


Offline MisterC

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Reply #37 - 18 February 2009, 19:47:51
Quote
Nephi a écrit:
Quote
MisterC wrote:
Il me semble bien que c'est ce que j'ai écrit deux fois plus haut, non ? :)
Par ailleurs dans tes deux posts précédents tu n'avais pas l'air très sûr de toi, j'apportais donc une certitude

Tu m'étonnes :) Ca fait 15 ans que je n'ai plus touché à tout ça... Bon, ça fait plaisir de voir qu'il en reste un peu,
même si ce n'est pas bien compliqué...




Offline cslevine

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Reply #38 - 18 February 2009, 22:46:24
Oui j'adore ce forum aussi !
Effectivement, pour l'anneau c'est l'analogie avec un aimant qui peut donner la solution, comme par exemple l'aimant
de la base d'un lévitron (  www.youtube.com/watch?v=Fjg2vOkTeIo&feature=channel_page  )

c'est marrant moi aussi je m'étais amusé à m'maginer ce qui se passerait si on creusait la planète de part en part, et
effectivement j'en étais arrivé au yoyo.
le petit soucis, c'est que vu aussi le poids des molécules d'air, on aurai un peu de mal a respirer à Paris, parce que
toute l'atmopshère aurait un peu filé dans le cylindre traversant la terre. ... et là je vous dis pas la pression de la
colonne d'air aussi. Je crois qu'y aurait des trainées de plasma en arrivant vers le centre.

et puis le magma accumulé autour des 2 trous, le nombre de machines à creuser, le coût de l'opération (en milliards, -
le trou de la sécu c'est 10 milliards i parait - )
le cout de fabrication en série de combinaisons spatiales et de réserves d'oxygène pour x environ 7 milliards (mais
quel marché !!! )


pus bon, i ferait un peu chaud chaud dans la colonne, on serait même éblouis par la lave en fusion et le noyau...



Offline orbiter28

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Reply #39 - 18 February 2009, 23:57:38
L'investisement serais rentabilisé dans le temps : on pourrait exploité la chaleur de l'atmosphère venant des
profondeur de la terre, comme pour les centrales géothermiques. :)



Message modifié ( 19-02-2009 00:55 )


Offline yp974

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Reply #40 - 20 February 2009, 16:54:26
Quote
cslevine a écrit:
Oui j'adore ce forum aussi !
Effectivement, pour l'anneau c'est l'analogie avec un aimant qui peut donner la solution, comme par exemple l'aimant
de la base d'un lévitron (  www.youtube.com/watch?v=Fjg2vOkTeIo&feature=channel_page  )

c'est marrant moi aussi je m'étais amusé à m'maginer ce qui se passerait si on creusait la planète de part en part, et
effectivement j'en étais arrivé au yoyo.
le petit soucis, c'est que vu aussi le poids des molécules d'air, on aurai un peu de mal a respirer à Paris, parce que
toute l'atmopshère aurait un peu filé dans le cylindre traversant la terre. ... et là je vous dis pas la pression de la
colonne d'air aussi. Je crois qu'y aurait des trainées de plasma en arrivant vers le centre.

et puis le magma accumulé autour des 2 trous, le nombre de machines à creuser, le coût de l'opération (en milliards, -
le trou de la sécu c'est 10 milliards i parait - )
le cout de fabrication en série de combinaisons spatiales et de réserves d'oxygène pour x environ 7 milliards (mais
quel marché !!! )


pus bon, i ferait un peu chaud chaud dans la colonne, on serait même éblouis par la lave en fusion et le noyau...


:top: Woow génial ce lévitron ! comment ca marche ?, un aimant supraconducteur ??? :applause:


Offline Nephi

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Reply #41 - 20 February 2009, 17:05:06
Quote
yp974 wrote:
comment ca marche ?, un aimant supraconducteur ??? :applause:
lol non, les supraconducteurs, ça ne se trouve pas sous la sabot d'un cheval, et il faut les maintenir à des températures
trop basses pour que cela puisse être réalisé chez soi, et encore moins à l'air libre. Ici c'est un bête champ magnétique
(enfin bête, il est un poil complexe quand même) associé au moment cinétique de la toupie qui tourne (la vitesse de rotation
est d'ailleurs importante) pour maintenir la stabilité.


Offline DanSteph

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Reply #42 - 20 February 2009, 17:45:08
Hilarant ce fil :lol:

Je ne suis pas convaincu aussi par la nullité du champ à l'intérieur (a part au centre exact) et je ne comprend pas
cette histoire de trou, la gravité autant que je sache traverse tout, le trou n'influerais que par la masse manquante.

L'intuition me fait pencher pour Jmd/(orbiter28, autres ?) avec un ou deux reflexion de misterC ;)

Si on saute dans un trou Je pense un gradient positif qui nous attire vers le centre mais qui diminue au fur et à
mesure que plus de masse ce situent "derrière nous" et moins "devant" (donc au centre parfais: apesanteur)  
Ca doit aussi s'appliquer si c'est une sphere creuse. Ce mêlent quelques forces parasite comme la force centrifuge,
eventuellement friction de l'air (mais ce n'est pas le sujet je crois)

Comme tout le monde fais avec ses moyens je ferais bien un petit programme :)
 
Un ecran avec le dessin déjà invoqué,  Chaque "pixel" plein attirerais selon la loi de gravité, on lacherais un petit
sprite à un bout et on verrais ce qui ce passe. "brutis gravitatum revelatum est"

Dan



Message modifié ( 20-02-2009 17:46 )


Offline DanSteph

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Reply #43 - 20 February 2009, 18:08:11
Mais en fait on est con, y a qu'a demander au peuple qui vis a l'intérieur :lol:
http://peupleinterieur.canalblog.com/archives/la_formation_de_la_terre_creuse/index.html

Et les scientifique sont de la conspiration évidemment: on nous ment !
http://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ


Ma conclusion c'est qu'on va pas crever d'un rechauffement ou d'une météorite géante
on va crever étouffé dans la connerie. ;)

Dan



Offline McGlazd

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Reply #44 - 20 February 2009, 18:51:42
Une considération simple pour comprendre "intuitivement" que la gravité est nulle en tout point à l'interieure d'une
sphère creuse à la seule condition que l'escavation soit une sphère de même centre.

Si tu as les pieds posés sur la surface interne, alors la masse qui t'attire vers "le bas", donc vers tes pieds, c'est la
matière qui est en dessous de toi. Toute la matière au dessus aura l'effet inverse. Imagine alors que tu n'es qu'un
simple point, la matière qui t'attire vers "le bas" est infiniment petit. Alors que tu as tout le reste va t'arrirer vers le
haut. Mais cette matière est plus loin contrairement à ce qu'il y a en dessous de toi. La magie de la démonstration
posté par Nephi, c'est qu'on démontre que le champ à l'interieur est uniforme en tout point. Comme il est nul au
centre, il est donc nul partout à l'intérieur.

Merci Nephi en tout cas d'avoir porté à notre connaissance cette curiosité avec cette démonstration.



Post Edited ( 02-20-09 18:53 )


Offline Charlotman

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Reply #45 - 20 February 2009, 18:58:48
Quote
DanSteph wrote:
Ma conclusion c'est qu'on va pas crever d'un rechauffement ou d'une météorite géante
on va crever étouffé dans la connerie. ;)

résumons donc tout ce qu'on entend ou vois sur le net


- Le terre est creuse, des habitants vivent a l'intérieur
- Des créatures habitent sur vénus et viennent nous visiter et prêcher leur bonnes paroles
- La théorie de l'évolution de est fausse, nous descendons tous d'Adan et Eve, l'homme a vécu avec les dinosaures
- l'homme a des gènes Aliens dans son ADN
- des civilisions tres avancées ont existées avant la notre (Atlantide, Mû...)
- les Pyramides d'Égypte sont l'œuvre des extraterrestres
- Les machines à énergie libre produisent plus d'énergie qu'elles en consomment
- Des monstre en tout genre, Yeti, Bigfoot, Monstre du lock Ness
- Les photos de mars sont truquée, mars n'est pas orange mais verte, son ciel est bleu, il y a de l'eau a l'etat liquide et
de la végétation
- L'attentat du WTC est un complot organisé par le gouvernement américain...salauds de ricains ! :)
- On a jamais marche sur la Lune, ca aussi c'est un complot ... Encore ces salauds de Ricains ! :badsmile:




J'en passe et des meilleurs



Message modifié ( 20-02-2009 19:00 )


Offline Charlotman

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Reply #46 - 20 February 2009, 18:59:24
doublon



Message modifié ( 20-02-2009 18:59 )


Offline cslevine

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Reply #47 - 20 February 2009, 22:39:11
Quote
Comme il est nul au centre, il est donc nul partout à l'intérieur

pas nul : annulé. Point le Lagrange.

Quote
J'en passe et des meilleurs

Activons le mode  
-on n'est pas les descendants d'Adam et Eve, voyons. Nos arrière arrière.... arrière grands parents ont été fabriqués
par une expérience génétique par des extra terrestres, et :
  1. on peut devenir immortels en mettant au frigidère un bout d'os de crâne qui servira à nous clôner et en donnant
de l'argent à Rael
  2. on est impur tant qu'on a pas compris qu'on était une expérience mais on peut retrouver aussi le moyen de
redevenir des dieux, en se purifiant avec les cours de dianétique     afin de devenir OT13 ce qui revient
juste à un budget de quelques millions de $ à donner à l'église de sciento... et surtout pas avoir de doute
sinon "Piouuuuu..." "Pioouuuu....."  

vite : mode désactivé
Ouf !

Quote
je ferais bien un petit programme

concernant la simulation logicielle j'avais retrouvé une série de petits programmes capables de simuler un peu ce qu'on voulait modéliser, mais je sais plus où c'est.
Un site un peu comme celui là, mais en beaucoup mieux fait :

http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/accueil.htm

Ah ca y'est, je crois que c'est ça dont je voulais parler, Ce serait bien le diable si avec ça on n'arrivait pas à modéliser une sphère cruse :

http://phet.colorado.edu/index.php



Message modifié ( 20-02-2009 23:10 )


Offline McGlazd

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Reply #48 - 21 February 2009, 00:59:41
Quote
cslevine wrote:
Quote
Comme il est nul au centre, il est donc nul partout à l'intérieur

pas nul : annulé. Point le Lagrange.


Ca nous empéche pas de dire que le résultat de un moins un est nul ;)


Offline no matter

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Reply #49 - 21 February 2009, 01:35:45
Le cerveau est largement capable de créer sa propre drogue avec les conséquences attendues.
Le cerveau peut créer sa propre drogue et EN A BESOIN.

Chacun son niveau, certains sont paranoïaques de la conspiration, certains sont fous et enfermés, d'autres s'amusent à réfléchir
sur des sujets trop compliqués pour eux sans pour autant y perdre le sens de la réalité, d'autres encore paraisse avoir les pieds
sur Terre et sans doute que d'autres toujours n'ont peut-être pas le cerveau adéquat.

Que des gens déraillent et dérapent tout en étant suivis par d'autres personnes, n'est que le reflet des capacités du cerveau
dans sa grandeur comme son étroitesse jusqu'à son exiguïté.

Y'a pas de conspiration à par celle contre l'album "Paul's boutique" des Beastie Boys ^^

Quant à la sphère creuse, comme je le dissqfaigt... KERNEL PANIC (ah bin mince alors pas moyen d'en souffler mot, conpiracy ! )
Plus sérieusement, je n'ai aucune idée sur la question, çà me dépasse vastement. Je ne peux pas faire avancer l'histoire.

Dans ce registre, c'est l'anomalie pionneer qui m'interesse. Comme si, après la physique quantique, nous devions aussi inventer
une physique du très très très grand !

------------

no matter.